От Георгий
К Скептик
Дата 01.03.2001 13:43:00
Рубрики Прочее;

re: Я работаю в 2 раза лучше соседа, а зарплата у меня лишь на 10% больше...

Собственно, об этом я и хотел сказать, что "уравниловка" - это не то, что "всем одинаково", и так вокруг знали, что это отнюдь не так. Возмущение бцло именно этим - людям на одинаковых должностях часто давали одинаковую зарплату, независимо от качества их труда. Плюс "антиноменклатурный синдром" - "Ростропович ЗАРАБОТАЛ, а министр культуры ПОЛУЧИЛ". Долой министра!
Но вообще-то подобные рассуждения характерны именно для соцстран. Почему - потому, что все работают на ГОСУДАРСТВО, а зарплату им дает оно (по сути дела НАЗНАЧАЕТ).
Те же самые люди, которые возмущались "нерадивым соседом" по комнате в НИИ (а почти каждый человек считает, что ОН РАБОТАЕТ МНОГО, а ему платят МЕНЬШЕ, чем он ЗАСЛУЖИВАЕТ), могли клеймить азербажданца, торгующего фруктами, "спекулянтом" - он был ВНЕ государства, добывал деньги "таинственным способом".
А что мы видим в кап. странах? Чиновники (полиция и другие гос. органы) получают ТОЖЕ в зависимости от должности - никогда не слышал о том, что какому-то чиновнику, "с душой" относящемуся к посетителям, прибавили жалованье.
В частной фирме хозяин платит работникам (В КОНВЕРТЕ!) по своему усмотрению. Откровенно плохих работников не держат на "половинном жалованье", а просто увольняют. А если кто начнет права качать - "я, мол, так здорово работаю, так мне, а вот он...", хозяин ему скажет - "это моё дело, а ты иди на три буквы".
А ведь интересно. На "противоуравниловочных" концертах Задорнова, Петросяна, Жванецкого смеялись больше всего бесчисленные обитатели НИИ и КБ, первые кандидаты на увольнение "в случае чего". Но они этого не понимали.
От Александр
К Георгий (01.03.2001 13:43:00)
Дата 01.03.2001 19:43:00

Уравниловка для Скептика.

> Для него урвниловка, это когда «Я работаю в 2
> раза лучше соседа, а зарплата у меня лишь на
> 10% больше»- и Зюганов это знает.

Для Скептика уравниловка - это когда у него диплом, а рабочему платят больше.

А что касается Зюгонова - то не маленький, должен понимать что сейчас не застой и все выживают уравниловкой. Тоесть тем что вместо того чтобы уволить половину рабочих всех переводят на работу в полсмены или полнедели.
От BLS
К Александр (01.03.2001 19:43:00)
Дата 02.03.2001 01:14:00

re: Кара-Мурзе об уязвимости социализма

Надо бы сначала доказать существование "плебея".
Вввести определение, доказать его непротиворечивость и проследить динамику существованя данной категории людей.

А то непонятно, колхозник ведь не неэквивалентно "плебей",
рабочий -- тоже, опять: "СССР -- интель inside"?
От С.КАРА-МУРЗА
К BLS (02.03.2001 01:14:00)
Дата 02.03.2001 19:26:00

Потенциально важные мысли - даже те, которые неприятны или ошибочны

С 60-х годов начала утрачиваться "аристократичность" советской жизни, которая раньше была доступна всем. Все могли быть "немного аристократами". Теперь все по типу доступных благ становились "все больше плебеями". Я думаю, тут некоторый тонкий рубеж бул перейден. И это выражалось во многих показателях, которые скорее чувствовались, чем измерялись. Например, много начальников стали относительно глупыми. До 60-х годов, как говорили старики, это было просто невозможно. Вебер предсказал это неизбежное принижение элиты постреволюционного общества, но у нас это произошло, думаю, по-своему, а не по Веберу. В общем, думаю, стоит принять это направление как тему для поначалу внеморального обсуждения.
От Георгий
К С.КАРА-МУРЗА (02.03.2001 19:26:00)
Дата 02.03.2001 20:18:00

Еще об уязвимости. Сегодняшний (идущий сейчас) "Глас народа"

Точнее, о "неуязвимости" "демков".

