От Дмитрий Кропотов
К Добрыня
Дата 10.12.2003 07:21:23
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Ссылки;

Вы вот упрекали

Привет!

Максима за воду в постингах, а сами пишете едва ли не больше.
Вернемся к нашим баранам и покороче, если можно - не растекайтесь мыслию по древу.

Итак. Мой аргумент об отсутствии современных исследований лунного грунта вы обоснованно поставили под сомнение. Сами по себе исследования ведутся.
Пока я его снимаю.
Заменю на аргумент о странностях исследований амерского и нашего лунного грунта в институте Вернадского.

Из перечисленных мной трех аргументов давайте обсудим оставшиеся:

1.Прекращение лунной программы
2.Неиспользование СССР приема 'лунная афера' в пропагандистской войне.
3.Странности исследования лунного грунта в институте Вернадского.

Ваши обьяснения я пока считаю несостоятельными.
По первому аргументу:
Я вам указывал об аналоге - почему американцы не прекратили пилотируемые полеты Шаттлов. Вы выдвинули несостоятельное объяснение - дескать, штаты выводят спутники на орбиту исключительно шаттлами. Сравните количество спутников штатов и число полетов шаттлов.
Как раз полеты шаттлов ничего не давали амерам в плане пропагандистском - и наши летали, и американцы. Летали ли 'самолетами' или 'ракетами' - для широких масс не суть важно.
А вот пилотируемые полеты на другие планеты - это вещь, которую трудно переоценить в пропагандистском плане.
Что касается затрат, то 25 млрд. долларов 1970-го года превращаются едва в 100-150 млрд. образца 2000-го года- т.е. едва треть военного бюджета, не говоря уж об общем - на пенсионеров и негров расходуется много больше.
О базе на Луне - пусть ее эффект был бы пропагандистским, и, тем самым, военным. Войны выигрываются преждее всего в сфере идей.
А о военном ее предназначении могли бы идти разговоры. Если бы оно было так уж иллюзорно - не потребовалось бы принимать известные межд. соглашения о мирном космосе.

По второму аргументу:
Что, на ваш взгляд, помешало советскому правительству разыграть лунную карту в пропагандистской войне?
Ведь в отличие от всех прочих пропагандистских битв (скажем, с Катынью, или с репрессиями и т.д.) здесь было уникальное обстоятельство - пятая колонна в самой америке?

По третьему аргументу:
Предложите объяснения странностям в статьях советских ученых о сравнении амерского и советского грунтов
- малое количество таких статей (тогда как советский грунт изучали на порядок больше специалистов у нас)
- отсутствие описания американских образцов в статьях
- отстутсвие аналогичных исследований для амерских и советских образцов в статьях тех ученых, которые декларировали, что в их распоряжении имеется и те и другие образцы.

Далее. По опровергнутым аргументам антилунистов.
Аргументы есть слабые и сильные. Часть слабых получила
правдоподобное объяснение на сайте скептик.нет.
Рассмотрим один из них - подсчеты ускорения свободного падения по кадрам кинофильма о пребывании на луне. Мухин насчитал странное ускорение, скептик.нет его опроверг, насчитав (а - еще более странное - марсианское, б-насчитав нормальное).
После этого появляется известное сообщение вдовы Кубрика, которая утверждает о реальности павильонных съемок некоторых сцен лунной эпопеи.
Опровержения скептик.нет в этом случае повисает в воздухе. А как дысал, как дысал :)
И вы указали, да еще жирным шрифтом 'вопрос закрыт'.

Еще по слабым аргументам. Естественно, что история обрастает и слабыми аргументами. Сравните с аналогичными по уровню аргументами в истории с холокостом - про все эти электрические мельницы, механические прессы и пр. фантазии. Наличие этих слабых аргументов выдвигали и противники версии холокоста, но сторонники их парировали по вышеприведенным соображениям.
Аналогия со слабыми аргументами по луне - просматривается серьезная. Слабые аргументы будем отбрасывать и обсуждать более сильные.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Добрыня
К Дмитрий Кропотов (10.12.2003 07:21:23)
Дата 10.12.2003 12:45:48

Простите, но это вообще уже фантастика...

