Привет!
>Это хорошо, что Вы его снимаете. Плохо, что Вы из факта этого снятия не делаете выводов. Давайте рассмотрим ситуацию "сверху".
А какие надо сделать выводы? Применить принцип "доказательство по аналогии"? Так он несостоятелен.
>Наличие события А - несомненный для учёных факт. Но некто Х Вам зявил, что события А не было, потому что 1), 2), 3), 4), ...
>Вы приняли его аргументы. Но вдруг оказывается, что 1) - неправда на почве дилетантизма, то же 2), 3), 4), ... Х под напором фактов говорит, что всё равно события А не было, потому что 100) и 101). И Вы опять подхватываете его точку зрения. В ходе дискуссии выясняется, что 100) - это тоже чепуха, и Вы это признаёте. Однако Вы по-прежнему поддерживаете точку зрения Х, хотя он уже много раз показал, что его критика существования события А - это очень неосновательная вещь, происходящая от дилетантизма. Зачем же цепляться за чьи-то заблуждения?
Вот характерный пример воды в вашем постинге.
Ответ на этот пассаж я уже дал. В науке доказательство по аналогии не прокатывает. Пусть Х ошибается в любом количестве аргументов, в 202 он может не ошибиться - придется их проверять. Такова тяжкая доля ученых.
>>Заменю на аргумент о странностях исследований амерского и нашего лунного грунта в институте Вернадского.
>Вопрос такой: а почемы Вы считаете эти факты странностями? Далеко не только институт Вернадского занимался этими исследованиями. Почему наш Х не изучил работ других групп исследователей, ограничившись первой попавшейся? Как можно делать столь далеко идущие выводы по ограниченной выборке данных?
Сысой их обозвал странностями соответствующей группы ученых.
>>Из перечисленных мной трех аргументов давайте обсудим оставшиеся:
>
>>1.Прекращение лунной программы
>>2.Неиспользование СССР приема 'лунная афера' в пропагандистской войне.
>>3.Странности исследования лунного грунта в институте Вернадского.
>
>Давайте обсудим.
>>Ваши обьяснения я пока считаю несостоятельными.
>Тогда давайте критерий. А то ромашка какая-то - "меня убедил-не убедил", "значит состоятельны- несостоятельны." Что им должно быть? Логические противоречия? Логическая непротиворечивость? Наличие сходных фактов в других программах? Формулы? Ваше личное ощущение?
Непонимание вами сути предлагаемых мной аргументов приводит к тому, что вы выдвигаете несостоятельные контраргументы.
Несостоятельнымм я их считаю потому, что они, на мой взгляд, к делу не относятся.
>>По первому аргументу:
>>Я вам указывал об аналоге - почему американцы не прекратили пилотируемые полеты Шаттлов. Вы выдвинули несостоятельное объяснение - дескать, штаты выводят спутники на орбиту исключительно шаттлами. Сравните количество спутников штатов и число полетов шаттлов.
>
>Простите, но это ВЫ выдвинули как данность совершенно нелепое утверждение о том, что американцы почему-то должны отказаться от шаттлов. Уж поясните тогда, зачем им отказываться от шаттлов.
>>Как раз полеты шаттлов ничего не давали амерам в плане пропагандистском - и наши летали, и американцы. Летали ли 'самолетами' или 'ракетами' - для широких масс не суть важно.
>:-)))))))))))
>Дмитрий, о пропагадистском аспекте говорите только ВЫ. Американцы его имеют в виду в последнюю очередь.
А на луну они зачем полететь хотели? Именно из пропагандистских целей.
Вот характерный пример, когда вы на мой аргумент отвечаете совершенно не относящимися к делу доводами.
Это я и называю водой. Сейчас я отвечаю на ваш постинг - в результате объем его займет килобайт 20, на него придется потратить до получаса времени. И ради чего?
Чтобы вы в ответном постинге, размером 40 килобайт повторили вновь все те ваши аргументы, на несостоятельность которых я вам указал.
Времени жалко - выискивать крупицы смысла в ваших возражениях :)
Вот вы высказали аргумент - почему, дескать, наши не воспользовались такой пропагандистской бомбой.
