От Скептик
К All
Дата 01.03.2001 13:17:00
Рубрики Прочее;

601. Кара-Мурзе об уязвимости социализма

Тов. Кара-Мурза предложил обсудить уязвимые точки советского проекта. Мне эта тема представляется весьма важной.

Начну с того, что по выражению Зиновьева «У СССР полно слабых мест, но лишь удар во все сразу станет для СССР смертельным». Поэтому остановлюсь лишь на одном, как мне кажется , недостаточно разработанном пункте. Это сообщение я хотел бы построить в виде доказательства теоремы. Итак начнем. Две аксиомы:

1)Кара-Мурза как то сказал, что советский строй давал жить плебеям.
2)Советский строй гарантировал человеку минимум благ.

Вывод: плебей как раз и был потребителем этого минимума. Не плебей путем более высокой зарплаты и и(или)дополнительных льгот обеспечивал себе более высокий уровень жизни чем плебей. То есть имел благ сверх гарантированного минимума.
Далее, очевидно, что с ростом благосостояния страны повышалась и планка этого минимума. Проще говоря, минимум 80-ых был выше минимума 50-ых.

Вывод: рассчет оптимального минимума благ становится важнейшей и сложной задачей, а любая сложная задача является потенциальным уязвимым местом.

Комментарии к выводу.

Что нужно гарантировать человеку? Тепло, жилье, пропитание на уровне «не умереть с голоду» гарантировалось и в 50-ые.
Но поскольку, как мы знаем, планка минимума повышалась, значит в руководстве страны 70-80-ых решили, что государство должно улучшать жизнь плебея. Эмпирически доказано, что минимальный уровень благ рос быстрее, чем уровень благ, доступный среднему классу. Плебей по уровню жизни стал подтягиваться к неплебеям. Советский строй не просто стал давать жить плебею, он стал давать ему хорошо жить, почти на уровне с неплебеем. Режим таким образом породил у плебея необоснованные иллюзии. Плебей стал забывать, что он жив лишь милосердием советского общества, которое отрыватает от неплебеев блага и передает их плебею, в другом обществе плебей бы был на грани выживания. Нечто подобное творилось и в расределении доходов между республиками. Прибалтика, благодаря колоссальным дотациям, превратилась из зачуханного угла Европы в регион с самым высоким уровнем жизни в СССР. Прибалты на этом основании решили, что они талантливее , трудолюбивее и умнее других народов нашей страны и решили, что отделившись они заживут еще лучше.

Итак, общество стало терять свою иерархичность,доставшуюся в наследство от Сталина. Такая политика объективно стала культивировать плебея, то есть произошло перерождение целей. От принципа «не дать ему умереть» пришли к принципу –«дать ему неплохо пожить». Постепенное стирание разрыва между средним классом и плебеем как раз и породило того человека массы, о котрором предупреждал Ортега –и-Гассет. Плебей работает мало, усилий для самосовершенствования не прилагает, а живет все лучше и лучше, при этом догоняя среднии класс! Конечно, такой человек вообразит, что социальная система –это нечто вроде воздуха, который всегда вокруг и никуда не денется. Когда плебей балансировал на грани выживания, а ранний социализм ему помог не умереть, плебей стал яростным защитником такой системы, он понимал, знал чему и кому обязан своей жизнью. Но при позднем социализме у плебея произошло «головокружение от » успехов. Положение осложнялось еще и тем, что стал роптать среднии класс, тогда и стали поговаривать об уравниловке. Напрасно Кара-Мурза утверждает, что уравниловка, это когда одни отрасли экономики получают дотации от других. Такое определение годится лишь для специалистов, или для людей, которые привыкли «глубоко копать», уравниловка для подавляющего большинства людей ассоциировалось совсем не с этим, а стиранием грани между доходами плебея и неплебея. Кара-Мурза даже обвинил Зюганова в некогерентности мышления, когда Зюганов заявил, что он против уравниловки. Нет тут некогерентности. Зюганов точно знает, что под уравниловкой подразумевает наш обыватель. А у обывателя вызывает возмущение практика социализма, связанная с культивированием плебея. Большинство людей не против обеспечения плебею такого минимума благ, при котором он едва сводил концы с концами, не побираясь на помойках, но не больше. Это и имеет в виду Зюганов. Хотя конечно определение уравниловки по Кара-Мурзе значительно точнее, в томч исле охватывает и стирание граней между плебеем и неплебеем, но народ пока не воспринимает такого определения. Для него урвниловка, это когда «Я работаю в 2 раза лучше соседа, а зарплата у меня лишь на 10% больше»- и Зюганов это знает.
От Георгий
К Скептик (01.03.2001 13:17:00)
Дата 01.03.2001 13:43:00

re: Я работаю в 2 раза лучше соседа, а зарплата у меня лишь на 10% больше...