Доброго времени суток!
>Привет!

>Максима за воду в постингах, а сами пишете едва ли не больше.
Примеры воды в моих постингах приведите. А то обидно - отвечаешь чётко по пунктам, а тебе в лицо - вода, мол.

>Вернемся к нашим баранам и покороче, если можно - не растекайтесь мыслию по древу.
 И где я растекаюсь? %)))

>Итак. Мой аргумент об отсутствии современных исследований лунного грунта вы обоснованно поставили под сомнение. Сами по себе исследования ведутся.
>Пока я его снимаю.

Это хорошо, что Вы его снимаете. Плохо, что Вы из факта этого снятия не делаете выводов. Давайте рассмотрим ситуацию "сверху".

Наличие события А - несомненный для учёных факт. Но некто Х Вам зявил, что события А не было, потому что 1), 2), 3), 4), ...
Вы приняли его аргументы. Но вдруг оказывается, что 1) - неправда на почве дилетантизма, то же 2), 3), 4), ... Х под напором фактов говорит, что всё равно события А не было, потому что 100) и 101). И Вы опять подхватываете его точку зрения. В ходе дискуссии выясняется, что 100) - это тоже чепуха, и Вы это признаёте. Однако Вы по-прежнему поддерживаете точку зрения Х, хотя он уже много раз показал, что его критика существования события А - это очень неосновательная вещь, происходящая от дилетантизма. Зачем же цепляться за чьи-то заблуждения?


>Заменю на аргумент о странностях исследований амерского и нашего лунного грунта в институте Вернадского.

Вопрос такой: а почемы Вы считаете эти факты странностями? Далеко не только институт Вернадского занимался этими исследованиями. Почему наш Х не изучил работ других групп исследователей, ограничившись первой попавшейся? Как можно делать столь далеко идущие выводы по ограниченной выборке данных?

>Из перечисленных мной трех аргументов давайте обсудим оставшиеся:

>1.Прекращение лунной программы
>2.Неиспользование СССР приема 'лунная афера' в пропагандистской войне.
>3.Странности исследования лунного грунта в институте Вернадского.

Давайте обсудим.

>Ваши обьяснения я пока считаю несостоятельными.
Тогда давайте критерий. А то ромашка какая-то - "меня убедил-не убедил", "значит состоятельны- несостоятельны." Что им должно быть? Логические противоречия? Логическая непротиворечивость? Наличие сходных фактов в других программах? Формулы? Ваше личное ощущение?

>По первому аргументу:
>Я вам указывал об аналоге - почему американцы не прекратили пилотируемые полеты Шаттлов. Вы выдвинули несостоятельное объяснение - дескать, штаты выводят спутники на орбиту исключительно шаттлами. Сравните количество спутников штатов и число полетов шаттлов.

Простите, но это ВЫ выдвинули как данность совершенно нелепое утверждение о том, что американцы почему-то должны отказаться от шаттлов. Уж поясните тогда, зачем им отказываться от шаттлов.

>Как раз полеты шаттлов ничего не давали амерам в плане пропагандистском - и наши летали, и американцы. Летали ли 'самолетами' или 'ракетами' - для широких масс не суть важно.
:-)))))))))))
Дмитрий, о пропагадистском аспекте говорите только ВЫ. Американцы его имеют в виду в последнюю очередь. Попросту говоря, им до лампочки, что Y из России считает, что полёты шатлов ничего не дали им в пропагандистском плане. Они не для аплодисментов Y создавали эту программу - а для решения вполне практических задач.

>А вот пилотируемые полеты на другие планеты - это вещь, которую трудно переоценить в пропагандистском плане.

Да что Вы зациклились на пропаганде? Помимо пропаганды есть ещё гораздо более важные задачи. Например, военные. Научные. Экономические. Вот система Шаттл эти задачи решает - в отличие от потерявших смысл новых полётов к Луне. Полёт к Марсу дал бы много в научном плане - но он пока неподъёмен. Вот и летают люди пока на орбиту - всё какая-никакая практическая польза.