Я же вам говорил - можно было даже в нейтральном тоне - брать _американские_ же обвинения американцев в фальсификации и просто их дублировать - массовым тиражом, друзьям и врагам- в том смысле - мол, мы ничего, вот сами американцы задают вопросики...
Почему этого не было сделано?
Ваши аргументы об отсутствии 'военного значения' лунной базы проистекают из-за недооценки пропаганды как рода войск. Пусть даже нельзя там было держать ракеты - сам факт инопланетной базы у государства-противника - бьет дубинкой по мозгам слаборазбирающегося в подробностях населения.
Вы, вместо того, чтобы прислушаться к моему аргументу опять налили воды на пяток килобайт :)
Отвечу также в на ваше обвинение меня во лжи, опять же пришлось отматывать килобайты пустого текста, чтобы до него добраться :(
>>После этого появляется известное сообщение вдовы Кубрика, которая утверждает о реальности павильонных съемок некоторых сцен лунной эпопеи.
>>Опровержения скептик.нет в этом случае повисает в воздухе. А как дысал, как дысал :)
>>И вы указали, да еще жирным шрифтом 'вопрос закрыт'.
>
>Простите, но это неправда. Зачем Вы опускаетесь до прямой лжи?! Я такого никогда не писал в отношении интервью жены Кубрика.
Очевидно, что вопрос закрыт вы писали про расчет ускорения по кадрам кинофильма, именно этот вопрос повисает в воздухе, учитывая признания жены Кубрика.
Ну, и наконец, странности с исследованием лунного грунта в СССР.
Ваши контрдоводы не поясняют особенностей написания советскими учеными статей, касающихся амерского грунта, отсутствия в них:
-описания образцов
-признания факта недоступности с одновременным анализом по разным критериям, а не по одним, как следовало бы, если бы в распоряжении их имелись и те и другие образцы.
Доброго времени суток!
>Привет!
>>Это хорошо, что Вы его снимаете. Плохо, что Вы из факта этого снятия не делаете выводов. Давайте рассмотрим ситуацию "сверху".
>А какие надо сделать выводы? Применить принцип "доказательство по аналогии"? Так он несостоятелен.
Нет-нет, что Вы! Я ничего не пытаюсь доказать данным примером. Просто попытался Вам указать на то, что в глазах порядочного исследователя успешное отражение ревизионистских аргументов должно повышать достоверность официальной версии. Но Вы, к сожалению, этого не поняли.
>>Наличие события А - несомненный для учёных факт. Но некто Х Вам зявил, что события А не было, потому что 1), 2), 3), 4), ...
>>Вы приняли его аргументы. Но вдруг оказывается, что 1) - неправда на почве дилетантизма, то же 2), 3), 4), ... Х под напором фактов говорит, что всё равно события А не было, потому что 100) и 101). И Вы опять подхватываете его точку зрения. В ходе дискуссии выясняется, что 100) - это тоже чепуха, и Вы это признаёте. Однако Вы по-прежнему поддерживаете точку зрения Х, хотя он уже много раз показал, что его критика существования события А - это очень неосновательная вещь, происходящая от дилетантизма. Зачем же цепляться за чьи-то заблуждения?
>Вот характерный пример воды в вашем постинге.
?! Вода, говорите. Любопытное дело: скажешь емко и упакованно - Вы не понимаете и приводите в ответ глупые возражения. Начинаешь разжёвывать эту тему и пояснять наглядно - в ответ получаешь "вода!"
>Ответ на этот пассаж я уже дал. В науке доказательство по аналогии не прокатывает.
А кто же говорит о доказательстве?! Только Вы.
>Пусть Х ошибается в любом количестве аргументов, в 202 он может не ошибиться - придется их проверять. Такова тяжкая доля ученых.
Да-да, конечно. Подобный подход отражён в классике: "Пилите, Шура, пилите."
Что до "доли учёного", то с учёными это можно обсуждать. Людей же, выдвигающих подобные аргументы, мы за учёных признать никак не можем.
