От Дмитрий Кропотов
К Добрыня
Дата 09.12.2003 16:58:00
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Ссылки;

Возражения

Привет!

>Доброго времени суток!
>>1.Закрытие лунной программы по 'финансовым' соображениям
>>СССР вышел на пик своего могущества гораздо позднее завершения лунных полетов. Почему бы американцам не продолжать полеты раз за разом, упирая на то, что советы неспособны послать человека на другие планеты?
>
>Во-первых, это чертовски дорого и опасно и никак себя не окупает - ни в финансовом, ни в научном, ни в технологическом, ни в военном, ни в прикладном смысле. Вообще никак не окупает.
Про военный аспект вы излишне торопитесь.
Но вам контрвопрос - как себя окупают пилотируемые полеты Шаттлов. Почему бы амерам не прикрыть и их тоже?


>Приз на Луне был один-единственный: побывать там первым, после чего Луна на десятилетия никому нужна не будет.
НУ да - а базу строить? Нести капитализм, так сказать в просторы вселенной.
И вообще, финансовые аргументы меня не впечатляют.
Вы про амерское правительство и его пиетет перед налогоплательщиками изрядно преувеличиваете.
Под лозунгом - покажем несостоятельность коммунизма - они бы подписались на любые траты, тем более - это для экономики полезно где-то.

>Уже по этим соображениям программа должна была быть закрыта после обретения приоритета. Если бы мы собрались лететь, скажем, на Марс, американцы бы тоже включились в гонку - а так это не имело смысла. Но полёт на Марс в данных условиях пока неподъёмен ни для одной экономики, так что соревнование заглохло.
Зато базу на ЛУне - организовать подъемно. ОНа хоть не летает - упасть не может как наш Мир.

>Во-вторых, наши публично отказались от идеи лунной экспедиции. "Виноград кислый." Зачем американцам дёргаться? Только чтобы кричать, что русские не могут?
Конечно. Организовать базу на Луне, тихой сапой завести туда ядерные боеголовки хотя бы. Если не военный, то пропагандистский эффект - впечатляющий.

>Наши бы им в ответ возразили: "Вы там были, мы туда пока не собираемся по причине научной и практической ненужности, мы об этом заявили - так что можем, но не имеем необходимости". В результате наши бы выглядели умными людьми, умеющими извлекать пользу, а американцы - богатыми идиотами. Чего им совершенно не нужно.
Не впечатляет логика - точнее, ее совсем нет.
У нас долгое время в военных программах ассигновали по принципу = тратим деньги туда же, куда и амеры.

>Это был анализ в парадигме "американцы были на Луне" (в дальнейшем - парадигма "были"). То есть как минимум есть основание не умножать сущностей и согласиться с это парадигмой, противоречий мы не получили. Аргумент не разрушает парадигму, вписывается в неё без проблем.
Меня вы в этом не убедили. Почему бы амерам, как я уже говорил, не прекратить полеты Шаттлов после того, как "уже доказали"?

>Теперь проведём анализ в парадигме "американцы не были на Луне, их полёт - блеф" (в дальнейшем - парадигма "блеф").

>Понятно, что с блефом надо побыстрее заканчивать, пока не поймали. То есть и здесь мы не получаем противоречий, однако получаем умножение сущностей.
Почему же умножение сущностей? Каких сущностей - перечислите?
>Итак, мы не получили опровержения того, что американцы были на Луне - получили лишь такую порочную вещь, кк умножение сущностей.
Аргументов по парадигме блеф я не вижу - голое отрицание.

>>2.Непонятки с лунным грунтом. Где он, где последующие его исследования на новом уровне приборного обеспечения?

>Американский лунный грунт каталогизирован и хранится. Предлагаю всё-таки верить этой информации, поскольку она не опровергнута, а сомнение в ней без оснований на то - конспирология и умножение сущностей.
Есть факт - труднообъяснимые результаты советских исследований американского лунного грунта - причем объяснений кроме того, что амерского грунта в институте Вернадского не было - не просматривается.
Согласитесь, если даже выяснится, что амеры летали, и грунт таки есть - факт того, что в СССР его не дали и советские ученые были вынуждены фальсифицировать свои научные работы - говорит весьма о многом.


>Что касается нового уровня приборного обеспечения, то такие исследования ведутся, и то, что их не нашёл Мухин, означает, что он просто не знает, где надо искать. Или не желает. С тех пор появилась, как минимум, ускорительная масс-спектрометрия (УМС). Надо полазить по реферативным журналам по этой теме или в ЖЭТФ, или в каком-нибудь соросовском журнале, и мы всё найдём.
Исследовать можно и вулканический шлак. Поищите исследования и сравнения амерского грунта и советского - и желательно, не ангажированными наса исследователями (европейцами) на новых приборных возможностях

>А для того, чтобы убедиться, что такой материал по УМС-исследованиям лунного грунта ИМЕЕТСЯ, достаточно задать а google.com запрос: "regolith accelerator mass-spectrometry apollo", и мы получим целый ворох ссылок на такие исследования АМЕРИКАНСКОГО лунного грунта группами из разных стран.
А советского?

>Так что такие современные исследования ЕСТЬ. В России их до не давнего времени не было в виду отсутствия собственных УМС-установок. Скажем, вот статья Гранда Егоровича Кочарова, человека соверенно невымышленного :-) и которого я лично знал, где он только пишет о планах этих исследований: http://www.kosmofizika.ru/kocharov/kocharov1.htm. То есть исследования идут, и начаты они недавно. Лунный грунт есть и до сих пор исследуется.
Интересно исследование _сравнительное_.


>Так что тут Мухин сел мимо. Почему? Потому что его подход, когда он взял наш сборник, НАШИ выжимки, и на их основании пытается сделать вывод о теме в целом, просто порочен.
Ничего особо порочного в этом нет - обычная пропагандистская работа. Законы пропагандистской войны имеют свою специфику. Мухин обращает внимание на нестыковки, которые требуют объяснения. Если просто на них обращать внимание (как французские ученые, изучавшие альбедо амерского и советского грунта - никто внимания не обратит - так научная работа с далеко идущими выводами канет в лету).
Если ученые не ставят вопрос так - так его будут ставить пропагандисты.
Скажем, по Катынскому вопросу аналогия - серьезные ученые (непредвзятые) ставят вопрос о _недоказанности_ ни той ни другой версии - в каждой из них дыры и неувязки.
Но это не мешает ангажированным пропагандистам, прикрываясь лейблом ученых объявлять анафему противоположной точке зрения.
Мухин хотя бы не лепит из себя ученого, как Бараев или поляки, скажем. Честно говорит - веду пропагандистскую войну.

>>3.Игнорирование такой лакомой возможности антипропаганды советским правительством как обвинение амеров в фальсификациях доставки человека на Луну.
>>Пример - гораздо более реальная программа СОИ подвергалась во времена позднего СССР шельмованию вовсю.

>А здесь указанные Вами противоречия работают против Мухина.

>В парадигме "были" - всё понятно, были и обвинять не приходится.
>В парадигме "блеф" - возникает непонятность, почему не стали обвинять. Мухин для этого притягивает за уши некий страх партокартии за возможное разоблачение "убийства Сталина и Берия" - аргумент абсолютно искусственный и надуманный, призванный заткнуть дыры в рассуждениях - поскольку никому из тогдашнего руководства этого бояться не приходилось.
Ну, попробуйте покритиковать основные выводы книги Убийство Сталина. Вы все больше на критике про ПТАБР-1-2.5 настаиваете. А вы покритикуйте подход Мухина к делу врачей, делу Михоэлса, делу БЕрии, предложите свои убедительные мотивы.
Как раз здесь у Мухина - идеальный мотив - шантаж именно руководства.
Ведь Брежнев все время лавировал между сталинистами и хрущевцами - и ему было ни к чему ворошить старое.


>То есть как раз в парадигме "блеф" мы получаем несуразности, уже большие, чем просто чистое умножение сущностей.
Никаких несуразностей - вполне понятный мотив. Если еще учесть, что Брежнев - ставленник Хрущева, обвинение партократов в убийстве Сталина - было бы серьезной опасностью, к тому же при вскрытии мотивов этого убийства.