>Что касается затрат, то 25 млрд. долларов 1970-го года превращаются едва в 100-150 млрд. образца 2000-го года- т.е. едва треть военного бюджета, не говоря уж об общем - на пенсионеров и негров расходуется много больше.

Ничего себе, мелочь :-))))))))))))))))) Тут в Ирак загнать некого - а Y из России предлагает им треть расходов ухнуть чёрт=те вочто.

>О базе на Луне - пусть ее эффект был бы пропагандистским, и, тем самым, военным. Войны выигрываются преждее всего в сфере идей.

Да что Вы говорите... Это Вы у Клаузевица узнали? Или у Сунь-Цзы? Что-то я не припомню никого из классиков военной мысли, который бы утверждал подобное. Не приведёте.

А потом, если Вы постоянно скатываетесь к такому аргументу как пропаганда. Представьте себе - американцы построили на Луне военную базу. А на следующий день "Правда", "Юманите" и иже с ними начинают публиковать серию разумных статей от грамотных экспертов, посвященных полной бесполезности и идиотизму этой затеи. И едкие фельетоны. Эффект в результате от пропаганды - обратный. А потом по закону больших чисел у амеров там случается катастрофа. Полный провал. Ну и зачем?

>А о военном ее предназначении могли бы идти разговоры. Если бы оно было так уж иллюзорно - не потребовалось бы принимать известные межд. соглашения о мирном космосе.

Простите, но это полная ерунда. Из мстительности за Ваши обвинения в "воде" и "растекание по древу" не хотел комментировать, но подумал, что Вы и не поймёте...

Что можно разместить на Луне военного?
1. Ракеты. Ну и зачем? Им лететь 300 000 км, подлётное время по сравнению даже с МБР никуда негодное. А ведь ракеты ещё надо обслуживать, и в условиях завода. Знаете, дешевле, проще и на несколько порядков эффективнее сотню лишних лодок типа "Огайо" завести.

2. Станцию связи или наблюдения. Извините, но есть гораздо более удобное место - орбита Земли. До туда, знаете ли, ближе - и оттого приёмно-передающая аппаратура может быть не сверхмощной, и фотографировать можно, и даже неподвижно относительно поверхности спутник повесить можно.

Ну и зачем, зачем это амерам нужно?!!!!!!!!!!

Да, а международные соглашения подразумевали, что оружие не будут размещать на орбите. Вот это действительно было бы страшно. Подлётное время - меньше чем у ракет средней дальности, удар можно нанести мгновенно.

А тот же Шаттл - это именно ключ к размещению оружия на обите, поскольку Шаттл позволяет доставлят оружие с орбиты на землю для его профилактического обслуживания. Именно потому у Шаттла такая грузоподъёмность - он планировался как сугубо военная машина, способная вытаскивать на орбиту большие массы оружия, и снимать с орбиты большие массы оружия.

Так что Ваш первый "аргумент", извините, просто набор нелепостей при непонимании тривиальных вещей.

>По второму аргументу:
>Что, на ваш взгляд, помешало советскому правительству разыграть лунную карту в пропагандистской войне?
>Ведь в отличие от всех прочих пропагандистских битв (скажем, с Катынью, или с репрессиями и т.д.) здесь было уникальное обстоятельство - пятая колонна в самой америке?

Дмитрий, извините, но я чуть со стула не упал, когда понял что Вы не описку допустили, а всерьёз это говорите...

Да то, что американцы были на Луне, и "помешало советскому правительству разыграть лунную карту в пропагандистской войне." Поднимать в таких условиях вой на тему "не были" - это всё равно что плевать против ветра.

Следуя Вашей логике, наше правительство могло бы попытаться разыграть и "коперниковскую карту" в пропагандистской войне, заявив что буржуазное учение Коперника - фальшивка, истина у Птолемея :-))))))) Ну, посмеялись бы над дураками всем миром. И чья бы пропаганда в результате села в лужу?