Собственно, об этом я и хотел сказать, что "уравниловка" - это не то, что "всем одинаково", и так вокруг знали, что это отнюдь не так. Возмущение бцло именно этим - людям на одинаковых должностях часто давали одинаковую зарплату, независимо от качества их труда. Плюс "антиноменклатурный синдром" - "Ростропович ЗАРАБОТАЛ, а министр культуры ПОЛУЧИЛ". Долой министра!
Но вообще-то подобные рассуждения характерны именно для соцстран. Почему - потому, что все работают на ГОСУДАРСТВО, а зарплату им дает оно (по сути дела НАЗНАЧАЕТ).
Те же самые люди, которые возмущались "нерадивым соседом" по комнате в НИИ (а почти каждый человек считает, что ОН РАБОТАЕТ МНОГО, а ему платят МЕНЬШЕ, чем он ЗАСЛУЖИВАЕТ), могли клеймить азербажданца, торгующего фруктами, "спекулянтом" - он был ВНЕ государства, добывал деньги "таинственным способом".
А что мы видим в кап. странах? Чиновники (полиция и другие гос. органы) получают ТОЖЕ в зависимости от должности - никогда не слышал о том, что какому-то чиновнику, "с душой" относящемуся к посетителям, прибавили жалованье.
В частной фирме хозяин платит работникам (В КОНВЕРТЕ!) по своему усмотрению. Откровенно плохих работников не держат на "половинном жалованье", а просто увольняют. А если кто начнет права качать - "я, мол, так здорово работаю, так мне, а вот он...", хозяин ему скажет - "это моё дело, а ты иди на три буквы".
А ведь интересно. На "противоуравниловочных" концертах Задорнова, Петросяна, Жванецкого смеялись больше всего бесчисленные обитатели НИИ и КБ, первые кандидаты на увольнение "в случае чего". Но они этого не понимали.
От Александр
К Георгий (01.03.2001 13:43:00)
Дата 01.03.2001 19:43:00

Уравниловка для Скептика.

> Для него урвниловка, это когда «Я работаю в 2
> раза лучше соседа, а зарплата у меня лишь на
> 10% больше»- и Зюганов это знает.

Для Скептика уравниловка - это когда у него диплом, а рабочему платят больше.

А что касается Зюгонова - то не маленький, должен понимать что сейчас не застой и все выживают уравниловкой. Тоесть тем что вместо того чтобы уволить половину рабочих всех переводят на работу в полсмены или полнедели.
От BLS
К Александр (01.03.2001 19:43:00)
Дата 02.03.2001 01:14:00

re: Кара-Мурзе об уязвимости социализма

Надо бы сначала доказать существование "плебея".
Вввести определение, доказать его непротиворечивость и проследить динамику существованя данной категории людей.

А то непонятно, колхозник ведь не неэквивалентно "плебей",
рабочий -- тоже, опять: "СССР -- интель inside"?
От С.КАРА-МУРЗА
К BLS (02.03.2001 01:14:00)
Дата 02.03.2001 19:26:00

Потенциально важные мысли - даже те, которые неприятны или ошибочны

С 60-х годов начала утрачиваться "аристократичность" советской жизни, которая раньше была доступна всем. Все могли быть "немного аристократами". Теперь все по типу доступных благ становились "все больше плебеями". Я думаю, тут некоторый тонкий рубеж бул перейден. И это выражалось во многих показателях, которые скорее чувствовались, чем измерялись. Например, много начальников стали относительно глупыми. До 60-х годов, как говорили старики, это было просто невозможно. Вебер предсказал это неизбежное принижение элиты постреволюционного общества, но у нас это произошло, думаю, по-своему, а не по Веберу. В общем, думаю, стоит принять это направление как тему для поначалу внеморального обсуждения.
От Георгий
К С.КАРА-МУРЗА (02.03.2001 19:26:00)
Дата 02.03.2001 20:18:00

Еще об уязвимости. Сегодняшний (идущий сейчас) "Глас народа"

Точнее, о "неуязвимости" "демков".

Оценивают Горбачева. "За него" - Ю. Афанасьев, А. Яковлев, Коротич, Сорокина, естественно, и калибром поменьше.

Вот когда эти деятели говорят, что с Горбачевым в политику России пришла "нравственность", когда говорят, что "Горбачев вынул из общества скелет, состоящий из смеси лжи и СТРАХА" - что имеют в виду? "Если бы не Горбачев, то мы бы здесь с Вами не сидели, а сидели еще неизвестно где".

"То ли лыжи не едут, то ли я ...нутый"????

(Похоже, я не могу договариваться с этими людьми. Страх у меня как раз СЕЙЧАС, а не тогда.)

Почему ЭТИ люди (в отличие от коммунистов) могут так НЕПРИНУЖДЕННО апеллировать к НРАВСТВЕННОСТИ, и большинство им не скажет - "вы что, ЧОКНУТЫЕ?"
Как с гуся вода.