>>>Заменю на аргумент о странностях исследований амерского и нашего лунного грунта в институте Вернадского.
>
>>Вопрос такой: а почемы Вы считаете эти факты странностями? Далеко не только институт Вернадского занимался этими исследованиями. Почему наш Х не изучил работ других групп исследователей, ограничившись первой попавшейся? Как можно делать столь далеко идущие выводы по ограниченной выборке данных?
>Сысой их обозвал странностями соответствующей группы ученых.
Почему их так назвал Сысой, спросите у него самого. Вероятнее всего, он просто выдвинул минимально достаточный аргумент, чтобы не связываться с доскональным разбирательством вопроса в отстутсвии материалов.
Кроме того, такие слова Сысоя нисколько не оправдывают "научного подвига" Х, взявшего ограниченную выборку материала.
>>>Из перечисленных мной трех аргументов давайте обсудим оставшиеся:
>>
>>>1.Прекращение лунной программы
>>>2.Неиспользование СССР приема 'лунная афера' в пропагандистской войне.
>>>3.Странности исследования лунного грунта в институте Вернадского.
>>
>>Давайте обсудим.
>
>>>Ваши обьяснения я пока считаю несостоятельными.
>>Тогда давайте критерий. А то ромашка какая-то - "меня убедил-не убедил", "значит состоятельны- несостоятельны." Что им должно быть? Логические противоречия? Логическая непротиворечивость? Наличие сходных фактов в других программах? Формулы? Ваше личное ощущение?
>Непонимание вами сути предлагаемых мной аргументов приводит к тому, что вы выдвигаете несостоятельные контраргументы.
>Несостоятельнымм я их считаю потому, что они, на мой взгляд, к делу не относятся.
?!
>>>По первому аргументу:
>>>Я вам указывал об аналоге - почему американцы не прекратили пилотируемые полеты Шаттлов. Вы выдвинули несостоятельное объяснение - дескать, штаты выводят спутники на орбиту исключительно шаттлами. Сравните количество спутников штатов и число полетов шаттлов.
>>
>>Простите, но это ВЫ выдвинули как данность совершенно нелепое утверждение о том, что американцы почему-то должны отказаться от шаттлов. Уж поясните тогда, зачем им отказываться от шаттлов.
>
>>>Как раз полеты шаттлов ничего не давали амерам в плане пропагандистском - и наши летали, и американцы. Летали ли 'самолетами' или 'ракетами' - для широких масс не суть важно.
>>:-)))))))))))
>>Дмитрий, о пропагадистском аспекте говорите только ВЫ. Американцы его имеют в виду в последнюю очередь.
>А на луну они зачем полететь хотели? Именно из пропагандистских целей.
Допустим. Вам осталось показать, что программа Шаттл - тоже сделана сугубо для пропагандистских целей. Вы этого не изволили сделать.
Я же Вам безуспешно пытаюсь втолковать, что Шаттл - это сугубо практическая программа, не имеющая отношения к пропаганде.
>Вот характерный пример, когда вы на мой аргумент отвечаете совершенно не относящимися к делу доводами.
Простите, Дмитрий, но это просто непорядочно с Вашей стороны говорить такое - когда цитата перед глазами.
>Это я и называю водой. Сейчас я отвечаю на ваш постинг - в результате объем его займет килобайт 20, на него придется потратить до получаса времени. И ради чего?
Мы же разбираем Ваши аргументы, не так ли? Причём разбираем этот данный аргумент максимально кнкретно - и Вы уже третий постинг ухитряетесь увиливать от его прямого обсуждения. Давайте-ка вспомним историю обсуждения этого аргумента.
1. Вы сказали, что то, что американцы не отказались от программы Шаттл - это некий аргумент.
2. Я Вам резонно возразил, что им нет никаких оснований отказываться от этой программы, так что этот Ваш аргумент - не говорит ни о чём.
3. Вы упёрлись, не желаете явно обоновать свою идею ( отчего это им отказываться от программы Шаттл). Виляете, а теперь ещё и жалуетесь на необходимость много писать.