А Вы предлагаете нашему правительству вляпаться в неменьшую авантюру - с риском нарваться на то, что нашу делегацию в ООН подведут при включённых на весь мир телекамерах к десятку ведер с лунным грунтом, и сотня независимых экспертов из разных стран и организаций (и может даже из АН СССР) подтвердит, что это действительно настоящий лунный грунт. Позор. А уважаемая научная общественность в СССР умрёт от стыда за свою страну, и все как один запишется в яростные антисоветчики.

>По третьему аргументу:
>Предложите объяснения странностям в статьях советских ученых о сравнении амерского и советского грунтов
>- малое количество таких статей (тогда как советский грунт изучали на порядок больше специалистов у нас)
Пожалуйста.
1. Мухин не нашёл всего набора статей и даже хотя бы всего списка организаций(!), занимавшихся ими. Он почему-то ограничился институтом Вернадского, хотя сам же пишет, что вопрос изучали 5(!) научных центров.

2. Сложности с получением американских образцов с доставкой в СССР. Сколько его было получено, когда, кем, на каких условиях и на какое время, Мухину неизвестно.

>- отсутствие описания американских образцов в статьях
1. Мухин просто не нашёл статьи, в которых эти описания есть.
2. Оставшиеся статьи, ктрыми он и оперирует, обращаются к ранее опубликованным результатам американских исследователей как к проверенному и несомненно научно честному материалу. Более того, пересечение наших результатов с американскими - это несомненное доказательство подлинности американских работ.

>- отстутсвие аналогичных исследований для амерских и советских образцов в статьях тех ученых, которые декларировали, что в их распоряжении имеется и те и другие образцы.

Объяснение, которое я предлагаю: Мухин просто не нашёл таких сработ. Поэтому громкое слово "отсутствие" следует заменить на "Мухин не нашёл или не пожелал найти"

>Далее. По опровергнутым аргументам антилунистов.
>Аргументы есть слабые и сильные. Часть слабых получила
>правдоподобное объяснение на сайте скептик.нет.
>Рассмотрим один из них - подсчеты ускорения свободного падения по кадрам кинофильма о пребывании на луне. Мухин насчитал странное ускорение, скептик.нет его опроверг, насчитав (а - еще более странное - марсианское, б-насчитав нормальное).

Пардон, но если бы Вы внимательно читали что написано на "скептике", то поняли бы, что там имелось в виду. 1. Нашли корректный метод и получили правильный результат.
2.Метод Мухина обоснованно признан некорректным.

>После этого появляется известное сообщение вдовы Кубрика, которая утверждает о реальности павильонных съемок некоторых сцен лунной эпопеи.
>Опровержения скептик.нет в этом случае повисает в воздухе. А как дысал, как дысал :)
>И вы указали, да еще жирным шрифтом 'вопрос закрыт'.

Простите, но это неправда. Зачем Вы опускаетесь до прямой лжи?! Я такого никогда не писал в отношении интервью жены Кубрика.

Что касается того, что она могла наговорить - ну что с вдовы взять? Что-то слышала, о чём-то догадывается - но уверена, что знает. Да и денюшек поднять хочется - а для этого интервью должно быть посенсационнее. Тоже мне, аргумент.

>Еще по слабым аргументам. Естественно, что история обрастает и слабыми аргументами. Сравните с аналогичными по уровню аргументами в истории с холокостом - про все эти электрические мельницы, механические прессы и пр. фантазии. Наличие этих слабых аргументов выдвигали и противники версии холокоста, но сторонники их парировали по вышеприведенным соображениям.

Ответ держит тот, кто выдвинул слабый аргумент.

>Аналогия со слабыми аргументами по луне - просматривается серьезная. Слабые аргументы будем отбрасывать и обсуждать более сильные.

Я к этому и призываю.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дмитрий Кропотов
К Добрыня (10.12.2003 12:45:48)
Дата 10.12.2003 15:39:24

О воде и пр.

Привет!
>Это хорошо, что Вы его снимаете. Плохо, что Вы из факта этого снятия не делаете выводов. Давайте рассмотрим ситуацию "сверху".
А какие надо сделать выводы? Применить принцип "доказательство по аналогии"? Так он несостоятелен.