Оценивают Горбачева. "За него" - Ю. Афанасьев, А. Яковлев, Коротич, Сорокина, естественно, и калибром поменьше.

Вот когда эти деятели говорят, что с Горбачевым в политику России пришла "нравственность", когда говорят, что "Горбачев вынул из общества скелет, состоящий из смеси лжи и СТРАХА" - что имеют в виду? "Если бы не Горбачев, то мы бы здесь с Вами не сидели, а сидели еще неизвестно где".

"То ли лыжи не едут, то ли я ...нутый"????

(Похоже, я не могу договариваться с этими людьми. Страх у меня как раз СЕЙЧАС, а не тогда.)

Почему ЭТИ люди (в отличие от коммунистов) могут так НЕПРИНУЖДЕННО апеллировать к НРАВСТВЕННОСТИ, и большинство им не скажет - "вы что, ЧОКНУТЫЕ?"
Как с гуся вода.

В Ч Е М З Д Е С Ь С Е К Р Е Т?

ЗЫ. Что-то похоже на то, как Франсуа Миттеран, отправивший десятки тысяч людей на смерть, как ни в чем ни бывало поучал Россию в отношении прав человека.
ЗЗЫ. Ну свобода слова, свобода передвижения - черт с Вами, ладно (при всех возможных оговорках). Но НРАВСТВЕННОСТЬ, ПРАВДА и ОТСУТСТВИЕ СТРАХА? ??? ???????? ????????????????
От Леонид
К Георгий (02.03.2001 20:18:00)
Дата 05.03.2001 08:19:00

Термины и сопоставимость

Меня давно интересует следующий вопрос.
Название "средний класс" подразумевает наличие некоего "высшего класса". Между тем долдонят, что средний класс - это соль земли, в него все стремятс япопасть. И вобще он живет по кайфу.
Так что же такое средний класс? И почему - средний? Может, это эвфемизм для названия буржуазии (по нашим СМИ так и выходит)?

"Для него урвниловка, это когда «Я работаю в 2 раза лучше соседа, а зарплата у меня лишь на 10% больше»- и Зюганов это знает. "

А как сопоставить, кто работает лучше?
Я еще не встречал человека, который бы сказал про себя - я лентяй, я нерадивый, я мало работаю (даже откровенныйбичуган так не скажет). Но ведь для сравнения надо оперировать сопоставимыми показателями.
Если соседи работает на поле, то можно сравнить, кто лучше работает. В одном цеху, производящем однородные изделия - тоже. Если в одном цеху, но на разных линиях с разнородныой продукцией, сравнение становится неточным.
А как сопоставить совершенно несопоставимые трудовые деятельности? Бухгалтера и хирурга? Продавца и программиста? Педагога и шофера? Как определить, кто лучше работает?
Все мы люди. И так или иначе чувствуем себя малость обделенными на жизненном пиру.
От Роман Ш.
К Леонид (05.03.2001 08:19:00)
Дата 05.03.2001 10:00:00

Что такое средний класс

Средний класс - это слой общества с определенными жизненными ценностями: квалифицированная надежная работа, среднего размера семья, и.т.д. Причем к среднему классу принадлежат как высококвалифицированные рабочие (например, программисты), так и мелкие предприниматели...
От Леонид
К Роман Ш. (05.03.2001 10:00:00)
Дата 05.03.2001 10:31:00

re: Что такое средний класс

Согласен с таким определением.
Но понятие среднего класса нынче сильно мифологизированно. Если послушать "Радио России", то получается, что средний класс - это исключительно предпрниматели. И живут они явно выше среднего.
Лично я встречал представителей немецкого, голландского и английского среднего класса. Они не живут так шикарно, как это описывают наши СМИ. И среди них не было ни одного предпринимателя. Это были врачи, педагоги, реподаватели, инженеры.
От Георгий
К Леонид (05.03.2001 10:31:00)
Дата 05.03.2001 11:04:00

Видите ли, Леонид, дело не в том, что ...