>СОИ. В то же время СОИ, как явно липовая программа, критиковалась, как и положено. Эта сущность вообще не имеет отношения к обсуждаемому вопросу - она полностью независима от него, не содержит противоречий и потому подлежит сокращению и исключению из дискуссии.
Кстати, несмотря на всю липовость СОИ американские налогоплательщики против нее не возражают, или не сильно - а денег на нее затратят явно больше чем на лунную программу.
Да и сама по себе липовость - требует доказательства.
И в данном случае не это главное - главное, что СССР использовал всяческие поводы укусить амеров - а такого замечательного повода почему-то обошел. Ведь дело совсем беспроигрышное - тем более, пятая колонна в америке была - она и без помощи СССР бучу замутила - до сих пор не закончилась, а если бы их подпитывать материально - можно было бы хорошенько погреть руки.
Аргумент о глупости Суслова выдвигать будете?


>Итак, из трёх аргументов:
>1й. Ничего не меняет, ничего не опровергает и оставляет для порядочного исследователя только один вывод: не умножаем сущностей, американцы были на Луне.
Но ведь привлечение этого аргумента наиболее естественно объясняет свертывание программы.

>2й. Опровергает сказанное Мухиным, что в вопросе исследований лунного грунта есть непонятки и выставляет Мухина как человека, либо не сумевшего, либо не пожелавшего искать соответствующую информацию - но выдающего своё нежелание(неумение) за объективное отсутствие.
НЕ торопитесь. Непонятки в советских статьях - малообъяснимы, я затруднюсь дать альтернативное объяснение.
Вы указали ряд доводов в пользу того, что грунт сейчас исследуется.
Я возражаю - исследуется ли _сравнительно_?
Что толку исследовать земной вулканический шлак - если нельзя сравнить его с настоящим лунным?

>3й. Прадигма "были" не опровергается, парадигма "блеф" получает противоречие.
Вы выдаете желаемое за действительное, на мой взгляд.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Добрыня
К Дмитрий Кропотов (09.12.2003 16:58:00)
Дата 09.12.2003 19:26:30

Возражения не катят

Доброго времени суток!

>>Во-первых, это чертовски дорого и опасно и никак себя не окупает - ни в финансовом, ни в научном, ни в технологическом, ни в военном, ни в прикладном смысле. Вообще никак не окупает.
>Про военный аспект вы излишне торопитесь.
А какое может быть военное применение полётов на Луну?! Разве что сидеить и ждать там русских :-) А больше нет никакого смысла. Вообще никакого. Или Вы знаете какой-то неведомы мне военный резон? Сомневаюсь, что такой существует - слишком очевидна ненужность.

>Но вам контрвопрос - как себя окупают пилотируемые полеты Шаттлов. Почему бы амерам не прикрыть и их тоже?

А зачем прикрывать-то, я не понял? Что плохого в системе "Шаттл"? Вот они себя окупают. Амеры доставляют на орбиту спутники - уже это означает, что ОКУПАЮТ. Возможно, Вас сбило с толку слово "окупает", Вы его учли только узко в финансовом смысле, и оттого не учли, что я указал разные аспекты применимости этого слова. Хорошо, пусть будет менее двусмысленное слово "оправдывает". И вот шаттл себя до сих пор оправдывал - как в военном, так и в коммерческом плане, и в научном. Система была создана для реализации работ по размещению оружия в космосе. Не пригодилось. Но зато вполне нормально катает себе обычные грузы. Тот же "Хаббл". Отказаться от неё - означает вести новые работы и остаться без всего. Коней на переправе не меняют. Правда, в связи с катастрофой "колумбии" могут и пойти на замену.

>>Приз на Луне был один-единственный: побывать там первым, после чего Луна на десятилетия никому нужна не будет.
>НУ да - а базу строить? Нести капитализм, так сказать в просторы вселенной.
ЗАЧЕМ?! Кому его туда нести? Марсианам, что ли?

>И вообще, финансовые аргументы меня не впечатляют.
Что значит - не впечатляют? 25 000 000 000 долларов образца 1968-1970 года - это огромные траты. Громадные. Зачем их иметь, если задача решена и можно обойтись без них?

>Вы про амерское правительство и его пиетет перед налогоплательщиками изрядно преувеличиваете.
Я нисколько не использую этот аргумент. Мне до отношений правительства и налогоплательщиков никакого дела нет. Зачем Вы его мне приписываете?

>Под лозунгом - покажем несостоятельность коммунизма - они бы подписались на любые траты, тем более - это для экономики полезно где-то.

Так они и показали эту несостоятельность. Зачем дальше-то продолжать тратить такие бешеные деньги? Американцы всегда умели их считать.

>>Уже по этим соображениям программа должна была быть закрыта после обретения приоритета. Если бы мы собрались лететь, скажем, на Марс, американцы бы тоже включились в гонку - а так это не имело смысла. Но полёт на Марс в данных условиях пока неподъёмен ни для одной экономики, так что соревнование заглохло.
>Зато базу на ЛУне - организовать подъемно. ОНа хоть не летает - упасть не может как наш Мир.

Зачем, объясните мне, зачем там база? Это же бешеные расходы - доставка груза на Луну многократно дороже доставки груза на орбиту Земли. От этой базы толку не будет никакого - в то время как орбитальные станции позволяют вести различные нужные исследования, военные и научные. И даже при условии такой полезности американцы не пошли на сощдание программы долговременных орбитальных станций. Им тогда это не очень интересно было - они шаттлами увлеклись.

>>Во-вторых, наши публично отказались от идеи лунной экспедиции. "Виноград кислый." Зачем американцам дёргаться? Только чтобы кричать, что русские не могут?
>Конечно. Организовать базу на Луне, тихой сапой завести туда ядерные боеголовки хотя бы. Если не военный, то пропагандистский эффект - впечатляющий.

Так. Военного эффекта нет, и Вы это понимаете. Это хорошо. А какого Вы хотите пропагандистского эффекта? Отвечая на это вопрос, оперируйте, пожалуйста, конкретными поилитическими и пропагандистскими выгодами - на фоне того, что они уже пожали пропагандистские дивиденды от Луны?

>>Наши бы им в ответ возразили: "Вы там были, мы туда пока не собираемся по причине научной и практической ненужности, мы об этом заявили - так что можем, но не имеем необходимости". В результате наши бы выглядели умными людьми, умеющими извлекать пользу, а американцы - богатыми идиотами. Чего им совершенно не нужно.
>Не впечатляет логика - точнее, ее совсем нет.

Доказывайте-ка "полное отсутствие логики". Это ведь несложно, правда? Например, покажите, что мои выводы не следуют из доводов. Или что мои рассуждения содержат противоречия. В противном случае, если не докажете, то Вам придётся признать, что Вы совершили безосновательный и некорректный выпад в адрес оппонента.

>У нас долгое время в военных программах ассигновали по принципу = тратим деньги туда же, куда и амеры.

Какое отношение сие имеет к нашей дискуссии? Или не знаете истории нашего лунного проекта?
1. Наши тратились на него. Но в силу недостатка средств проект закрыли.
2. Это НЕ ВОЕННАЯ ПРОГРАММА.

Так что утверждение мимо кассы.

>>Это был анализ в парадигме "американцы были на Луне" (в дальнейшем - парадигма "были"). То есть как минимум есть основание не умножать сущностей и согласиться с это парадигмой, противоречий мы не получили. Аргумент не разрушает парадигму, вписывается в неё без проблем.
>Меня вы в этом не убедили. Почему бы амерам, как я уже говорил, не прекратить полеты Шаттлов после того, как "уже доказали"?
1. Пардон, а зачем им прекращать полёты шаттлов, не поясните ли?
2. С чего Вы взяли, что цель программы Шаттл - что-то доказать, и эта цель выполнена. Только если это обоснуете, то только тогда этот аргумент каким-то боком можно будет обсуждать в разрезе нашей дискуссии. Но пока он вообще не относится к делу.

>>Теперь проведём анализ в парадигме "американцы не были на Луне, их полёт - блеф" (в дальнейшем - парадигма "блеф").
>
>>Понятно, что с блефом надо побыстрее заканчивать, пока не поймали. То есть и здесь мы не получаем противоречий, однако получаем умножение сущностей.
>Почему же умножение сущностей? Каких сущностей - перечислите?