>Наличие события А - несомненный для учёных факт. Но некто Х Вам зявил, что события А не было, потому что 1), 2), 3), 4), ...
>Вы приняли его аргументы. Но вдруг оказывается, что 1) - неправда на почве дилетантизма, то же 2), 3), 4), ... Х под напором фактов говорит, что всё равно события А не было, потому что 100) и 101). И Вы опять подхватываете его точку зрения. В ходе дискуссии выясняется, что 100) - это тоже чепуха, и Вы это признаёте. Однако Вы по-прежнему поддерживаете точку зрения Х, хотя он уже много раз показал, что его критика существования события А - это очень неосновательная вещь, происходящая от дилетантизма. Зачем же цепляться за чьи-то заблуждения?
Вот характерный пример воды в вашем постинге.
Ответ на этот пассаж я уже дал. В науке доказательство по аналогии не прокатывает. Пусть Х ошибается в любом количестве аргументов, в 202 он может не ошибиться - придется их проверять. Такова тяжкая доля ученых.

>>Заменю на аргумент о странностях исследований амерского и нашего лунного грунта в институте Вернадского.

>Вопрос такой: а почемы Вы считаете эти факты странностями? Далеко не только институт Вернадского занимался этими исследованиями. Почему наш Х не изучил работ других групп исследователей, ограничившись первой попавшейся? Как можно делать столь далеко идущие выводы по ограниченной выборке данных?
Сысой их обозвал странностями соответствующей группы ученых.

>>Из перечисленных мной трех аргументов давайте обсудим оставшиеся:
>
>>1.Прекращение лунной программы
>>2.Неиспользование СССР приема 'лунная афера' в пропагандистской войне.
>>3.Странности исследования лунного грунта в институте Вернадского.
>
>Давайте обсудим.

>>Ваши обьяснения я пока считаю несостоятельными.
>Тогда давайте критерий. А то ромашка какая-то - "меня убедил-не убедил", "значит состоятельны- несостоятельны." Что им должно быть? Логические противоречия? Логическая непротиворечивость? Наличие сходных фактов в других программах? Формулы? Ваше личное ощущение?
Непонимание вами сути предлагаемых мной аргументов приводит к тому, что вы выдвигаете несостоятельные контраргументы.
Несостоятельнымм я их считаю потому, что они, на мой взгляд, к делу не относятся.

>>По первому аргументу:
>>Я вам указывал об аналоге - почему американцы не прекратили пилотируемые полеты Шаттлов. Вы выдвинули несостоятельное объяснение - дескать, штаты выводят спутники на орбиту исключительно шаттлами. Сравните количество спутников штатов и число полетов шаттлов.
>
>Простите, но это ВЫ выдвинули как данность совершенно нелепое утверждение о том, что американцы почему-то должны отказаться от шаттлов. Уж поясните тогда, зачем им отказываться от шаттлов.

>>Как раз полеты шаттлов ничего не давали амерам в плане пропагандистском - и наши летали, и американцы. Летали ли 'самолетами' или 'ракетами' - для широких масс не суть важно.
>:-)))))))))))
>Дмитрий, о пропагадистском аспекте говорите только ВЫ. Американцы его имеют в виду в последнюю очередь.
А на луну они зачем полететь хотели? Именно из пропагандистских целей.
Вот характерный пример, когда вы на мой аргумент отвечаете совершенно не относящимися к делу доводами.
Это я и называю водой. Сейчас я отвечаю на ваш постинг - в результате объем его займет килобайт 20, на него придется потратить до получаса времени. И ради чего?
Чтобы вы в ответном постинге, размером 40 килобайт повторили вновь все те ваши аргументы, на несостоятельность которых я вам указал.
Времени жалко - выискивать крупицы смысла в ваших возражениях :)
Вот вы высказали аргумент - почему, дескать, наши не воспользовались такой пропагандистской бомбой.
Я же вам говорил - можно было даже в нейтральном тоне - брать _американские_ же обвинения американцев в фальсификации и просто их дублировать - массовым тиражом, друзьям и врагам- в том смысле - мол, мы ничего, вот сами американцы задают вопросики...
Почему этого не было сделано?