... человек ЕСТЬ, а в том, чего он хочет и что считает правильным.
Вы же помните "Отцы и дети" Тургенева? Там есть фраза: "Прокофьич по-своему был аристократ не хуже Павла Петровича". Фраза приводится после дуэли П.П.Кирсанова с Е.В.Базаровым :-))), по поводу того, что камердинер Кирсановых Прокофьич говорит, что "и благородные времена дирывались, но только господа, а этаких прощелыг они бы на конюшне отодрать велели".
Что общего у Прокофьича с Н.П. и П.П. Кирсановыми? Ничего, кроме одного - он признает в них господ и желает такого порядка, при котором они - господа.
Что общего у нищего учителя, поддерживающего Хакамаду и голосующего за нее, с ней самой? Ничего, кроме... ну вы уже знаете.
Что общего у обыкновенного человека, ностальгически вспоминающего Сов. власть, с "партократом", не сумевшим или не захотевшим перестроиться? Ничего, кроме...
Что общего у учителя, живущего на зарплату, с его бывшим (уже) приятелем или однокашником - удачливым предпринимателем? Как будто бы ничего - он (учитель) сам считает себя "левым". Но, говоря о свонм приятеле, он, понижая голос, говорит с почти религиозным уважением: He is VERY RICH... (см. материал Медведевой и Шишовой). А это значит, что он - ЕГО с потрохами. ЕГО - предпринимателя, и ЕГО - капиталистического социального порядка.
От Георгий
К Леонид (05.03.2001 08:19:00)
Дата 05.03.2001 09:47:00

Что верно, то верно...

Что это значит - "я работаю в 2 раза лучше соседа"?
За смену даю в два раза больше деталей?
На мои статьи ссылаются в 2 раза чаще?
У меня в 2 раза больше аспирантов и докторантов стали кандидатами и докторами наук?
Я написал в 2 раза больше книг (это вообще нелепый критерий?)
У меня больных посале операции умерло в 2 раза меньше, чем у коллеги?

При рыночной экономике ОБРАТНЫЙ критерий. Там вполне серьезно считают - я ЗАРАБАТЫВАЮ вдвое больше, значит, я РАБОТАЮ в два раза лучше. Потому что ПОЛЕЗНОСТЬ для общества - это и есть МОЕ ЖАЛОВАНЬЕ. Так сравниваются не только КОЛЛЕГИ, но и вообще ВСЕ (педагоги с инженерами, таксисты с врачами).

Вообще в обществе с фиксированной зарплатой на должности понятия "лучше вдвое" или "хуже вдвое работаю" весьма спорны.
Вспомните Мухина в книге "Наука управлять людьми". Во время войны звания Героя Сов. Союза (и некоторые другие награды) давали за строго ОПРЕДЕЛЕННОЕ деяние. Сбил столько-то самолетов, привел столько-то языков - тебе ОБЯЗАНЫ дать, даже если ты бывший "враг народа" (Мухин приводит такой случай).
А орден Ленина - высшая награда? Сделал ты нечто выдающееся. А командир сам решает - дать тебе орден или, скажем, просто объявить благодарность. Или еще что-нибудь НА ЕГО УСМОТРЕНИЕ.
Если бы в СССР было почти все частное (как на Западе), то возмущений бы не было - хозяин гад, надо взять и уйти к другому, вот и все. А когда тебя "обходит" должностью или вознаграждением гос. начальник (директор, "табель о рангах"), то выходит, что виновато ГОСУДАРСТВО. Он же действует от имени ГОСУДАРСТВА!
Помните, в фильме "С легким паром" герой Мягкова говорит: "У нас самые замечательные профессии, самые нужные" (он - врач, она - учитель). Героиня Брыльской отвечает ему: "Судя по зарплате, нет". Вот из таких и вербовались недовольные.
От Скептик
К Георгий (02.03.2001 20:18:00)
Дата 03.03.2001 16:29:00

re: Вот это подход!

Сколько раз мои письма вызывали бурное неприятие, но не на уровне холодного расчета(сильных контраргументов никто так и не привел), а на уровне эмоций. Считают мой поход аморальным и все тут, даже расистом называли, и прекращали обсуждение. Срабатывал какой-то мыслеблок, по -моему тапично советский.
Как же хорошо , что Кара-Мурза предложил временноо отложить моральную сторону вопроса!
Так и надо! Сейчас не до гуманистических соплей.
От Александр
К Скептик (03.03.2001 16:29:00)
Дата 04.03.2001 08:48:00

re: Вот это...