Есть факты, свидетельствующие о том, что американцы были на Луне. Есть однозначное мнение на сей счёт, принятое учёными и специалистами в космнавтике. Полагать, что это - неправда и есть умножение сущностей, поскольку требует привлечения таких лишних сущностей, как международные сговоры учёных, политиков, спецслужб, а также существование неких секретных, не освещённых в истории лунных исследований полётов АМС с целью доставки уголковых отражателей и т.п.. Это всё заведомо излишние сущности.

>>Итак, мы не получили опровержения того, что американцы были на Луне - получили лишь такую порочную вещь, кк умножение сущностей.
>Аргументов по парадигме блеф я не вижу - голое отрицание.

Позвольте, не надо подменять мои аргументы. Я констатирую наличие заведомо излишних сущностей в гипотезе "блеф", а не отрицание.

>>>2.Непонятки с лунным грунтом. Где он, где последующие его исследования на новом уровне приборного обеспечения?
>
>>Американский лунный грунт каталогизирован и хранится. Предлагаю всё-таки верить этой информации, поскольку она не опровергнута, а сомнение в ней без оснований на то - конспирология и умножение сущностей.
>Есть факт - труднообъяснимые результаты советских исследований американского лунного грунта - причем объяснений кроме того, что амерского грунта в институте Вернадского не было - не просматривается.
А какие результаты исследований Вы счиатете труднообъяснимыми? Я таковых не усмотрел ВООБЩЕ. всё так, как и должно быть.

>Согласитесь, если даже выяснится, что амеры летали, и грунт таки есть - факт того, что в СССР его не дали и советские ученые были вынуждены фальсифицировать свои научные работы - говорит весьма о многом.

Простите, но с чего Вы взяли, что наши учёные ФАЛЬСИФИЦИРОВАЛИ свои работы?! И почему Вы решили, что в СССР американского грунта не видели?

Всё что у нас есть из сомнений, это
1. Мухина послали подальше в институте Вернадского.
2. В отобранных им материалах нет материалов по советским исследованиям американских проб.

По первому пункту всё понятно - тех, кто ведёт себя так беспардонно, обычно и посылают подальше. Хотя для любителей детективов всё выглядит как если бы там имелся "скелет в шкафу". То есть ничего Мухин этим не доказал - ни наличия, ни отсутсвия работ с американскими пробами. Вернее, доказал неумение добывать нуддную информацию.

По второму пункту - понятно, что он отобрал первые попавшиеся материалы. Ибо взял работы только по советским пробам. Скажем, отсутсвие в книге "Конек-Горбунок" статей того же Мухина вовсе не означает, что этих статей не существует в пророде. Мухин же уверяет, что это так.

>>Что касается нового уровня приборного обеспечения, то такие исследования ведутся, и то, что их не нашёл Мухин, означает, что он просто не знает, где надо искать. Или не желает. С тех пор появилась, как минимум, ускорительная масс-спектрометрия (УМС). Надо полазить по реферативным журналам по этой теме или в ЖЭТФ, или в каком-нибудь соросовском журнале, и мы всё найдём.
>Исследовать можно и вулканический шлак. Поищите исследования и сравнения амерского грунта и советского - и желательно, не ангажированными наса исследователями (европейцами) на новых приборных возможностях

Я Вам дал ворох ссылок по УМС в контексте исследований лунного грунта. Вы уж почитайте там сами, а? А если появятся вопросы, тогда мы из обсудим.

>>А для того, чтобы убедиться, что такой материал по УМС-исследованиям лунного грунта ИМЕЕТСЯ, достаточно задать а google.com запрос: "regolith accelerator mass-spectrometry apollo", и мы получим целый ворох ссылок на такие исследования АМЕРИКАНСКОГО лунного грунта группами из разных стран.
>А советского?

Неужели так сложно? Дайте, скажем, запрос "regolith accelerator mass-spectrometry soviet". Любопытно, что ссылок мало - наши пробы на УМС исследуют мало. Что и понятно - зачем трогать эти доступные на западе миллиграммы, если есть сотни американских килограмм?

Впрочем, а зачем Вам это? Вы ведь постулировали, что исследований новыми инструментами не ведётся - я Вам показал, что это не так, то есть показал несостоятельность исходного Вашего аргумента.

>>Так что такие современные исследования ЕСТЬ. В России их до не давнего времени не было в виду отсутствия собственных УМС-установок. Скажем, вот статья Гранда Егоровича Кочарова, человека соверенно невымышленного :-) и которого я лично знал, где он только пишет о планах этих исследований: http://www.kosmofizika.ru/kocharov/kocharov1.htm. То есть исследования идут, и начаты они недавно. Лунный грунт есть и до сих пор исследуется.
>Интересно исследование _сравнительное_.

Если Вам это интерсно, то исследуйте вопрос. Вы, дилетант в этой области, страстно хотели бы раскопать какие-нибудь нестыковки в этих материалх, понятно. Ставлю ящик водки на профессиональных исследователей :-) Почему-то мне кажется, что Вы не сможете найти у них нестыковок :-)

>>Так что тут Мухин сел мимо. Почему? Потому что его подход, когда он взял наш сборник, НАШИ выжимки, и на их основании пытается сделать вывод о теме в целом, просто порочен.
>Ничего особо порочного в этом нет - обычная пропагандистская работа. Законы пропагандистской войны имеют свою специфику. Мухин обращает внимание на нестыковки, которые требуют объяснения. Если просто на них обращать внимание (как французские ученые, изучавшие альбедо амерского и советского грунта - никто внимания не обратит - так научная работа с далеко идущими выводами канет в лету).

Ну, если пропаганда и дезинформация (хоть с благими, хоть с какими угодно намерениями) - одно и то же, то я против пропаганды.

Мухин не указывает на нестыковки. Он указывает на то, что ему только КАЖЕТСЯ нестыковками, а на поверку оказывается истиной. И это все прежние аргументы Мухина, прошу заметить. Может, пора ему прекратить искать скелет в пустом шкафу?

>Если ученые не ставят вопрос так - так его будут ставить пропагандисты.
У учёных нет оснований сомневаться в вопросе, только и всего. А если пропагандисты будут ставить все вопросы, которых не ставят учёные, то почему бы им не начать с такого вопроса, поставив его ребром в ближайшем номере "Дуэли": не из чугуна ли сделана Луна? Только нужно ли это? Говорят, кстати, что товарищ Сталин на этот вопрос, между прочим, дал достаточный ответ: потому что на Луну не хватило б чугуну.

>Скажем, по Катынскому вопросу аналогия - серьезные ученые (непредвзятые) ставят вопрос о _недоказанности_ ни той ни другой версии - в каждой из них дыры и неувязки.
Я не считаю себя достаточно знакомым с Катынским вопросом, чтобы его обсуждать.

>Но это не мешает ангажированным пропагандистам, прикрываясь лейблом ученых объявлять анафему противоположной точке зрения.
>Мухин хотя бы не лепит из себя ученого, как Бараев или поляки, скажем. Честно говорит - веду пропагандистскую войну.

Не могу судить о правильности чьей-либо позиции, хотя упомянутый Б. и мерзкий тип.

>>>3.Игнорирование такой лакомой возможности антипропаганды советским правительством как обвинение амеров в фальсификациях доставки человека на Луну.
>>>Пример - гораздо более реальная программа СОИ подвергалась во времена позднего СССР шельмованию вовсю.
>
>>А здесь указанные Вами противоречия работают против Мухина.
>
>>В парадигме "были" - всё понятно, были и обвинять не приходится.
>>В парадигме "блеф" - возникает непонятность, почему не стали обвинять. Мухин для этого притягивает за уши некий страх партокартии за возможное разоблачение "убийства Сталина и Берия" - аргумент абсолютно искусственный и надуманный, призванный заткнуть дыры в рассуждениях - поскольку никому из тогдашнего руководства этого бояться не приходилось.
>Ну, попробуйте покритиковать основные выводы книги Убийство Сталина. Вы все больше на критике про ПТАБР-1-2.5 настаиваете. А вы покритикуйте подход Мухина к делу врачей, делу Михоэлса, делу БЕрии, предложите свои убедительные мотивы.
Моя претензия к Мухину такова: пока я сталкивался с вопросами вне моего знания, я ему доверял. Как только встретились несколько вопросов, с которыми я оказался знаком профессионально или как интересующийся, то увидел, что там липа на липе. Учитывая аналогичный зубовный скрежет самых разных людей и по остальным вопросам, поднятым Мухиным, могу предположить, что и в них тоже масса нестыковок.