Ваши аргументы об отсутствии 'военного значения' лунной базы проистекают из-за недооценки пропаганды как рода войск. Пусть даже нельзя там было держать ракеты - сам факт инопланетной базы у государства-противника - бьет дубинкой по мозгам слаборазбирающегося в подробностях населения.
Вы, вместо того, чтобы прислушаться к моему аргументу опять налили воды на пяток килобайт :)

Отвечу также в на ваше обвинение меня во лжи, опять же пришлось отматывать килобайты пустого текста, чтобы до него добраться :(

>>После этого появляется известное сообщение вдовы Кубрика, которая утверждает о реальности павильонных съемок некоторых сцен лунной эпопеи.
>>Опровержения скептик.нет в этом случае повисает в воздухе. А как дысал, как дысал :)
>>И вы указали, да еще жирным шрифтом 'вопрос закрыт'.
>
>Простите, но это неправда. Зачем Вы опускаетесь до прямой лжи?! Я такого никогда не писал в отношении интервью жены Кубрика.
Очевидно, что вопрос закрыт вы писали про расчет ускорения по кадрам кинофильма, именно этот вопрос повисает в воздухе, учитывая признания жены Кубрика.

Ну, и наконец, странности с исследованием лунного грунта в СССР.
Ваши контрдоводы не поясняют особенностей написания советскими учеными статей, касающихся амерского грунта, отсутствия в них:
-описания образцов
-признания факта недоступности с одновременным анализом по разным критериям, а не по одним, как следовало бы, если бы в распоряжении их имелись и те и другие образцы.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Добрыня
К Дмитрий Кропотов (10.12.2003 15:39:24)
Дата 10.12.2003 17:15:13

"Довольно изворачиваться, Бэрримор"

Доброго времени суток!
>Привет!
>>Это хорошо, что Вы его снимаете. Плохо, что Вы из факта этого снятия не делаете выводов. Давайте рассмотрим ситуацию "сверху".
>А какие надо сделать выводы? Применить принцип "доказательство по аналогии"? Так он несостоятелен.

Нет-нет, что Вы! Я ничего не пытаюсь доказать данным примером. Просто попытался Вам указать на то, что в глазах порядочного исследователя успешное отражение ревизионистских аргументов должно повышать достоверность официальной версии. Но Вы, к сожалению, этого не поняли.

>>Наличие события А - несомненный для учёных факт. Но некто Х Вам зявил, что события А не было, потому что 1), 2), 3), 4), ...
>>Вы приняли его аргументы. Но вдруг оказывается, что 1) - неправда на почве дилетантизма, то же 2), 3), 4), ... Х под напором фактов говорит, что всё равно события А не было, потому что 100) и 101). И Вы опять подхватываете его точку зрения. В ходе дискуссии выясняется, что 100) - это тоже чепуха, и Вы это признаёте. Однако Вы по-прежнему поддерживаете точку зрения Х, хотя он уже много раз показал, что его критика существования события А - это очень неосновательная вещь, происходящая от дилетантизма. Зачем же цепляться за чьи-то заблуждения?
>Вот характерный пример воды в вашем постинге.

?! Вода, говорите. Любопытное дело: скажешь емко и упакованно - Вы не понимаете и приводите в ответ глупые возражения. Начинаешь разжёвывать эту тему и пояснять наглядно - в ответ получаешь "вода!"


>Ответ на этот пассаж я уже дал. В науке доказательство по аналогии не прокатывает.
А кто же говорит о доказательстве?! Только Вы.

>Пусть Х ошибается в любом количестве аргументов, в 202 он может не ошибиться - придется их проверять. Такова тяжкая доля ученых.

Да-да, конечно. Подобный подход отражён в классике: "Пилите, Шура, пилите."

Что до "доли учёного", то с учёными это можно обсуждать. Людей же, выдвигающих подобные аргументы, мы за учёных признать никак не можем.