В Ч Е М З Д Е С Ь С Е К Р Е Т?

ЗЫ. Что-то похоже на то, как Франсуа Миттеран, отправивший десятки тысяч людей на смерть, как ни в чем ни бывало поучал Россию в отношении прав человека.
ЗЗЫ. Ну свобода слова, свобода передвижения - черт с Вами, ладно (при всех возможных оговорках). Но НРАВСТВЕННОСТЬ, ПРАВДА и ОТСУТСТВИЕ СТРАХА? ??? ???????? ????????????????
От Леонид
К Георгий (02.03.2001 20:18:00)
Дата 05.03.2001 08:19:00

Термины и сопоставимость

Меня давно интересует следующий вопрос.
Название "средний класс" подразумевает наличие некоего "высшего класса". Между тем долдонят, что средний класс - это соль земли, в него все стремятс япопасть. И вобще он живет по кайфу.
Так что же такое средний класс? И почему - средний? Может, это эвфемизм для названия буржуазии (по нашим СМИ так и выходит)?

"Для него урвниловка, это когда «Я работаю в 2 раза лучше соседа, а зарплата у меня лишь на 10% больше»- и Зюганов это знает. "

А как сопоставить, кто работает лучше?
Я еще не встречал человека, который бы сказал про себя - я лентяй, я нерадивый, я мало работаю (даже откровенныйбичуган так не скажет). Но ведь для сравнения надо оперировать сопоставимыми показателями.
Если соседи работает на поле, то можно сравнить, кто лучше работает. В одном цеху, производящем однородные изделия - тоже. Если в одном цеху, но на разных линиях с разнородныой продукцией, сравнение становится неточным.
А как сопоставить совершенно несопоставимые трудовые деятельности? Бухгалтера и хирурга? Продавца и программиста? Педагога и шофера? Как определить, кто лучше работает?
Все мы люди. И так или иначе чувствуем себя малость обделенными на жизненном пиру.
От Роман Ш.
К Леонид (05.03.2001 08:19:00)
Дата 05.03.2001 10:00:00

Что такое средний класс

Средний класс - это слой общества с определенными жизненными ценностями: квалифицированная надежная работа, среднего размера семья, и.т.д. Причем к среднему классу принадлежат как высококвалифицированные рабочие (например, программисты), так и мелкие предприниматели...
От Леонид
К Роман Ш. (05.03.2001 10:00:00)
Дата 05.03.2001 10:31:00

re: Что такое средний класс

Согласен с таким определением.
Но понятие среднего класса нынче сильно мифологизированно. Если послушать "Радио России", то получается, что средний класс - это исключительно предпрниматели. И живут они явно выше среднего.
Лично я встречал представителей немецкого, голландского и английского среднего класса. Они не живут так шикарно, как это описывают наши СМИ. И среди них не было ни одного предпринимателя. Это были врачи, педагоги, реподаватели, инженеры.
От Георгий
К Леонид (05.03.2001 10:31:00)
Дата 05.03.2001 11:04:00

Видите ли, Леонид, дело не в том, что ...

... человек ЕСТЬ, а в том, чего он хочет и что считает правильным.
Вы же помните "Отцы и дети" Тургенева? Там есть фраза: "Прокофьич по-своему был аристократ не хуже Павла Петровича". Фраза приводится после дуэли П.П.Кирсанова с Е.В.Базаровым :-))), по поводу того, что камердинер Кирсановых Прокофьич говорит, что "и благородные времена дирывались, но только господа, а этаких прощелыг они бы на конюшне отодрать велели".
Что общего у Прокофьича с Н.П. и П.П. Кирсановыми? Ничего, кроме одного - он признает в них господ и желает такого порядка, при котором они - господа.
Что общего у нищего учителя, поддерживающего Хакамаду и голосующего за нее, с ней самой? Ничего, кроме... ну вы уже знаете.
Что общего у обыкновенного человека, ностальгически вспоминающего Сов. власть, с "партократом", не сумевшим или не захотевшим перестроиться? Ничего, кроме...
Что общего у учителя, живущего на зарплату, с его бывшим (уже) приятелем или однокашником - удачливым предпринимателем? Как будто бы ничего - он (учитель) сам считает себя "левым". Но, говоря о свонм приятеле, он, понижая голос, говорит с почти религиозным уважением: He is VERY RICH... (см. материал Медведевой и Шишовой). А это значит, что он - ЕГО с потрохами. ЕГО - предпринимателя, и ЕГО - капиталистического социального порядка.
От Георгий
К Леонид (05.03.2001 08:19:00)
Дата 05.03.2001 09:47:00

Что верно, то верно...