> Считают мой поход аморальным и все тут,
> даже расистом называли, и прекращали обсуждение.

А потому что обсуждать нечего. Твердите все дешевую перестроечую пропаганду, вопреки фактам и здравому смыслу. Академик получал больше м.н.с.а, министр больше рабочего. И существенно. Да только м.н.с-ам карабкаться лень или не под силу. Вот и мечтают "плебея" обобрать. От того и перестройку поддержали.

> Срабатывал какой-то мыслеблок, по -моему тапично советский.

Сработал. Уже 10 лет после перестройки прошло, а мысли все заблокированы. Аристократизм - это когда не тянет самоутверждаться через более высокую чем у соседа зарплату. Аристократзм - это искусство ради искусства. Так тузили друг друга средневековые рыцари на турнирах. Так работала номенклатура сталинского времени. Так работал мой отец, уйдя с телецентра в НИИ на вдвое меньшую зарплату потому что заинтересовался вычислительной техникой. Свободное время такой человек проводит в море на яхте, крутит всякий высший пилотаж в аэроклубе и т.п. а не чешет язык на кухне о том как хама Советская власть избаловала.

Человек массы, напротив, в работе видит лишь источник средств к существованию. На работе он отбывает, а живет в магазине да дома перед телевизором или в обнимку с бутылкой. Именно он и озабочен тем что сосед получает столько же, а начальник больше. И борется с уравниловкой да с привелегиями одновременно.

Сейчас, вроде, с этим полегчало, но оказывается, у некоторых сработал какой-то мыслеблок.

Что же касается глупых начальников то вспоминаются пропагандистские кампании направленые именно на то чтобы начальники были глупые. Под флагом борьбы с карьеризмом, как правило. Взять хоть фильм "Москва слезам не верит". Да еще всякие антисоветчики вроде Галича на мозги капали что начальник непременно подонок. Увольнение через повышение. Да мало ли?
От Фриц.
К Александр (04.03.2001 08:48:00)
Дата 05.03.2001 11:44:00

Вам указали на серьёзную проблему.

Переформулируйте её - как поставить этих многочисленных плебеев, возомнивших себя аристократами, на место - и Ваши возражения отпадут. Так нет, Вам нечего обсуждать. Как будто Вы не истину ищете, а ругаетесь.
От Фриц.
К Александр (04.03.2001 08:48:00)
Дата 05.03.2001 11:44:00

Вам указали на серьёзную проблему.

Переформулируйте её - как поставить этих многочисленных плебеев, возомнивших себя аристократами на место - и Ваши возражения отпадут. Так нет, Вам нечего обсуждать. Как будто Вы не истину ищете, а ругаетесь.
От Леонид
К Георгий (02.03.2001 20:18:00)
Дата 05.03.2001 08:08:00

Нравственность - понятие субъективное

Я ж об этом много раз говорил. То, что нравственно для одного, может быть неприемлимо для другого.
Например, для меня естественно зарезать и съесть собаку. Некоторые могут счесть меня за это безнравственным.
Отношение к собакам - всего лишь штрих. Но из таких штрихов складываются этические системы.
Как писал Л. Толстой, англичане (видимо, пуритане) так долго твердили о нравственности, что в концеконцов уверовали в то, что они нравстенные люди. Вполне возможно, что аналогичное произошло с нашей либеральной интеллигенцией.
Вы, Георгий, просто мир воспринимаете иначе, чем они. Поэтому на основании одних и тех же фактов, вы придете к диаметрально противоположным выводам.
Надо молчаливо признать, что у них своя нравственность, у нас - своя. С либералом можно жить в одном подъезде, но он нам все равно будет более далек и более чужд, нежкели автралийский абориген.
От Pout
К Леонид (05.03.2001 08:08:00)
Дата 05.03.2001 19:42:00

Нравственность - понятие вечное

я не ручкаюсь(не солидаризуюсь, в смысле) с Георгием, потому что в экзальтированном и эмоциональном ключе эти "вечные вопросы"обсуждать бесполезно. Если удается (это очень редко получается)выйти в режим и на уровень"самых общих концептов", что как-то продемонстрировал С.Г.,(он говорил о лекции у студентов в Испании на таком языке), то тогда -см. сабж.