>>>Заменю на аргумент о странностях исследований амерского и нашего лунного грунта в институте Вернадского.
>
>>Вопрос такой: а почемы Вы считаете эти факты странностями? Далеко не только институт Вернадского занимался этими исследованиями. Почему наш Х не изучил работ других групп исследователей, ограничившись первой попавшейся? Как можно делать столь далеко идущие выводы по ограниченной выборке данных?

>Сысой их обозвал странностями соответствующей группы ученых.

Почему их так назвал Сысой, спросите у него самого. Вероятнее всего, он просто выдвинул минимально достаточный аргумент, чтобы не связываться с доскональным разбирательством вопроса в отстутсвии материалов.

Кроме того, такие слова Сысоя нисколько не оправдывают "научного подвига" Х, взявшего ограниченную выборку материала.

>>>Из перечисленных мной трех аргументов давайте обсудим оставшиеся:
>>
>>>1.Прекращение лунной программы
>>>2.Неиспользование СССР приема 'лунная афера' в пропагандистской войне.
>>>3.Странности исследования лунного грунта в институте Вернадского.
>>
>>Давайте обсудим.
>
>>>Ваши обьяснения я пока считаю несостоятельными.
>>Тогда давайте критерий. А то ромашка какая-то - "меня убедил-не убедил", "значит состоятельны- несостоятельны." Что им должно быть? Логические противоречия? Логическая непротиворечивость? Наличие сходных фактов в других программах? Формулы? Ваше личное ощущение?
>Непонимание вами сути предлагаемых мной аргументов приводит к тому, что вы выдвигаете несостоятельные контраргументы.
>Несостоятельнымм я их считаю потому, что они, на мой взгляд, к делу не относятся.

?!

>>>По первому аргументу:
>>>Я вам указывал об аналоге - почему американцы не прекратили пилотируемые полеты Шаттлов. Вы выдвинули несостоятельное объяснение - дескать, штаты выводят спутники на орбиту исключительно шаттлами. Сравните количество спутников штатов и число полетов шаттлов.
>>
>>Простите, но это ВЫ выдвинули как данность совершенно нелепое утверждение о том, что американцы почему-то должны отказаться от шаттлов. Уж поясните тогда, зачем им отказываться от шаттлов.
>
>>>Как раз полеты шаттлов ничего не давали амерам в плане пропагандистском - и наши летали, и американцы. Летали ли 'самолетами' или 'ракетами' - для широких масс не суть важно.
>>:-)))))))))))
>>Дмитрий, о пропагадистском аспекте говорите только ВЫ. Американцы его имеют в виду в последнюю очередь.

>А на луну они зачем полететь хотели? Именно из пропагандистских целей.

Допустим. Вам осталось показать, что программа Шаттл - тоже сделана сугубо для пропагандистских целей. Вы этого не изволили сделать.

Я же Вам безуспешно пытаюсь втолковать, что Шаттл - это сугубо практическая программа, не имеющая отношения к пропаганде.

>Вот характерный пример, когда вы на мой аргумент отвечаете совершенно не относящимися к делу доводами.

Простите, Дмитрий, но это просто непорядочно с Вашей стороны говорить такое - когда цитата перед глазами.

>Это я и называю водой. Сейчас я отвечаю на ваш постинг - в результате объем его займет килобайт 20, на него придется потратить до получаса времени. И ради чего?

Мы же разбираем Ваши аргументы, не так ли? Причём разбираем этот данный аргумент максимально кнкретно - и Вы уже третий постинг ухитряетесь увиливать от его прямого обсуждения. Давайте-ка вспомним историю обсуждения этого аргумента.
1. Вы сказали, что то, что американцы не отказались от программы Шаттл - это некий аргумент.
2. Я Вам резонно возразил, что им нет никаких оснований отказываться от этой программы, так что этот Ваш аргумент - не говорит ни о чём.
3. Вы упёрлись, не желаете явно обоновать свою идею ( отчего это им отказываться от программы Шаттл). Виляете, а теперь ещё и жалуетесь на необходимость много писать.