Что это значит - "я работаю в 2 раза лучше соседа"?
За смену даю в два раза больше деталей?
На мои статьи ссылаются в 2 раза чаще?
У меня в 2 раза больше аспирантов и докторантов стали кандидатами и докторами наук?
Я написал в 2 раза больше книг (это вообще нелепый критерий?)
У меня больных посале операции умерло в 2 раза меньше, чем у коллеги?

При рыночной экономике ОБРАТНЫЙ критерий. Там вполне серьезно считают - я ЗАРАБАТЫВАЮ вдвое больше, значит, я РАБОТАЮ в два раза лучше. Потому что ПОЛЕЗНОСТЬ для общества - это и есть МОЕ ЖАЛОВАНЬЕ. Так сравниваются не только КОЛЛЕГИ, но и вообще ВСЕ (педагоги с инженерами, таксисты с врачами).

Вообще в обществе с фиксированной зарплатой на должности понятия "лучше вдвое" или "хуже вдвое работаю" весьма спорны.
Вспомните Мухина в книге "Наука управлять людьми". Во время войны звания Героя Сов. Союза (и некоторые другие награды) давали за строго ОПРЕДЕЛЕННОЕ деяние. Сбил столько-то самолетов, привел столько-то языков - тебе ОБЯЗАНЫ дать, даже если ты бывший "враг народа" (Мухин приводит такой случай).
А орден Ленина - высшая награда? Сделал ты нечто выдающееся. А командир сам решает - дать тебе орден или, скажем, просто объявить благодарность. Или еще что-нибудь НА ЕГО УСМОТРЕНИЕ.
Если бы в СССР было почти все частное (как на Западе), то возмущений бы не было - хозяин гад, надо взять и уйти к другому, вот и все. А когда тебя "обходит" должностью или вознаграждением гос. начальник (директор, "табель о рангах"), то выходит, что виновато ГОСУДАРСТВО. Он же действует от имени ГОСУДАРСТВА!
Помните, в фильме "С легким паром" герой Мягкова говорит: "У нас самые замечательные профессии, самые нужные" (он - врач, она - учитель). Героиня Брыльской отвечает ему: "Судя по зарплате, нет". Вот из таких и вербовались недовольные.
От Скептик
К Георгий (02.03.2001 20:18:00)
Дата 03.03.2001 16:29:00

re: Вот это подход!

Сколько раз мои письма вызывали бурное неприятие, но не на уровне холодного расчета(сильных контраргументов никто так и не привел), а на уровне эмоций. Считают мой поход аморальным и все тут, даже расистом называли, и прекращали обсуждение. Срабатывал какой-то мыслеблок, по -моему тапично советский.
Как же хорошо , что Кара-Мурза предложил временноо отложить моральную сторону вопроса!
Так и надо! Сейчас не до гуманистических соплей.
От Александр
К Скептик (03.03.2001 16:29:00)
Дата 04.03.2001 08:48:00

re: Вот это...

> Считают мой поход аморальным и все тут,
> даже расистом называли, и прекращали обсуждение.

А потому что обсуждать нечего. Твердите все дешевую перестроечую пропаганду, вопреки фактам и здравому смыслу. Академик получал больше м.н.с.а, министр больше рабочего. И существенно. Да только м.н.с-ам карабкаться лень или не под силу. Вот и мечтают "плебея" обобрать. От того и перестройку поддержали.

> Срабатывал какой-то мыслеблок, по -моему тапично советский.

Сработал. Уже 10 лет после перестройки прошло, а мысли все заблокированы. Аристократизм - это когда не тянет самоутверждаться через более высокую чем у соседа зарплату. Аристократзм - это искусство ради искусства. Так тузили друг друга средневековые рыцари на турнирах. Так работала номенклатура сталинского времени. Так работал мой отец, уйдя с телецентра в НИИ на вдвое меньшую зарплату потому что заинтересовался вычислительной техникой. Свободное время такой человек проводит в море на яхте, крутит всякий высший пилотаж в аэроклубе и т.п. а не чешет язык на кухне о том как хама Советская власть избаловала.

Человек массы, напротив, в работе видит лишь источник средств к существованию. На работе он отбывает, а живет в магазине да дома перед телевизором или в обнимку с бутылкой. Именно он и озабочен тем что сосед получает столько же, а начальник больше. И борется с уравниловкой да с привелегиями одновременно.

Сейчас, вроде, с этим полегчало, но оказывается, у некоторых сработал какой-то мыслеблок.

Что же касается глупых начальников то вспоминаются пропагандистские кампании направленые именно на то чтобы начальники были глупые. Под флагом борьбы с карьеризмом, как правило. Взять хоть фильм "Москва слезам не верит". Да еще всякие антисоветчики вроде Галича на мозги капали что начальник непременно подонок. Увольнение через повышение. Да мало ли?
От Фриц.
К Александр (04.03.2001 08:48:00)
Дата 05.03.2001 11:44:00

Вам указали на серьёзную проблему.