>Как раз здесь у Мухина - идеальный мотив - шантаж именно руководства.
>Ведь Брежнев все время лавировал между сталинистами и хрущевцами - и ему было ни к чему ворошить старое.

Брежневу это было бы до лампочки, по сравнению с возможностью объявить году в 80, к десятилетней годовщине, что американцев не было на Луне.

>>То есть как раз в парадигме "блеф" мы получаем несуразности, уже большие, чем просто чистое умножение сущностей.
>Никаких несуразностей - вполне понятный мотив. Если еще учесть, что Брежнев - ставленник Хрущева, обвинение партократов в убийстве Сталина - было бы серьезной опасностью, к тому же при вскрытии мотивов этого убийства.

Я бы не назвал Брежнева ставленником Хрущёва. Особенно если учесть такую мелочь, что именно Брежнев Хруща-то и скинул :-)

>>СОИ. В то же время СОИ, как явно липовая программа, критиковалась, как и положено. Эта сущность вообще не имеет отношения к обсуждаемому вопросу - она полностью независима от него, не содержит противоречий и потому подлежит сокращению и исключению из дискуссии.
>Кстати, несмотря на всю липовость СОИ американские налогоплательщики против нее не возражают, или не сильно - а денег на нее затратят явно больше чем на лунную программу.
НЕ путайте СОИ и НПРО. Это разные проекты.
>Да и сама по себе липовость - требует доказательства.
>И в данном случае не это главное - главное, что СССР использовал всяческие поводы укусить амеров - а такого замечательного повода почему-то обошел. Ведь дело совсем беспроигрышное - тем более, пятая колонна в америке была - она и без помощи СССР бучу замутила - до сих пор не закончилась, а если бы их подпитывать материально - можно было бы хорошенько погреть руки.
>Аргумент о глупости Суслова выдвигать будете?

Так ведь липовость СОИ была ясна немногим - в первую очередь спецам по космонавтке и физикам. А в руководстве многие искренне верили в СОИ - или , во всяком случае, не смогли бы до конца верить этим отдельным голосам. Ответсвенности-то у пророков никакой, в отличие от цекатух. В оборонке, опять же, многие поддержали СОИ - из своекорыстных соображений. То есть блеф амерам удался.


>>Итак, из трёх аргументов:
>>1й. Ничего не меняет, ничего не опровергает и оставляет для порядочного исследователя только один вывод: не умножаем сущностей, американцы были на Луне.
>Но ведь привлечение этого аргумента наиболее естественно объясняет свертывание программы.
Не менее естественно нормальное объяснение :-)

>>2й. Опровергает сказанное Мухиным, что в вопросе исследований лунного грунта есть непонятки и выставляет Мухина как человека, либо не сумевшего, либо не пожелавшего искать соответствующую информацию - но выдающего своё нежелание(неумение) за объективное отсутствие.
>НЕ торопитесь. Непонятки в советских статьях - малообъяснимы, я затруднюсь дать альтернативное объяснение.
А они вообще есть, эти непонятки?

>Вы указали ряд доводов в пользу того, что грунт сейчас исследуется.
>Я возражаю - исследуется ли _сравнительно_?
Что значит - "стравнительно"?
>Что толку исследовать земной вулканический шлак - если нельзя сравнить его с настоящим лунным?
А с чего Вы решили, что лунные породы не исследуются, если я привёл ссылки на статьи об исследовании именно лунных пород?

>>3й. Прадигма "были" не опровергается, парадигма "блеф" получает противоречие.
>Вы выдаете желаемое за действительное, на мой взгляд.
Так. А что тут "желаемое", а что "действительное", в отношении сказанного?

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Dura lex, sed lex.
От Дмитрий Кропотов
К Добрыня (09.12.2003 19:26:30)
Дата 10.12.2003 08:29:15

Кстати о скептик.нет

Привет!
Вот сайт скептик.нет разобрал информацию о том, как,
http://www.skeptik.net/conspir/moonhoax.htm

дескать, вдова Стенли Кубрика наврала про то, что ее муж снимал в павильоне лунные сцены.
Однако, кроме общих заверений в том, что она именно наврала - ссылки на контринтервью с ней, где она дезавуирует ее интервью на эту тему - не дают.
Видимо, пока не нашли.

Далее, сообщают совершенно безумный факт - дескать, Никсон перед полетом Аполлона-11 записал траурную речь на случай гибели астронавтов:

"Впрочем, "нет дыма без огня": некоторые приготовления на случай неуспеха лунных экспедиций в Америке все-таки делались. Но это были не павильонные съемки на случай, если настоящие не получатся, а... траурная речь Никсона, заранее написанная его помощниками и посвященная трагической гибели астронавтов "Аполлона-11", навеки оставшихся на Луне.

Цинично? Может быть. Впрочем, еще во времена Карела Чапека в редакции всякой уважающей себя газеты хранился комплект некрологов на всех известных деятелей: вдруг кто-то из них умрет перед самой сдачей в печать очередного номера?..
"
Интересно, перед полетом первого космонавта такой речи не записывали? Ведь это полнейший бред - как такая, с позволения сказать, речь подействовала бы на команду, да и на самого президента. Есть ли свидетельства о подобного рода предусмотрительности в отношении каких-то других столь же знаменательных событий.
Да и зачем записывать речь _заранее_? Разве не было бы времени подготовить эту речь - с учетом обстоятельств гибели после трагического события?

А вот альтернативное объяснение. Космонавтов требовалось убедить врать во время полета, чтобы не вышло проколов. Вот им и продемонстрировали как доказательство серьезности намерений похоронить их в космосе уже подготовленную траурную речь. Так сказать, психологическая подготовка к лунной миссии :)


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дмитрий Кропотов
К Дмитрий Кропотов (10.12.2003 08:29:15)
Дата 10.12.2003 08:49:16

Еще о скептик.нет

Привет!
Там же упоминается, что:

"Впрочем, один "спутник-шпион" недавно летал вокруг Луны. Американский аппарат "Клементина" в начале 1994 года в течение двух месяцев осуществлял фотосъемку лунной поверхности. И что же? На одной из фотографий обнаружились следы посадки "Аполлона-15" - правда, не сам модуль. Астронавты "Аполлона-15" находились на лунной поверхности существенно дольше, чем предыдущие экспедиции. Поэтому они оставили на поверхности довольно много следов и колей от колес своего "луномобиля". Эти следы плюс результат воздействия газовой струи ракетного двигателя на лунную поверхность видны с орбиты как небольшое темное пятнышко.
"
Как это сопоставить с данным чуть выше выводом, что тяга двигателя лунного модуля не могла вырыть не то что воронки, а даже камни разбросать?

"Судя по фильмам, фотографиям и докладам астронавтов, пыль при посадке лунной кабины летела вовсю, хотя тяги двигателя этой кабины, к тому же работающего "в четверть силы", явно не хватало, чтобы вырыть яму в грунте. И никаких камней не летело и не могло лететь при старте лунной кабины с Луны - хотя бы потому, что этим камням неоткуда было взяться. "

Какова тогда природа темного пятна, снятого спутником Клементина? Что это - следы расплава лунного грунта от работы двигателя?

"
Подсчитаем давление на лунный грунт, которое создает вытекающая из двигателя газовая струя. Силу давления мы уже знаем - она равна весу лунного модуля в момент посадки, т.е. примерно 1100 кГ. Диаметр сопла двигателя составлял 137 сантиметров, а его площадь - 14775 см2. Будем считать, что газовая струя, выходящая из двигателя, не расширяется в стороны, т.е. площадь соприкосновения ее с лунной поверхностью такая же. Разделив 1100 кГ на 14775 см2, получим, что давление составляло менее одной десятой атмосферы - вполне достаточно, чтобы сдуть пыль из-под двигателя, но явно маловато для того, чтобы вырыть кратер - особенно в лунном грунте. Этот грунт достаточно твердый: Армстронг и Олдрин не сумели как следует воткнуть в него флагшток.
"
Кроме того, даже сдуть пыль при взлете двигатель не может, так как :
"При посадке газовая струя двигателя ударяет непосредственно в лунную поверхность. А при взлете нижняя часть лунного модуля - посадочная ступень, - остается на Луне, и струя газа от двигателя взлетной ступени ударяет именно в нее, а не в грунт. "
хотя и создает тягу, гораздо сильнее, чем при посадке.