Читал книжки по пословицам и поговоркам. Шумерские поговорки хорошро сохранились,в комплексах, можно расшифровать их контексты и подставить"в схемы". С.Крамер (крупнейший ассиролог)пишет - если что-то и демонстрирует единство и непрерывность человеских понятий и отношений, то это - вот. Те же (порой буквально)"стандартные" универсальные схемы поведения, "логики практик", ключи к замочкам, что и у русских крестьян, скажем. Даль имеется в виду преждже всего.(С охотниками иначе). Некоторые пословицы(и басни)по сю пору"работают". (Эзоп это уже много после был, схемы первичные - в Шумере.)
Зелен виноград!
Нет дыма без огня!
Про женщин,сварливых жен, красоток там тоже в глаз.Иногда просто потрясает, лучше чем любые более свежие эквиваленты.
Этим универсальным "формулам"оценок человеческих поступков где-то тысяч 5 лет.

Так что "с одной стороны" - "мое", с другой -"всеобщее", всеисторически-человеческое.Односторонний подход огрубляет. Дюалектика нравственности.
От Якса
К Георгий (02.03.2001 20:18:00)
Дата 03.03.2001 14:03:00

re: Еще об уязвимости. Сегодняшний (идущий сейчас) "Глас народа"

Георгий, вы пишите: "Вот когда эти деятели говорят, что с Горбачевым в политику России пришла "нравственность", когда говорят,
что "Горбачев вынул из общества скелет, состоящий из смеси лжи и СТРАХА" - что имеют в виду? "Если бы не Горбачев, то мы бы здесь с Вами не сидели, а сидели еще неизвестно где".
Скорее всего, это они и имеют в виду. Подлецы-манипулятры знают на чем играть: на нравственных чувствах народа. Все эти коротичи, как сейчас помню, так злобно хаяли штаты, а потом, после горбачевской махинации с перестройкой, поехали туда жить, и детей с внуками там учить. Но кто это помнит сейчас из простого народа? Кто скажет об этом? Объегорить простодушного "васька, - это не верх хитрости. И, к тому же, настолько безнравственно, что само употребление слов "ложь" и "страх" по отношению в советскому строю, - это игра словами,мягко говоря. Это попытка спрятать свою корыстную суть за единственно значимыми для человека словами. В стране не стало совести, не стало жалости, пощады, а эти вороны (ударение на первом слоге) все каркают и каркают, и гадят и гадят на гнездо, из которго вылупились. Кто они после этого? Но, "Из двух зол выбирают меньшее". Какое выберет народ?
От Георгий
К BLS (02.03.2001 01:14:00)
Дата 02.03.2001 09:59:00

Да, "плебей" - это нечто непонятное.

Если речь идет о "типе мышления", а не о "социальном положении" (а так, похоже, оно и есть), то среди "интелов" их просто вагоны. Причем весьма амбициозных.
От (---)
К Георгий (02.03.2001 09:59:00)
Дата 02.03.2001 11:10:00

re: О плебеях...

" Римский плебс ревел когда-то....
Зрелища и хлеба!
наши нынче - тявкают
Попсы и колбасы..."

Предлагаю как "рабочее" определение плебея :)
От Дмитрий Лебедев
К (---) (02.03.2001 11:10:00)
Дата 02.03.2001 14:05:00

re: О плебеях...

Плебей - это скорее состояние души, чем общественное положение. Гассет именно его определил, как "человека массы", указывая, что человек массы существует в различных социальных сословиях.
Традиционно, В античном Риме так называли простолюдинов, противопоставляя их патрициям, позднее стали ещё различать нуворишей-"нобелей".
От А.Б.
К Дмитрий Лебедев (02.03.2001 14:05:00)
Дата 02.03.2001 14:24:00

re: Ага... я про то же.

Что уже в названии - отказывается в "человеческой" составляющей, для которой стержень - личностные мотивы, а не "коллективно-бессознательные"...
И, на сегодня, - мы почти все "плебеи"....
От Георгий
К А.Б. (02.03.2001 14:24:00)
Дата 02.03.2001 14:37:00

re: мы почти все "плебеи".... Да, пожалуй...

"Рабы" в чеховском смысле.