>Чтобы вы в ответном постинге, размером 40 килобайт повторили вновь все те ваши аргументы, на несостоятельность которых я вам указал.
>Времени жалко - выискивать крупицы смысла в ваших возражениях :)
?!
1. Дмитрий, ВЕСЬ Ваш ответ с моими цитатами, подписью и шапкой - 5.75 килобайта. Так что не гоните.
2. Про крупицы. Вы Выдвинули тезисы. Я Вам показал, что эти тезисы - детский сад. Зачем тогда кричать о "несостоятельности моих аргументов"?
>Вот вы высказали аргумент - почему, дескать, наши не воспользовались такой пропагандистской бомбой.
Дмитрий, Вы чего, упали?! Простите, но это Вы высказали такой аргумент.
>Я же вам говорил - можно было даже в нейтральном тоне - брать _американские_ же обвинения американцев в фальсификации и просто их дублировать - массовым тиражом, друзьям и врагам- в том смысле - мол, мы ничего, вот сами американцы задают вопросики...
>Почему этого не было сделано?
По той же причине, почему американские публикации по "теплороду", "эфирному ветру" и "торсионным полям" не используются для этой цели.
>Ваши аргументы об отсутствии 'военного значения' лунной базы проистекают из-за недооценки пропаганды как рода войск. Пусть даже нельзя там было держать ракеты - сам факт инопланетной базы у государства-противника - бьет дубинкой по мозгам слаборазбирающегося в подробностях населения.
>Вы, вместо того, чтобы прислушаться к моему аргументу опять налили воды на пяток килобайт :)
Дмитрий, Вам всего лишь надо доказать, что пропагандистский выигрыш от лунной базы настолько важен. А пока это бездоказательное утверждение. Ниоткуда не следующее, только из Вашего глубокого убеждения, что это так.
>Отвечу также в на ваше обвинение меня во лжи, опять же пришлось отматывать килобайты пустого текста, чтобы до него добраться :(
>>>После этого появляется известное сообщение вдовы Кубрика, которая утверждает о реальности павильонных съемок некоторых сцен лунной эпопеи.
>>>Опровержения скептик.нет в этом случае повисает в воздухе. А как дысал, как дысал :)
>>>И вы указали, да еще жирным шрифтом 'вопрос закрыт'.
>>
>>Простите, но это неправда. Зачем Вы опускаетесь до прямой лжи?! Я такого никогда не писал в отношении интервью жены Кубрика.
>Очевидно, что вопрос закрыт вы писали про расчет ускорения по кадрам кинофильма, именно этот вопрос повисает в воздухе, учитывая признания жены Кубрика.
Ах вот что...
1. Избегайте впредь таких формулировок, которые основываются не на том, что написано, а на том, что Вы подразумевали.
2. Если что-то и повисает в воздухе, так это достоверность интервью жены Кубрика. Кстати, а текст этого интервью Вы бы не могли привести?
3. Вы опять умножаете сущности.
4. Участие Кубрика вполне объяснимо без привлечения демонов - он, вероятнее всего, делал из имеющихся кадров ФИЛЬМ. Из подлинных материалов. Поскольку американцы хотели бы чтобы это было зрелищно. Что, заметьте, нисколько не подтверждает мухинской версии того что фильм фальшивый.
5. Аргумент о том, что Мухин свалал дурака в этом примере, до Вас дошёл? Или повторить?
>Ну, и наконец, странности с исследованием лунного грунта в СССР.
>Ваши контрдоводы не поясняют особенностей написания советскими учеными статей, касающихся амерского грунта, отсутствия в них:
>-описания образцов
А с чего Вы взяли, что такого описания нет? Мухин сказал? Так он не нашёл по вполне понятным причинам - я Вам это не устаю повторять. НЕ нашёл - не значит нет.
В отдельных же статьях такого описания может не быть - если эти статьи ссылаются на результаты чужих работ.
>-признания факта недоступности с одновременным анализом по разным критериям, а не по одним, как следовало бы, если бы в распоряжении их имелись и те и другие образцы.
Простите, но кто "признал факт недоступности"? Мухин?
>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru Dura lex, sed lex.