Переформулируйте её - как поставить этих многочисленных плебеев, возомнивших себя аристократами, на место - и Ваши возражения отпадут. Так нет, Вам нечего обсуждать. Как будто Вы не истину ищете, а ругаетесь.
От Фриц.
К Александр (04.03.2001 08:48:00)
Дата 05.03.2001 11:44:00

Вам указали на серьёзную проблему.

Переформулируйте её - как поставить этих многочисленных плебеев, возомнивших себя аристократами на место - и Ваши возражения отпадут. Так нет, Вам нечего обсуждать. Как будто Вы не истину ищете, а ругаетесь.
От Леонид
К Георгий (02.03.2001 20:18:00)
Дата 05.03.2001 08:08:00

Нравственность - понятие субъективное

Я ж об этом много раз говорил. То, что нравственно для одного, может быть неприемлимо для другого.
Например, для меня естественно зарезать и съесть собаку. Некоторые могут счесть меня за это безнравственным.
Отношение к собакам - всего лишь штрих. Но из таких штрихов складываются этические системы.
Как писал Л. Толстой, англичане (видимо, пуритане) так долго твердили о нравственности, что в концеконцов уверовали в то, что они нравстенные люди. Вполне возможно, что аналогичное произошло с нашей либеральной интеллигенцией.
Вы, Георгий, просто мир воспринимаете иначе, чем они. Поэтому на основании одних и тех же фактов, вы придете к диаметрально противоположным выводам.
Надо молчаливо признать, что у них своя нравственность, у нас - своя. С либералом можно жить в одном подъезде, но он нам все равно будет более далек и более чужд, нежкели автралийский абориген.
От Pout
К Леонид (05.03.2001 08:08:00)
Дата 05.03.2001 19:42:00

Нравственность - понятие вечное

я не ручкаюсь(не солидаризуюсь, в смысле) с Георгием, потому что в экзальтированном и эмоциональном ключе эти "вечные вопросы"обсуждать бесполезно. Если удается (это очень редко получается)выйти в режим и на уровень"самых общих концептов", что как-то продемонстрировал С.Г.,(он говорил о лекции у студентов в Испании на таком языке), то тогда -см. сабж.

Читал книжки по пословицам и поговоркам. Шумерские поговорки хорошро сохранились,в комплексах, можно расшифровать их контексты и подставить"в схемы". С.Крамер (крупнейший ассиролог)пишет - если что-то и демонстрирует единство и непрерывность человеских понятий и отношений, то это - вот. Те же (порой буквально)"стандартные" универсальные схемы поведения, "логики практик", ключи к замочкам, что и у русских крестьян, скажем. Даль имеется в виду преждже всего.(С охотниками иначе). Некоторые пословицы(и басни)по сю пору"работают". (Эзоп это уже много после был, схемы первичные - в Шумере.)
Зелен виноград!
Нет дыма без огня!
Про женщин,сварливых жен, красоток там тоже в глаз.Иногда просто потрясает, лучше чем любые более свежие эквиваленты.
Этим универсальным "формулам"оценок человеческих поступков где-то тысяч 5 лет.

Так что "с одной стороны" - "мое", с другой -"всеобщее", всеисторически-человеческое.Односторонний подход огрубляет. Дюалектика нравственности.
От Якса
К Георгий (02.03.2001 20:18:00)
Дата 03.03.2001 14:03:00

re: Еще об уязвимости. Сегодняшний (идущий сейчас) "Глас народа"

Георгий, вы пишите: "Вот когда эти деятели говорят, что с Горбачевым в политику России пришла "нравственность", когда говорят,
что "Горбачев вынул из общества скелет, состоящий из смеси лжи и СТРАХА" - что имеют в виду? "Если бы не Горбачев, то мы бы здесь с Вами не сидели, а сидели еще неизвестно где".
Скорее всего, это они и имеют в виду. Подлецы-манипулятры знают на чем играть: на нравственных чувствах народа. Все эти коротичи, как сейчас помню, так злобно хаяли штаты, а потом, после горбачевской махинации с перестройкой, поехали туда жить, и детей с внуками там учить. Но кто это помнит сейчас из простого народа? Кто скажет об этом? Объегорить простодушного "васька, - это не верх хитрости. И, к тому же, настолько безнравственно, что само употребление слов "ложь" и "страх" по отношению в советскому строю, - это игра словами,мягко говоря. Это попытка спрятать свою корыстную суть за единственно значимыми для человека словами. В стране не стало совести, не стало жалости, пощады, а эти вороны (ударение на первом слоге) все каркают и каркают, и гадят и гадят на гнездо, из которго вылупились. Кто они после этого? Но, "Из двух зол выбирают меньшее". Какое выберет народ?
От Георгий
К BLS (02.03.2001 01:14:00)
Дата 02.03.2001 09:59:00

Да, "плебей" - это нечто непонятное.