Вообще, один из необходимых признаков "не-плебея" - отсутствие боязни типа "а что скажут в приличном обществе" (состоящем из Шендеровичей, Альбац и Политковских).
Когда мы научимся вести "свою линию",
- заводить детей, сколько НАМ нужно, не оглядываясь на шипящее и бормочущее окружение "С ума сошшшел..", "Наплодилллл.."
- внушать им свои взгляды на жизнь, не боясь соображений типа "Им же тяжело будет, НЕКОМФОРТНО, лучше уж как все..."
- читать книги и журналы, высказываться без оглядки на вышеназванное "приличное общество", не вздрагивать при РУГАТЕЛЬСТВАХ "фашист", "антисемит", "шовинист"...
- заниматься любимым делом, не слушая реплик "сейчас это не престижно"...

и пр. в этом духе

МЫ НЕ БУДЕМ ПЛЕБЕЯМИ
От Igor Ignatov
К Георгий (02.03.2001 14:37:00)
Дата 03.03.2001 10:39:00

re: A kto takie, esli ne sekret? (-)
От Георгий
К Георгий (02.03.2001 14:37:00)
Дата 03.03.2001 08:42:00

Ну положим, я не вздрагивал...

от Хакамады. Но у этих "вшей" в услужении оказались и люди, которых я раньше уважал.
От Igor Ignatov
К Георгий (02.03.2001 14:37:00)
Дата 03.03.2001 00:49:00

re: Georgiy, a Vy, poluchaetsja, vzdragivali...

Vot uzh ne ozhidal, chto Vy tut "po kaple" budete plebeja "vydavlivat'" na radost' manipuljatoram.

Dlja menja shendorovich s al'bacem - prosto osobaja raznovidnost' zhivotnyx (osobaya v smysle, chto ne vnushaet simpatii, poskol'ku, v otlichii ot Leonida, ja zhivotnyx ljublju). Nu chto-to ne tipa mlekopitajuschix dazhe, a skoree vshej. A Vy - vot tebe raz - stavite pered nami zadachu podavit' v sebe bojazn' vyskazyvat' pered nimi svoe mnemie, "ne vzdragivat'".

Kogda krichat "my ne budem plebejami!" - eto uzhe podozritel'no, znaete li. Upomjanutye Vami chelovekoobraznye tol'ko poradujutsja takim prizyvam.
От Георгий
К Георгий (02.03.2001 14:37:00)
Дата 03.03.2001 08:42:00

Игорю. Что да, то да... (-)
От Igor Ignatov
К Георгий (02.03.2001 14:37:00)
Дата 03.03.2001 00:56:00

re: Dlja togo, chtoby stat' proletariem, mnogo usilij ne nado!

Na dannyj moment my i tak "proletaem". Usilija nado tratit' na to, chtoby "v prolete" ne okazat'sja.

No esche pechal'nee sud'ba tex, kto xotel "pogryzt' blizhnego", golosoval serdcem, pytalsya "ne proigrat'", a ix samix abramychi pogryzli. Vot te - nastojaschie "proletarii".
От А.Б.
К Георгий (02.03.2001 14:37:00)
Дата 03.03.2001 00:03:00

re: Не стать бы этими... подобиями колокольчиков....

Пролетарии - как уже говорил - это из тех же времен термин, что и плебс... :)
То есть обитатели государства, от которых нечего было взять, кроме их детей....
Ну его, к лешему, такой образ жизни, пролетарский :)
От Ростислав Зотеев
К Георгий (02.03.2001 14:37:00)
Дата 02.03.2001 19:22:00

Правильно !

Станем все ПРОЛЕТАРИЯМИ !
От Георгий
К BLS (02.03.2001 01:14:00)
Дата 02.03.2001 09:34:00

Еще об уязвимости... А также о неуязвимости Запада...