Таким образом, двигатель лунного модуля мог только сдуть пыль, не делая никакого кратера.
Скептик.нет даже приводят в пример клубы пыли, поднимаемые "Харриером":

"А как мы сейчас увидим, фактическая тяга двигателя лунной кабины в момент посадки раза в четыре меньше его максимальной тяги, так что тяга двигателя "Харриера" при вертикальной посадке больше тяги посадочного двигателя "Аполлона" на порядок. Но "Харриер" не оставляет в грунте заметных ям - хотя пыль, конечно, стоит столбом. "
Но вопрос в том - можно ли продемонстрировать снятые с 12 км следы от взлета Харриера на земле, сопоставимые со снимком с сайта Скептик.нет:

https://www.vif2ne.org/nvz/forum/files/Dim/Bezymyannyj.bmp

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дмитрий Кропотов
К Добрыня (09.12.2003 19:26:30)
Дата 10.12.2003 07:21:23

Вы вот упрекали

Привет!

Максима за воду в постингах, а сами пишете едва ли не больше.
Вернемся к нашим баранам и покороче, если можно - не растекайтесь мыслию по древу.

Итак. Мой аргумент об отсутствии современных исследований лунного грунта вы обоснованно поставили под сомнение. Сами по себе исследования ведутся.
Пока я его снимаю.
Заменю на аргумент о странностях исследований амерского и нашего лунного грунта в институте Вернадского.

Из перечисленных мной трех аргументов давайте обсудим оставшиеся:

1.Прекращение лунной программы
2.Неиспользование СССР приема 'лунная афера' в пропагандистской войне.
3.Странности исследования лунного грунта в институте Вернадского.

Ваши обьяснения я пока считаю несостоятельными.
По первому аргументу:
Я вам указывал об аналоге - почему американцы не прекратили пилотируемые полеты Шаттлов. Вы выдвинули несостоятельное объяснение - дескать, штаты выводят спутники на орбиту исключительно шаттлами. Сравните количество спутников штатов и число полетов шаттлов.
Как раз полеты шаттлов ничего не давали амерам в плане пропагандистском - и наши летали, и американцы. Летали ли 'самолетами' или 'ракетами' - для широких масс не суть важно.
А вот пилотируемые полеты на другие планеты - это вещь, которую трудно переоценить в пропагандистском плане.
Что касается затрат, то 25 млрд. долларов 1970-го года превращаются едва в 100-150 млрд. образца 2000-го года- т.е. едва треть военного бюджета, не говоря уж об общем - на пенсионеров и негров расходуется много больше.
О базе на Луне - пусть ее эффект был бы пропагандистским, и, тем самым, военным. Войны выигрываются преждее всего в сфере идей.
А о военном ее предназначении могли бы идти разговоры. Если бы оно было так уж иллюзорно - не потребовалось бы принимать известные межд. соглашения о мирном космосе.

По второму аргументу:
Что, на ваш взгляд, помешало советскому правительству разыграть лунную карту в пропагандистской войне?
Ведь в отличие от всех прочих пропагандистских битв (скажем, с Катынью, или с репрессиями и т.д.) здесь было уникальное обстоятельство - пятая колонна в самой америке?

По третьему аргументу:
Предложите объяснения странностям в статьях советских ученых о сравнении амерского и советского грунтов
- малое количество таких статей (тогда как советский грунт изучали на порядок больше специалистов у нас)
- отсутствие описания американских образцов в статьях
- отстутсвие аналогичных исследований для амерских и советских образцов в статьях тех ученых, которые декларировали, что в их распоряжении имеется и те и другие образцы.

Далее. По опровергнутым аргументам антилунистов.
Аргументы есть слабые и сильные. Часть слабых получила
правдоподобное объяснение на сайте скептик.нет.
Рассмотрим один из них - подсчеты ускорения свободного падения по кадрам кинофильма о пребывании на луне. Мухин насчитал странное ускорение, скептик.нет его опроверг, насчитав (а - еще более странное - марсианское, б-насчитав нормальное).
После этого появляется известное сообщение вдовы Кубрика, которая утверждает о реальности павильонных съемок некоторых сцен лунной эпопеи.
Опровержения скептик.нет в этом случае повисает в воздухе. А как дысал, как дысал :)
И вы указали, да еще жирным шрифтом 'вопрос закрыт'.

Еще по слабым аргументам. Естественно, что история обрастает и слабыми аргументами. Сравните с аналогичными по уровню аргументами в истории с холокостом - про все эти электрические мельницы, механические прессы и пр. фантазии. Наличие этих слабых аргументов выдвигали и противники версии холокоста, но сторонники их парировали по вышеприведенным соображениям.
Аналогия со слабыми аргументами по луне - просматривается серьезная. Слабые аргументы будем отбрасывать и обсуждать более сильные.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Добрыня
К Дмитрий Кропотов (10.12.2003 07:21:23)
Дата 10.12.2003 12:45:48

Простите, но это вообще уже фантастика...

Доброго времени суток!
>Привет!

>Максима за воду в постингах, а сами пишете едва ли не больше.
Примеры воды в моих постингах приведите. А то обидно - отвечаешь чётко по пунктам, а тебе в лицо - вода, мол.

>Вернемся к нашим баранам и покороче, если можно - не растекайтесь мыслию по древу.
 И где я растекаюсь? %)))

>Итак. Мой аргумент об отсутствии современных исследований лунного грунта вы обоснованно поставили под сомнение. Сами по себе исследования ведутся.
>Пока я его снимаю.

Это хорошо, что Вы его снимаете. Плохо, что Вы из факта этого снятия не делаете выводов. Давайте рассмотрим ситуацию "сверху".

Наличие события А - несомненный для учёных факт. Но некто Х Вам зявил, что события А не было, потому что 1), 2), 3), 4), ...
Вы приняли его аргументы. Но вдруг оказывается, что 1) - неправда на почве дилетантизма, то же 2), 3), 4), ... Х под напором фактов говорит, что всё равно события А не было, потому что 100) и 101). И Вы опять подхватываете его точку зрения. В ходе дискуссии выясняется, что 100) - это тоже чепуха, и Вы это признаёте. Однако Вы по-прежнему поддерживаете точку зрения Х, хотя он уже много раз показал, что его критика существования события А - это очень неосновательная вещь, происходящая от дилетантизма. Зачем же цепляться за чьи-то заблуждения?


>Заменю на аргумент о странностях исследований амерского и нашего лунного грунта в институте Вернадского.

Вопрос такой: а почемы Вы считаете эти факты странностями? Далеко не только институт Вернадского занимался этими исследованиями. Почему наш Х не изучил работ других групп исследователей, ограничившись первой попавшейся? Как можно делать столь далеко идущие выводы по ограниченной выборке данных?

>Из перечисленных мной трех аргументов давайте обсудим оставшиеся:

>1.Прекращение лунной программы
>2.Неиспользование СССР приема 'лунная афера' в пропагандистской войне.
>3.Странности исследования лунного грунта в институте Вернадского.

Давайте обсудим.

>Ваши обьяснения я пока считаю несостоятельными.
Тогда давайте критерий. А то ромашка какая-то - "меня убедил-не убедил", "значит состоятельны- несостоятельны." Что им должно быть? Логические противоречия? Логическая непротиворечивость? Наличие сходных фактов в других программах? Формулы? Ваше личное ощущение?

>По первому аргументу:
>Я вам указывал об аналоге - почему американцы не прекратили пилотируемые полеты Шаттлов. Вы выдвинули несостоятельное объяснение - дескать, штаты выводят спутники на орбиту исключительно шаттлами. Сравните количество спутников штатов и число полетов шаттлов.

Простите, но это ВЫ выдвинули как данность совершенно нелепое утверждение о том, что американцы почему-то должны отказаться от шаттлов. Уж поясните тогда, зачем им отказываться от шаттлов.