Если речь идет о "типе мышления", а не о "социальном положении" (а так, похоже, оно и есть), то среди "интелов" их просто вагоны. Причем весьма амбициозных.
От (---)
К Георгий (02.03.2001 09:59:00)
Дата 02.03.2001 11:10:00

re: О плебеях...

" Римский плебс ревел когда-то....
Зрелища и хлеба!
наши нынче - тявкают
Попсы и колбасы..."

Предлагаю как "рабочее" определение плебея :)
От Дмитрий Лебедев
К (---) (02.03.2001 11:10:00)
Дата 02.03.2001 14:05:00

re: О плебеях...

Плебей - это скорее состояние души, чем общественное положение. Гассет именно его определил, как "человека массы", указывая, что человек массы существует в различных социальных сословиях.
Традиционно, В античном Риме так называли простолюдинов, противопоставляя их патрициям, позднее стали ещё различать нуворишей-"нобелей".
От А.Б.
К Дмитрий Лебедев (02.03.2001 14:05:00)
Дата 02.03.2001 14:24:00

re: Ага... я про то же.

Что уже в названии - отказывается в "человеческой" составляющей, для которой стержень - личностные мотивы, а не "коллективно-бессознательные"...
И, на сегодня, - мы почти все "плебеи"....
От Георгий
К А.Б. (02.03.2001 14:24:00)
Дата 02.03.2001 14:37:00

re: мы почти все "плебеи".... Да, пожалуй...

"Рабы" в чеховском смысле.

Вообще, один из необходимых признаков "не-плебея" - отсутствие боязни типа "а что скажут в приличном обществе" (состоящем из Шендеровичей, Альбац и Политковских).
Когда мы научимся вести "свою линию",
- заводить детей, сколько НАМ нужно, не оглядываясь на шипящее и бормочущее окружение "С ума сошшшел..", "Наплодилллл.."
- внушать им свои взгляды на жизнь, не боясь соображений типа "Им же тяжело будет, НЕКОМФОРТНО, лучше уж как все..."
- читать книги и журналы, высказываться без оглядки на вышеназванное "приличное общество", не вздрагивать при РУГАТЕЛЬСТВАХ "фашист", "антисемит", "шовинист"...
- заниматься любимым делом, не слушая реплик "сейчас это не престижно"...

и пр. в этом духе

МЫ НЕ БУДЕМ ПЛЕБЕЯМИ
От Igor Ignatov
К Георгий (02.03.2001 14:37:00)
Дата 03.03.2001 10:39:00

re: A kto takie, esli ne sekret? (-)
От Георгий
К Георгий (02.03.2001 14:37:00)
Дата 03.03.2001 08:42:00

Ну положим, я не вздрагивал...

от Хакамады. Но у этих "вшей" в услужении оказались и люди, которых я раньше уважал.
От Igor Ignatov
К Георгий (02.03.2001 14:37:00)
Дата 03.03.2001 00:49:00

re: Georgiy, a Vy, poluchaetsja, vzdragivali...

Vot uzh ne ozhidal, chto Vy tut "po kaple" budete plebeja "vydavlivat'" na radost' manipuljatoram.

Dlja menja shendorovich s al'bacem - prosto osobaja raznovidnost' zhivotnyx (osobaya v smysle, chto ne vnushaet simpatii, poskol'ku, v otlichii ot Leonida, ja zhivotnyx ljublju). Nu chto-to ne tipa mlekopitajuschix dazhe, a skoree vshej. A Vy - vot tebe raz - stavite pered nami zadachu podavit' v sebe bojazn' vyskazyvat' pered nimi svoe mnemie, "ne vzdragivat'".

Kogda krichat "my ne budem plebejami!" - eto uzhe podozritel'no, znaete li. Upomjanutye Vami chelovekoobraznye tol'ko poradujutsja takim prizyvam.
От Георгий
К Георгий (02.03.2001 14:37:00)
Дата 03.03.2001 08:42:00

Игорю. Что да, то да... (-)
От Igor Ignatov
К Георгий (02.03.2001 14:37:00)
Дата 03.03.2001 00:56:00

re: Dlja togo, chtoby stat' proletariem, mnogo usilij ne nado!

Na dannyj moment my i tak "proletaem". Usilija nado tratit' na to, chtoby "v prolete" ne okazat'sja.

No esche pechal'nee sud'ba tex, kto xotel "pogryzt' blizhnego", golosoval serdcem, pytalsya "ne proigrat'", a ix samix abramychi pogryzli. Vot te - nastojaschie "proletarii".
От А.Б.
К Георгий (02.03.2001 14:37:00)
Дата 03.03.2001 00:03:00

re: Не стать бы этими... подобиями колокольчиков....