Вот вчера иду от знакомых. Вижу - "Невское время" (известная питерская газета) вывешено на стенде. Глянул на передовицу. Там - статья бабенки, обеспокоенной путинской военно-патриотическим воспитанием.
Ну тут - разговоры о "казенщине советского времени", о том, как ее папаша нашел "дневник нацистского пионера-гитлерюгендовца, очень, мол, похожего на наш, о нехороших дядях, нагнетающих ненависть к евреям, "черным", "демократам, развалившим страну", восхваление Василя Быкова и пинок Лукашенко. А еще - беспокойство о том, не "потеснят ли планируемые агитстенды о воинских победах России выставки народного творчества и стенды, где наконец-то наглядно показывается, как раскулачивали, расстреливали и сажали в коммунистические времена". Но дело не в этом.
Такой примерно абзац в середине - вот нынешние "левые оппозиционеры" скулят о том, что среди молодежи процветают наркомания, проституция, хулиганство потому, что нет "пионерии и комсомолии". А Вы не думаете о том, вопрошает журналистка, что как раз то, что было в Советскои Союзе, вся эта лживость, двуличие, толкали молодежь на антисоциальное поведение - ей, молодежи, было тошно в мире неправды. (См. "Манипуляцию" - расуждения Е. Яковлевой о том, что проституция для девочек 70-х - 80-х гг. была, мол, формой протеста.)

Все время говорят (и Якса тоже), что люди не могли простить советскому строю "двуличности" и "лживости". С. Г., кажется, убедительно показал двуличие и лживость наших "реформаторов" с их "либерализмом", "культурой", "правами человека" и пр. О тех же свойствах Запада написаны кучи книг и самыми большими людьми.
Почему же ТАМ это не имеет столь разрушительных последствий? Почему "либерал", "демократ", "интеллигент", возмущающихся "российской дикостью и лживостью", сталкиваясь с тем же самым на Запада, всячески оправдывает это, а то и просто не замечает?
На этот вопрос необходимо дать ответ.
От Скептик
К Александр (01.03.2001 19:43:00)
Дата 01.03.2001 23:08:00

re: Эх, Александр, берсерк да и только

Неужели вы думаете, что я опущусь до такого примитива? Впрочем благодаря знаниям и высшему образованию я в час зарабатываю больше чем большинство рабочих за несколько дней.
От Александр
К Скептик (01.03.2001 23:08:00)
Дата 02.03.2001 00:19:00

re: Эх, Александр,...

Опускались уже неоднократно. :)

Не дело это держать людей в нищете и необразованности ради стабильности. Лучше бы индивидуальную инициативу поощрять. Чтобы активные наверх карабкались, а не "плебеев" топили. Вот отец рассказывал привозили к ним в школу девочку, которая изобрела приспособление для сбора хлопка и набирала больше взрослых. Ей за это орден Ленина дали.

А всего то и надо в СМИ рассказывать о достижения передовиков, да как они хорошо живут. Так ведь наоборот, скромничали. Да ведь все равно не ладно. Не поскромничаешь - начнут попрекать привелегиями.

А то, знаете ли, есть любители вопить что физик получал меньше дворника. А на статьи этого физика мировая научная общественность ссылалась всего 6 раз. Ну и за что ему платить больше? От дворника хоть польза - чистота. А от такого борца с уравниловкой вред один. А еще он себя кровно обиженым за всех безвинно репресированых советских ученых считает. Тьфу! Вспоминать противно.
От Скептик
К Александр (02.03.2001 00:19:00)
Дата 02.03.2001 11:32:00

re:Проклятие интеллигенции

Как говорит Мухин , немногие интеллигенты способны понять вообще о чем написана простая статья, а еще меньше могут понять скрытый в ней смысл. Ведь я то как раз писал об утрате иерархичности общества. Напирал как раз на то, что доходы плебея росли быстрее чем доходы среднего класса. Разрыв должен сохраняться вот о чем речь. Если уж улучшает государство жизнь плебея, то и жизнь среднего класса тоже должна улучшаться теми же темпами.

Вы простых вещей не понимаете, а еще меня смеете упрекать в примитивизме. Да к тому же в вашем коротком сообщении содержался аргумент в мою пользу, а вы даже этого не заметили. Интересно заметите сейчас , после того как я вам сказал?
Даю подсказку- речь идет о нерадивом физике.
От Александр
К Скептик (02.03.2001 11:32:00)
Дата 02.03.2001 12:02:00

Ого! Средний класс уже не плебей.

> Даю подсказку- речь идет о нерадивом физике.

Я тоже даю. Именно он и не доволен тем что "плебеи" (рабочие, лавочники, и, в особенности, дворники) получают больше. Он, как раз, и стоит за иерархичность. Только чтобы он был сверху.