>Как раз полеты шаттлов ничего не давали амерам в плане пропагандистском - и наши летали, и американцы. Летали ли 'самолетами' или 'ракетами' - для широких масс не суть важно.
:-)))))))))))
Дмитрий, о пропагадистском аспекте говорите только ВЫ. Американцы его имеют в виду в последнюю очередь. Попросту говоря, им до лампочки, что Y из России считает, что полёты шатлов ничего не дали им в пропагандистском плане. Они не для аплодисментов Y создавали эту программу - а для решения вполне практических задач.

>А вот пилотируемые полеты на другие планеты - это вещь, которую трудно переоценить в пропагандистском плане.

Да что Вы зациклились на пропаганде? Помимо пропаганды есть ещё гораздо более важные задачи. Например, военные. Научные. Экономические. Вот система Шаттл эти задачи решает - в отличие от потерявших смысл новых полётов к Луне. Полёт к Марсу дал бы много в научном плане - но он пока неподъёмен. Вот и летают люди пока на орбиту - всё какая-никакая практическая польза.

>Что касается затрат, то 25 млрд. долларов 1970-го года превращаются едва в 100-150 млрд. образца 2000-го года- т.е. едва треть военного бюджета, не говоря уж об общем - на пенсионеров и негров расходуется много больше.

Ничего себе, мелочь :-))))))))))))))))) Тут в Ирак загнать некого - а Y из России предлагает им треть расходов ухнуть чёрт=те вочто.

>О базе на Луне - пусть ее эффект был бы пропагандистским, и, тем самым, военным. Войны выигрываются преждее всего в сфере идей.

Да что Вы говорите... Это Вы у Клаузевица узнали? Или у Сунь-Цзы? Что-то я не припомню никого из классиков военной мысли, который бы утверждал подобное. Не приведёте.

А потом, если Вы постоянно скатываетесь к такому аргументу как пропаганда. Представьте себе - американцы построили на Луне военную базу. А на следующий день "Правда", "Юманите" и иже с ними начинают публиковать серию разумных статей от грамотных экспертов, посвященных полной бесполезности и идиотизму этой затеи. И едкие фельетоны. Эффект в результате от пропаганды - обратный. А потом по закону больших чисел у амеров там случается катастрофа. Полный провал. Ну и зачем?

>А о военном ее предназначении могли бы идти разговоры. Если бы оно было так уж иллюзорно - не потребовалось бы принимать известные межд. соглашения о мирном космосе.

Простите, но это полная ерунда. Из мстительности за Ваши обвинения в "воде" и "растекание по древу" не хотел комментировать, но подумал, что Вы и не поймёте...

Что можно разместить на Луне военного?
1. Ракеты. Ну и зачем? Им лететь 300 000 км, подлётное время по сравнению даже с МБР никуда негодное. А ведь ракеты ещё надо обслуживать, и в условиях завода. Знаете, дешевле, проще и на несколько порядков эффективнее сотню лишних лодок типа "Огайо" завести.

2. Станцию связи или наблюдения. Извините, но есть гораздо более удобное место - орбита Земли. До туда, знаете ли, ближе - и оттого приёмно-передающая аппаратура может быть не сверхмощной, и фотографировать можно, и даже неподвижно относительно поверхности спутник повесить можно.

Ну и зачем, зачем это амерам нужно?!!!!!!!!!!

Да, а международные соглашения подразумевали, что оружие не будут размещать на орбите. Вот это действительно было бы страшно. Подлётное время - меньше чем у ракет средней дальности, удар можно нанести мгновенно.

А тот же Шаттл - это именно ключ к размещению оружия на обите, поскольку Шаттл позволяет доставлят оружие с орбиты на землю для его профилактического обслуживания. Именно потому у Шаттла такая грузоподъёмность - он планировался как сугубо военная машина, способная вытаскивать на орбиту большие массы оружия, и снимать с орбиты большие массы оружия.

Так что Ваш первый "аргумент", извините, просто набор нелепостей при непонимании тривиальных вещей.

>По второму аргументу:
>Что, на ваш взгляд, помешало советскому правительству разыграть лунную карту в пропагандистской войне?
>Ведь в отличие от всех прочих пропагандистских битв (скажем, с Катынью, или с репрессиями и т.д.) здесь было уникальное обстоятельство - пятая колонна в самой америке?

Дмитрий, извините, но я чуть со стула не упал, когда понял что Вы не описку допустили, а всерьёз это говорите...

Да то, что американцы были на Луне, и "помешало советскому правительству разыграть лунную карту в пропагандистской войне." Поднимать в таких условиях вой на тему "не были" - это всё равно что плевать против ветра.

Следуя Вашей логике, наше правительство могло бы попытаться разыграть и "коперниковскую карту" в пропагандистской войне, заявив что буржуазное учение Коперника - фальшивка, истина у Птолемея :-))))))) Ну, посмеялись бы над дураками всем миром. И чья бы пропаганда в результате села в лужу?

А Вы предлагаете нашему правительству вляпаться в неменьшую авантюру - с риском нарваться на то, что нашу делегацию в ООН подведут при включённых на весь мир телекамерах к десятку ведер с лунным грунтом, и сотня независимых экспертов из разных стран и организаций (и может даже из АН СССР) подтвердит, что это действительно настоящий лунный грунт. Позор. А уважаемая научная общественность в СССР умрёт от стыда за свою страну, и все как один запишется в яростные антисоветчики.

>По третьему аргументу:
>Предложите объяснения странностям в статьях советских ученых о сравнении амерского и советского грунтов
>- малое количество таких статей (тогда как советский грунт изучали на порядок больше специалистов у нас)
Пожалуйста.
1. Мухин не нашёл всего набора статей и даже хотя бы всего списка организаций(!), занимавшихся ими. Он почему-то ограничился институтом Вернадского, хотя сам же пишет, что вопрос изучали 5(!) научных центров.

2. Сложности с получением американских образцов с доставкой в СССР. Сколько его было получено, когда, кем, на каких условиях и на какое время, Мухину неизвестно.

>- отсутствие описания американских образцов в статьях
1. Мухин просто не нашёл статьи, в которых эти описания есть.
2. Оставшиеся статьи, ктрыми он и оперирует, обращаются к ранее опубликованным результатам американских исследователей как к проверенному и несомненно научно честному материалу. Более того, пересечение наших результатов с американскими - это несомненное доказательство подлинности американских работ.

>- отстутсвие аналогичных исследований для амерских и советских образцов в статьях тех ученых, которые декларировали, что в их распоряжении имеется и те и другие образцы.

Объяснение, которое я предлагаю: Мухин просто не нашёл таких сработ. Поэтому громкое слово "отсутствие" следует заменить на "Мухин не нашёл или не пожелал найти"

>Далее. По опровергнутым аргументам антилунистов.
>Аргументы есть слабые и сильные. Часть слабых получила
>правдоподобное объяснение на сайте скептик.нет.
>Рассмотрим один из них - подсчеты ускорения свободного падения по кадрам кинофильма о пребывании на луне. Мухин насчитал странное ускорение, скептик.нет его опроверг, насчитав (а - еще более странное - марсианское, б-насчитав нормальное).

Пардон, но если бы Вы внимательно читали что написано на "скептике", то поняли бы, что там имелось в виду. 1. Нашли корректный метод и получили правильный результат.
2.Метод Мухина обоснованно признан некорректным.

>После этого появляется известное сообщение вдовы Кубрика, которая утверждает о реальности павильонных съемок некоторых сцен лунной эпопеи.
>Опровержения скептик.нет в этом случае повисает в воздухе. А как дысал, как дысал :)
>И вы указали, да еще жирным шрифтом 'вопрос закрыт'.

Простите, но это неправда. Зачем Вы опускаетесь до прямой лжи?! Я такого никогда не писал в отношении интервью жены Кубрика.

Что касается того, что она могла наговорить - ну что с вдовы взять? Что-то слышала, о чём-то догадывается - но уверена, что знает. Да и денюшек поднять хочется - а для этого интервью должно быть посенсационнее. Тоже мне, аргумент.

>Еще по слабым аргументам. Естественно, что история обрастает и слабыми аргументами. Сравните с аналогичными по уровню аргументами в истории с холокостом - про все эти электрические мельницы, механические прессы и пр. фантазии. Наличие этих слабых аргументов выдвигали и противники версии холокоста, но сторонники их парировали по вышеприведенным соображениям.

Ответ держит тот, кто выдвинул слабый аргумент.