Пролетарии - как уже говорил - это из тех же времен термин, что и плебс... :)
То есть обитатели государства, от которых нечего было взять, кроме их детей....
Ну его, к лешему, такой образ жизни, пролетарский :)
От Ростислав Зотеев
К Георгий (02.03.2001 14:37:00)
Дата 02.03.2001 19:22:00

Правильно !

Станем все ПРОЛЕТАРИЯМИ !
От Георгий
К BLS (02.03.2001 01:14:00)
Дата 02.03.2001 09:34:00

Еще об уязвимости... А также о неуязвимости Запада...

Вот вчера иду от знакомых. Вижу - "Невское время" (известная питерская газета) вывешено на стенде. Глянул на передовицу. Там - статья бабенки, обеспокоенной путинской военно-патриотическим воспитанием.
Ну тут - разговоры о "казенщине советского времени", о том, как ее папаша нашел "дневник нацистского пионера-гитлерюгендовца, очень, мол, похожего на наш, о нехороших дядях, нагнетающих ненависть к евреям, "черным", "демократам, развалившим страну", восхваление Василя Быкова и пинок Лукашенко. А еще - беспокойство о том, не "потеснят ли планируемые агитстенды о воинских победах России выставки народного творчества и стенды, где наконец-то наглядно показывается, как раскулачивали, расстреливали и сажали в коммунистические времена". Но дело не в этом.
Такой примерно абзац в середине - вот нынешние "левые оппозиционеры" скулят о том, что среди молодежи процветают наркомания, проституция, хулиганство потому, что нет "пионерии и комсомолии". А Вы не думаете о том, вопрошает журналистка, что как раз то, что было в Советскои Союзе, вся эта лживость, двуличие, толкали молодежь на антисоциальное поведение - ей, молодежи, было тошно в мире неправды. (См. "Манипуляцию" - расуждения Е. Яковлевой о том, что проституция для девочек 70-х - 80-х гг. была, мол, формой протеста.)

Все время говорят (и Якса тоже), что люди не могли простить советскому строю "двуличности" и "лживости". С. Г., кажется, убедительно показал двуличие и лживость наших "реформаторов" с их "либерализмом", "культурой", "правами человека" и пр. О тех же свойствах Запада написаны кучи книг и самыми большими людьми.
Почему же ТАМ это не имеет столь разрушительных последствий? Почему "либерал", "демократ", "интеллигент", возмущающихся "российской дикостью и лживостью", сталкиваясь с тем же самым на Запада, всячески оправдывает это, а то и просто не замечает?
На этот вопрос необходимо дать ответ.
От Скептик
К Александр (01.03.2001 19:43:00)
Дата 01.03.2001 23:08:00

re: Эх, Александр, берсерк да и только

Неужели вы думаете, что я опущусь до такого примитива? Впрочем благодаря знаниям и высшему образованию я в час зарабатываю больше чем большинство рабочих за несколько дней.
От Александр
К Скептик (01.03.2001 23:08:00)
Дата 02.03.2001 00:19:00

re: Эх, Александр,...

Опускались уже неоднократно. :)

Не дело это держать людей в нищете и необразованности ради стабильности. Лучше бы индивидуальную инициативу поощрять. Чтобы активные наверх карабкались, а не "плебеев" топили. Вот отец рассказывал привозили к ним в школу девочку, которая изобрела приспособление для сбора хлопка и набирала больше взрослых. Ей за это орден Ленина дали.

А всего то и надо в СМИ рассказывать о достижения передовиков, да как они хорошо живут. Так ведь наоборот, скромничали. Да ведь все равно не ладно. Не поскромничаешь - начнут попрекать привелегиями.

А то, знаете ли, есть любители вопить что физик получал меньше дворника. А на статьи этого физика мировая научная общественность ссылалась всего 6 раз. Ну и за что ему платить больше? От дворника хоть польза - чистота. А от такого борца с уравниловкой вред один. А еще он себя кровно обиженым за всех безвинно репресированых советских ученых считает. Тьфу! Вспоминать противно.
От Скептик
К Александр (02.03.2001 00:19:00)
Дата 02.03.2001 11:32:00

re:Проклятие интеллигенции

Как говорит Мухин , немногие интеллигенты способны понять вообще о чем написана простая статья, а еще меньше могут понять скрытый в ней смысл. Ведь я то как раз писал об утрате иерархичности общества. Напирал как раз на то, что доходы плебея росли быстрее чем доходы среднего класса. Разрыв должен сохраняться вот о чем речь. Если уж улучшает государство жизнь плебея, то и жизнь среднего класса тоже должна улучшаться теми же темпами.