А иерархичности в СССР было достаточно. Спросите Сергея Георгиевича о всяких докторских льготах и привелегиях. Но ею наш борец с уравниловкой тоже недоволен. Сергей Георгиевич даже полагает что он в этом непоследователен. Но это не так. Борец с уравниловкой хочет быть наверху. Выше соседа. И в этом он совершенно последователен. И либералы его соблазнили именно намеком на такую возможность.
От А.Б.
К Александр (02.03.2001 12:02:00)
Дата 02.03.2001 13:43:00

re: Шура... пилите дальше....

При чем здесь борцы с уравниловкой? Соц. строй дружно "замолчали" - практически всем населением. Это вас не наводит на мысли о том, что причина неприятия - более общая и глобальная, нежели соблазн "хозяина"?
От Георгий
К Скептик (02.03.2001 11:32:00)
Дата 02.03.2001 11:52:00

Так я не пойму: "средний класс" и "плебей - это

у Вас "сословия" или "состояние души"?

Вопрос в духе К.-М.: можно было бы паовышать их уровень скопом?
От Георгий
К Александр (02.03.2001 00:19:00)
Дата 02.03.2001 09:21:00

Во-во! (насчет физика и дворника)

Хотя тут тоже - смотря какой дворник.
Наши-то "интелы" вопили больше всего о "сантехниках-дворниках": "Ах, там на Западе такая чистота, а у нас..."
От Лиза
К Георгий (01.03.2001 13:43:00)
Дата 01.03.2001 20:38:00

re: Я работаю

А в капстранах больше получают те, кто торгует. Кто стоит где-то около акций, денег, продажи...
Те, кто работает и служит, получают фиксированную зарплату, неважно - от государства и хозяина фирмы. А это другой уровень жизни.
На фирме, где работает мой муж, есть программисты и продавцы программ. У первых - зарплата, у вторых - процент от проданного, который всегда получается значительно больше зарплаты. Я понимаю, что так фирме выгоднее, но создается ощущение несправедливости - реально создающие программы, реально работающие, более талантливые и образованные в результате материально получают меньше, чем те, кто обладает хорошо подвешенным языком и умеет торговать. Не подумайте, ради Бога, что это мне лично как-то обидно - мы живем очень хорошо, дай Бог каждому так жить. Но не думаю, чтобы это была правильная модель устройства общества.
И как-то знаете... все эти рассуждения - и раньше они были - о плебеях, неплебеях... Вот Вы лично, Скептик, можете кого-то из своих знакомых честно в глаза назвать плебеем? Ведь разные люди бывают. Ценность человека же не определяется только его квалификацией. Как КМ писал (точно не помню, приблизительно): у нас все люди были нужны. Кто-то споет хорошую песню, кто-то подберет пьяного в мороз. В целом можно с Вашей мыслью согласиться: да, нужно поощрять материально хорошую работу. Но как-то знаете...
Просто неприятно.
От Роман Ш.
К Лиза (01.03.2001 20:38:00)
Дата 04.03.2001 06:33:00

re: Я работаю в 2 раза лучше соседа, а зарплата у меня лишь на 10% больше...

Программист - это рабочий. И не надо мне доказывать обратное, я сам несколько месяцев работал программистом. Именно поэтому америкосы и ввозят программистов из нищих стран вроде Кацапстана и Хохляндии, чтобы их как следует поэксплуатировать (как у Маркса). А с каких это пор рабочие получают больше менеджеров??? Так даже в СССР не было. И тем более больше владельцев, зарплата которых как раз и есть прибыль предприятия.
От BLS
К Лиза (01.03.2001 20:38:00)
Дата 02.03.2001 01:26:00

re: Я работаю в 2 раза лучше соседа, а зарплата у меня лишь на 10% больше...

Тут я солидарен полностью, сам программист.
Правда вопросы есть, а ответов нет.

Как поощрять материально, вопрос очень непростой?
Между прочем в кап. фирмах тоже своего рода уравниловка бывает часто: все получают не одинаково, но для равновеликих должностей,
существует вилка зарплат. На премии выделяется
процент от прибыли и делится пропорциально зарплатам и индвидуальному коэф. эффективности
(определяется начальником). Кроме того со временем зарплата имеют тенденцию увеличиваться
(стаж однако).