>Аналогия со слабыми аргументами по луне - просматривается серьезная. Слабые аргументы будем отбрасывать и обсуждать более сильные.

Я к этому и призываю.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дмитрий Кропотов
К Добрыня (10.12.2003 12:45:48)
Дата 10.12.2003 15:39:24

О воде и пр.

Привет!
>Это хорошо, что Вы его снимаете. Плохо, что Вы из факта этого снятия не делаете выводов. Давайте рассмотрим ситуацию "сверху".
А какие надо сделать выводы? Применить принцип "доказательство по аналогии"? Так он несостоятелен.

>Наличие события А - несомненный для учёных факт. Но некто Х Вам зявил, что события А не было, потому что 1), 2), 3), 4), ...
>Вы приняли его аргументы. Но вдруг оказывается, что 1) - неправда на почве дилетантизма, то же 2), 3), 4), ... Х под напором фактов говорит, что всё равно события А не было, потому что 100) и 101). И Вы опять подхватываете его точку зрения. В ходе дискуссии выясняется, что 100) - это тоже чепуха, и Вы это признаёте. Однако Вы по-прежнему поддерживаете точку зрения Х, хотя он уже много раз показал, что его критика существования события А - это очень неосновательная вещь, происходящая от дилетантизма. Зачем же цепляться за чьи-то заблуждения?
Вот характерный пример воды в вашем постинге.
Ответ на этот пассаж я уже дал. В науке доказательство по аналогии не прокатывает. Пусть Х ошибается в любом количестве аргументов, в 202 он может не ошибиться - придется их проверять. Такова тяжкая доля ученых.

>>Заменю на аргумент о странностях исследований амерского и нашего лунного грунта в институте Вернадского.

>Вопрос такой: а почемы Вы считаете эти факты странностями? Далеко не только институт Вернадского занимался этими исследованиями. Почему наш Х не изучил работ других групп исследователей, ограничившись первой попавшейся? Как можно делать столь далеко идущие выводы по ограниченной выборке данных?
Сысой их обозвал странностями соответствующей группы ученых.

>>Из перечисленных мной трех аргументов давайте обсудим оставшиеся:
>
>>1.Прекращение лунной программы
>>2.Неиспользование СССР приема 'лунная афера' в пропагандистской войне.
>>3.Странности исследования лунного грунта в институте Вернадского.
>
>Давайте обсудим.

>>Ваши обьяснения я пока считаю несостоятельными.
>Тогда давайте критерий. А то ромашка какая-то - "меня убедил-не убедил", "значит состоятельны- несостоятельны." Что им должно быть? Логические противоречия? Логическая непротиворечивость? Наличие сходных фактов в других программах? Формулы? Ваше личное ощущение?
Непонимание вами сути предлагаемых мной аргументов приводит к тому, что вы выдвигаете несостоятельные контраргументы.
Несостоятельнымм я их считаю потому, что они, на мой взгляд, к делу не относятся.

>>По первому аргументу:
>>Я вам указывал об аналоге - почему американцы не прекратили пилотируемые полеты Шаттлов. Вы выдвинули несостоятельное объяснение - дескать, штаты выводят спутники на орбиту исключительно шаттлами. Сравните количество спутников штатов и число полетов шаттлов.
>
>Простите, но это ВЫ выдвинули как данность совершенно нелепое утверждение о том, что американцы почему-то должны отказаться от шаттлов. Уж поясните тогда, зачем им отказываться от шаттлов.

>>Как раз полеты шаттлов ничего не давали амерам в плане пропагандистском - и наши летали, и американцы. Летали ли 'самолетами' или 'ракетами' - для широких масс не суть важно.
>:-)))))))))))
>Дмитрий, о пропагадистском аспекте говорите только ВЫ. Американцы его имеют в виду в последнюю очередь.
А на луну они зачем полететь хотели? Именно из пропагандистских целей.
Вот характерный пример, когда вы на мой аргумент отвечаете совершенно не относящимися к делу доводами.
Это я и называю водой. Сейчас я отвечаю на ваш постинг - в результате объем его займет килобайт 20, на него придется потратить до получаса времени. И ради чего?
Чтобы вы в ответном постинге, размером 40 килобайт повторили вновь все те ваши аргументы, на несостоятельность которых я вам указал.
Времени жалко - выискивать крупицы смысла в ваших возражениях :)
Вот вы высказали аргумент - почему, дескать, наши не воспользовались такой пропагандистской бомбой.
Я же вам говорил - можно было даже в нейтральном тоне - брать _американские_ же обвинения американцев в фальсификации и просто их дублировать - массовым тиражом, друзьям и врагам- в том смысле - мол, мы ничего, вот сами американцы задают вопросики...
Почему этого не было сделано?

Ваши аргументы об отсутствии 'военного значения' лунной базы проистекают из-за недооценки пропаганды как рода войск. Пусть даже нельзя там было держать ракеты - сам факт инопланетной базы у государства-противника - бьет дубинкой по мозгам слаборазбирающегося в подробностях населения.
Вы, вместо того, чтобы прислушаться к моему аргументу опять налили воды на пяток килобайт :)

Отвечу также в на ваше обвинение меня во лжи, опять же пришлось отматывать килобайты пустого текста, чтобы до него добраться :(

>>После этого появляется известное сообщение вдовы Кубрика, которая утверждает о реальности павильонных съемок некоторых сцен лунной эпопеи.
>>Опровержения скептик.нет в этом случае повисает в воздухе. А как дысал, как дысал :)
>>И вы указали, да еще жирным шрифтом 'вопрос закрыт'.
>
>Простите, но это неправда. Зачем Вы опускаетесь до прямой лжи?! Я такого никогда не писал в отношении интервью жены Кубрика.
Очевидно, что вопрос закрыт вы писали про расчет ускорения по кадрам кинофильма, именно этот вопрос повисает в воздухе, учитывая признания жены Кубрика.

Ну, и наконец, странности с исследованием лунного грунта в СССР.
Ваши контрдоводы не поясняют особенностей написания советскими учеными статей, касающихся амерского грунта, отсутствия в них:
-описания образцов
-признания факта недоступности с одновременным анализом по разным критериям, а не по одним, как следовало бы, если бы в распоряжении их имелись и те и другие образцы.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Добрыня
К Дмитрий Кропотов (10.12.2003 15:39:24)
Дата 10.12.2003 17:15:13

"Довольно изворачиваться, Бэрримор"

Доброго времени суток!
>Привет!
>>Это хорошо, что Вы его снимаете. Плохо, что Вы из факта этого снятия не делаете выводов. Давайте рассмотрим ситуацию "сверху".
>А какие надо сделать выводы? Применить принцип "доказательство по аналогии"? Так он несостоятелен.

Нет-нет, что Вы! Я ничего не пытаюсь доказать данным примером. Просто попытался Вам указать на то, что в глазах порядочного исследователя успешное отражение ревизионистских аргументов должно повышать достоверность официальной версии. Но Вы, к сожалению, этого не поняли.

>>Наличие события А - несомненный для учёных факт. Но некто Х Вам зявил, что события А не было, потому что 1), 2), 3), 4), ...
>>Вы приняли его аргументы. Но вдруг оказывается, что 1) - неправда на почве дилетантизма, то же 2), 3), 4), ... Х под напором фактов говорит, что всё равно события А не было, потому что 100) и 101). И Вы опять подхватываете его точку зрения. В ходе дискуссии выясняется, что 100) - это тоже чепуха, и Вы это признаёте. Однако Вы по-прежнему поддерживаете точку зрения Х, хотя он уже много раз показал, что его критика существования события А - это очень неосновательная вещь, происходящая от дилетантизма. Зачем же цепляться за чьи-то заблуждения?
>Вот характерный пример воды в вашем постинге.

?! Вода, говорите. Любопытное дело: скажешь емко и упакованно - Вы не понимаете и приводите в ответ глупые возражения. Начинаешь разжёвывать эту тему и пояснять наглядно - в ответ получаешь "вода!"


>Ответ на этот пассаж я уже дал. В науке доказательство по аналогии не прокатывает.
А кто же говорит о доказательстве?! Только Вы.

>Пусть Х ошибается в любом количестве аргументов, в 202 он может не ошибиться - придется их проверять. Такова тяжкая доля ученых.