Вы простых вещей не понимаете, а еще меня смеете упрекать в примитивизме. Да к тому же в вашем коротком сообщении содержался аргумент в мою пользу, а вы даже этого не заметили. Интересно заметите сейчас , после того как я вам сказал?
Даю подсказку- речь идет о нерадивом физике.
От Александр
К Скептик (02.03.2001 11:32:00)
Дата 02.03.2001 12:02:00

Ого! Средний класс уже не плебей.

> Даю подсказку- речь идет о нерадивом физике.

Я тоже даю. Именно он и не доволен тем что "плебеи" (рабочие, лавочники, и, в особенности, дворники) получают больше. Он, как раз, и стоит за иерархичность. Только чтобы он был сверху.

А иерархичности в СССР было достаточно. Спросите Сергея Георгиевича о всяких докторских льготах и привелегиях. Но ею наш борец с уравниловкой тоже недоволен. Сергей Георгиевич даже полагает что он в этом непоследователен. Но это не так. Борец с уравниловкой хочет быть наверху. Выше соседа. И в этом он совершенно последователен. И либералы его соблазнили именно намеком на такую возможность.
От А.Б.
К Александр (02.03.2001 12:02:00)
Дата 02.03.2001 13:43:00

re: Шура... пилите дальше....

При чем здесь борцы с уравниловкой? Соц. строй дружно "замолчали" - практически всем населением. Это вас не наводит на мысли о том, что причина неприятия - более общая и глобальная, нежели соблазн "хозяина"?
От Георгий
К Скептик (02.03.2001 11:32:00)
Дата 02.03.2001 11:52:00

Так я не пойму: "средний класс" и "плебей - это

у Вас "сословия" или "состояние души"?

Вопрос в духе К.-М.: можно было бы паовышать их уровень скопом?
От Георгий
К Александр (02.03.2001 00:19:00)
Дата 02.03.2001 09:21:00

Во-во! (насчет физика и дворника)

Хотя тут тоже - смотря какой дворник.
Наши-то "интелы" вопили больше всего о "сантехниках-дворниках": "Ах, там на Западе такая чистота, а у нас..."
От Лиза
К Георгий (01.03.2001 13:43:00)
Дата 01.03.2001 20:38:00

re: Я работаю

А в капстранах больше получают те, кто торгует. Кто стоит где-то около акций, денег, продажи...
Те, кто работает и служит, получают фиксированную зарплату, неважно - от государства и хозяина фирмы. А это другой уровень жизни.
На фирме, где работает мой муж, есть программисты и продавцы программ. У первых - зарплата, у вторых - процент от проданного, который всегда получается значительно больше зарплаты. Я понимаю, что так фирме выгоднее, но создается ощущение несправедливости - реально создающие программы, реально работающие, более талантливые и образованные в результате материально получают меньше, чем те, кто обладает хорошо подвешенным языком и умеет торговать. Не подумайте, ради Бога, что это мне лично как-то обидно - мы живем очень хорошо, дай Бог каждому так жить. Но не думаю, чтобы это была правильная модель устройства общества.
И как-то знаете... все эти рассуждения - и раньше они были - о плебеях, неплебеях... Вот Вы лично, Скептик, можете кого-то из своих знакомых честно в глаза назвать плебеем? Ведь разные люди бывают. Ценность человека же не определяется только его квалификацией. Как КМ писал (точно не помню, приблизительно): у нас все люди были нужны. Кто-то споет хорошую песню, кто-то подберет пьяного в мороз. В целом можно с Вашей мыслью согласиться: да, нужно поощрять материально хорошую работу. Но как-то знаете...
Просто неприятно.
От Роман Ш.
К Лиза (01.03.2001 20:38:00)
Дата 04.03.2001 06:33:00

re: Я работаю в 2 раза лучше соседа, а зарплата у меня лишь на 10% больше...

Программист - это рабочий. И не надо мне доказывать обратное, я сам несколько месяцев работал программистом. Именно поэтому америкосы и ввозят программистов из нищих стран вроде Кацапстана и Хохляндии, чтобы их как следует поэксплуатировать (как у Маркса). А с каких это пор рабочие получают больше менеджеров??? Так даже в СССР не было. И тем более больше владельцев, зарплата которых как раз и есть прибыль предприятия.
От BLS
К Лиза (01.03.2001 20:38:00)
Дата 02.03.2001 01:26:00

re: Я работаю в 2 раза лучше соседа, а зарплата у меня лишь на 10% больше...

Тут я солидарен полностью, сам программист.
Правда вопросы есть, а ответов нет.

Как поощрять материально, вопрос очень непростой?
Между прочем в кап. фирмах тоже своего рода уравниловка бывает часто: все получают не одинаково, но для равновеликих должностей,
существует вилка зарплат. На премии выделяется
процент от прибыли и делится пропорциально зарплатам и индвидуальному коэф. эффективности
(определяется начальником). Кроме того со временем зарплата имеют тенденцию увеличиваться
(стаж однако).