>Чтобы вы в ответном постинге, размером 40 килобайт повторили вновь все те ваши аргументы, на несостоятельность которых я вам указал.
>Времени жалко - выискивать крупицы смысла в ваших возражениях :)

?!
1. Дмитрий, ВЕСЬ Ваш ответ с моими цитатами, подписью и шапкой - 5.75 килобайта. Так что не гоните.

2. Про крупицы. Вы Выдвинули тезисы. Я Вам показал, что эти тезисы - детский сад. Зачем тогда кричать о "несостоятельности моих аргументов"?

>Вот вы высказали аргумент - почему, дескать, наши не воспользовались такой пропагандистской бомбой.

Дмитрий, Вы чего, упали?! Простите, но это Вы высказали такой аргумент.

>Я же вам говорил - можно было даже в нейтральном тоне - брать _американские_ же обвинения американцев в фальсификации и просто их дублировать - массовым тиражом, друзьям и врагам- в том смысле - мол, мы ничего, вот сами американцы задают вопросики...
>Почему этого не было сделано?

По той же причине, почему американские публикации по "теплороду", "эфирному ветру" и "торсионным полям" не используются для этой цели.

>Ваши аргументы об отсутствии 'военного значения' лунной базы проистекают из-за недооценки пропаганды как рода войск. Пусть даже нельзя там было держать ракеты - сам факт инопланетной базы у государства-противника - бьет дубинкой по мозгам слаборазбирающегося в подробностях населения.
>Вы, вместо того, чтобы прислушаться к моему аргументу опять налили воды на пяток килобайт :)

Дмитрий, Вам всего лишь надо доказать, что пропагандистский выигрыш от лунной базы настолько важен. А пока это бездоказательное утверждение. Ниоткуда не следующее, только из Вашего глубокого убеждения, что это так.

>Отвечу также в на ваше обвинение меня во лжи, опять же пришлось отматывать килобайты пустого текста, чтобы до него добраться :(


>>>После этого появляется известное сообщение вдовы Кубрика, которая утверждает о реальности павильонных съемок некоторых сцен лунной эпопеи.
>>>Опровержения скептик.нет в этом случае повисает в воздухе. А как дысал, как дысал :)
>>>И вы указали, да еще жирным шрифтом 'вопрос закрыт'.
>>
>>Простите, но это неправда. Зачем Вы опускаетесь до прямой лжи?! Я такого никогда не писал в отношении интервью жены Кубрика.
>Очевидно, что вопрос закрыт вы писали про расчет ускорения по кадрам кинофильма, именно этот вопрос повисает в воздухе, учитывая признания жены Кубрика.

Ах вот что...
1. Избегайте впредь таких формулировок, которые основываются не на том, что написано, а на том, что Вы подразумевали.
2. Если что-то и повисает в воздухе, так это достоверность интервью жены Кубрика. Кстати, а текст этого интервью Вы бы не могли привести?

3. Вы опять умножаете сущности.
4. Участие Кубрика вполне объяснимо без привлечения демонов - он, вероятнее всего, делал из имеющихся кадров ФИЛЬМ. Из подлинных материалов. Поскольку американцы хотели бы чтобы это было зрелищно. Что, заметьте, нисколько не подтверждает мухинской версии того что фильм фальшивый.
5. Аргумент о том, что Мухин свалал дурака в этом примере, до Вас дошёл? Или повторить?

>Ну, и наконец, странности с исследованием лунного грунта в СССР.
>Ваши контрдоводы не поясняют особенностей написания советскими учеными статей, касающихся амерского грунта, отсутствия в них:
>-описания образцов
А с чего Вы взяли, что такого описания нет? Мухин сказал? Так он не нашёл по вполне понятным причинам - я Вам это не устаю повторять. НЕ нашёл - не значит нет.

В отдельных же статьях такого описания может не быть - если эти статьи ссылаются на результаты чужих работ.

>-признания факта недоступности с одновременным анализом по разным критериям, а не по одним, как следовало бы, если бы в распоряжении их имелись и те и другие образцы.

Простите, но кто "признал факт недоступности"? Мухин?


>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Dura lex, sed lex.