Да-да, конечно. Подобный подход отражён в классике: "Пилите, Шура, пилите."

Что до "доли учёного", то с учёными это можно обсуждать. Людей же, выдвигающих подобные аргументы, мы за учёных признать никак не можем.

>>>Заменю на аргумент о странностях исследований амерского и нашего лунного грунта в институте Вернадского.
>
>>Вопрос такой: а почемы Вы считаете эти факты странностями? Далеко не только институт Вернадского занимался этими исследованиями. Почему наш Х не изучил работ других групп исследователей, ограничившись первой попавшейся? Как можно делать столь далеко идущие выводы по ограниченной выборке данных?

>Сысой их обозвал странностями соответствующей группы ученых.

Почему их так назвал Сысой, спросите у него самого. Вероятнее всего, он просто выдвинул минимально достаточный аргумент, чтобы не связываться с доскональным разбирательством вопроса в отстутсвии материалов.

Кроме того, такие слова Сысоя нисколько не оправдывают "научного подвига" Х, взявшего ограниченную выборку материала.

>>>Из перечисленных мной трех аргументов давайте обсудим оставшиеся:
>>
>>>1.Прекращение лунной программы
>>>2.Неиспользование СССР приема 'лунная афера' в пропагандистской войне.
>>>3.Странности исследования лунного грунта в институте Вернадского.
>>
>>Давайте обсудим.
>
>>>Ваши обьяснения я пока считаю несостоятельными.
>>Тогда давайте критерий. А то ромашка какая-то - "меня убедил-не убедил", "значит состоятельны- несостоятельны." Что им должно быть? Логические противоречия? Логическая непротиворечивость? Наличие сходных фактов в других программах? Формулы? Ваше личное ощущение?
>Непонимание вами сути предлагаемых мной аргументов приводит к тому, что вы выдвигаете несостоятельные контраргументы.
>Несостоятельнымм я их считаю потому, что они, на мой взгляд, к делу не относятся.

?!

>>>По первому аргументу:
>>>Я вам указывал об аналоге - почему американцы не прекратили пилотируемые полеты Шаттлов. Вы выдвинули несостоятельное объяснение - дескать, штаты выводят спутники на орбиту исключительно шаттлами. Сравните количество спутников штатов и число полетов шаттлов.
>>
>>Простите, но это ВЫ выдвинули как данность совершенно нелепое утверждение о том, что американцы почему-то должны отказаться от шаттлов. Уж поясните тогда, зачем им отказываться от шаттлов.
>
>>>Как раз полеты шаттлов ничего не давали амерам в плане пропагандистском - и наши летали, и американцы. Летали ли 'самолетами' или 'ракетами' - для широких масс не суть важно.
>>:-)))))))))))
>>Дмитрий, о пропагадистском аспекте говорите только ВЫ. Американцы его имеют в виду в последнюю очередь.

>А на луну они зачем полететь хотели? Именно из пропагандистских целей.

Допустим. Вам осталось показать, что программа Шаттл - тоже сделана сугубо для пропагандистских целей. Вы этого не изволили сделать.

Я же Вам безуспешно пытаюсь втолковать, что Шаттл - это сугубо практическая программа, не имеющая отношения к пропаганде.

>Вот характерный пример, когда вы на мой аргумент отвечаете совершенно не относящимися к делу доводами.

Простите, Дмитрий, но это просто непорядочно с Вашей стороны говорить такое - когда цитата перед глазами.

>Это я и называю водой. Сейчас я отвечаю на ваш постинг - в результате объем его займет килобайт 20, на него придется потратить до получаса времени. И ради чего?

Мы же разбираем Ваши аргументы, не так ли? Причём разбираем этот данный аргумент максимально кнкретно - и Вы уже третий постинг ухитряетесь увиливать от его прямого обсуждения. Давайте-ка вспомним историю обсуждения этого аргумента.
1. Вы сказали, что то, что американцы не отказались от программы Шаттл - это некий аргумент.
2. Я Вам резонно возразил, что им нет никаких оснований отказываться от этой программы, так что этот Ваш аргумент - не говорит ни о чём.
3. Вы упёрлись, не желаете явно обоновать свою идею ( отчего это им отказываться от программы Шаттл). Виляете, а теперь ещё и жалуетесь на необходимость много писать.


>Чтобы вы в ответном постинге, размером 40 килобайт повторили вновь все те ваши аргументы, на несостоятельность которых я вам указал.
>Времени жалко - выискивать крупицы смысла в ваших возражениях :)

?!
1. Дмитрий, ВЕСЬ Ваш ответ с моими цитатами, подписью и шапкой - 5.75 килобайта. Так что не гоните.

2. Про крупицы. Вы Выдвинули тезисы. Я Вам показал, что эти тезисы - детский сад. Зачем тогда кричать о "несостоятельности моих аргументов"?

>Вот вы высказали аргумент - почему, дескать, наши не воспользовались такой пропагандистской бомбой.

Дмитрий, Вы чего, упали?! Простите, но это Вы высказали такой аргумент.

>Я же вам говорил - можно было даже в нейтральном тоне - брать _американские_ же обвинения американцев в фальсификации и просто их дублировать - массовым тиражом, друзьям и врагам- в том смысле - мол, мы ничего, вот сами американцы задают вопросики...
>Почему этого не было сделано?

По той же причине, почему американские публикации по "теплороду", "эфирному ветру" и "торсионным полям" не используются для этой цели.

>Ваши аргументы об отсутствии 'военного значения' лунной базы проистекают из-за недооценки пропаганды как рода войск. Пусть даже нельзя там было держать ракеты - сам факт инопланетной базы у государства-противника - бьет дубинкой по мозгам слаборазбирающегося в подробностях населения.
>Вы, вместо того, чтобы прислушаться к моему аргументу опять налили воды на пяток килобайт :)

Дмитрий, Вам всего лишь надо доказать, что пропагандистский выигрыш от лунной базы настолько важен. А пока это бездоказательное утверждение. Ниоткуда не следующее, только из Вашего глубокого убеждения, что это так.

>Отвечу также в на ваше обвинение меня во лжи, опять же пришлось отматывать килобайты пустого текста, чтобы до него добраться :(


>>>После этого появляется известное сообщение вдовы Кубрика, которая утверждает о реальности павильонных съемок некоторых сцен лунной эпопеи.
>>>Опровержения скептик.нет в этом случае повисает в воздухе. А как дысал, как дысал :)
>>>И вы указали, да еще жирным шрифтом 'вопрос закрыт'.
>>
>>Простите, но это неправда. Зачем Вы опускаетесь до прямой лжи?! Я такого никогда не писал в отношении интервью жены Кубрика.
>Очевидно, что вопрос закрыт вы писали про расчет ускорения по кадрам кинофильма, именно этот вопрос повисает в воздухе, учитывая признания жены Кубрика.

Ах вот что...
1. Избегайте впредь таких формулировок, которые основываются не на том, что написано, а на том, что Вы подразумевали.
2. Если что-то и повисает в воздухе, так это достоверность интервью жены Кубрика. Кстати, а текст этого интервью Вы бы не могли привести?

3. Вы опять умножаете сущности.
4. Участие Кубрика вполне объяснимо без привлечения демонов - он, вероятнее всего, делал из имеющихся кадров ФИЛЬМ. Из подлинных материалов. Поскольку американцы хотели бы чтобы это было зрелищно. Что, заметьте, нисколько не подтверждает мухинской версии того что фильм фальшивый.
5. Аргумент о том, что Мухин свалал дурака в этом примере, до Вас дошёл? Или повторить?

>Ну, и наконец, странности с исследованием лунного грунта в СССР.
>Ваши контрдоводы не поясняют особенностей написания советскими учеными статей, касающихся амерского грунта, отсутствия в них:
>-описания образцов
А с чего Вы взяли, что такого описания нет? Мухин сказал? Так он не нашёл по вполне понятным причинам - я Вам это не устаю повторять. НЕ нашёл - не значит нет.

В отдельных же статьях такого описания может не быть - если эти статьи ссылаются на результаты чужих работ.

>-признания факта недоступности с одновременным анализом по разным критериям, а не по одним, как следовало бы, если бы в распоряжении их имелись и те и другие образцы.

Простите, но кто "признал факт недоступности"? Мухин?


>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Dura lex, sed lex.