От Фриц
К Фриц
Дата 20.10.2003 14:13:21
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Вот второй кусочек.

Ф. Ещё такой вопрос:
С. Я немножко отклонился, вероятно?
А. Понимаете, мы стараемся задать вот эти вопросы все, потому что мы могли бы взять один вопрос и просто беседовать, нам было бы интересно. Но мы ведь как поступили – мы на Форуме вывесили объявление, и люди сами задавали вопросы, так чтобы человека не обидеть…
С. Короче говоря, это общество антагонистическое, но в силу его достаточной развитости вот такого резкого, абсолютного между верхами и низами… Тем более что ещё характерно было, это высокая социальная мобильность. Человек из самых низов мог пробиться до членов политбюро. Кстати, иногда в обществах востока тоже было – если там замечали толкового солдата, да ещё умного, его делали младшим командиром, быстро возвышали и отрывали от масс. Он становился своим человеком. И, кстати, в политарном обществе человека господствующего класса обычно не выбрасывают. Его либо уничтожают, либо дают другое место, может быть меньшее, но тоже с кормушкой, понимаете? Потому что выбрось его туда, он как знающий секреты начнёт… опасен слишком. Социальная мобильность, она скрадывала. Вот говорят при капитализме социальная мобильность – но там труднее было пробиться в ряды капиталистов, тем более что их немного, чем в номенклатуру.
Ф. Потому что образование-то просто всем давали. У нас на физтехе учились буквально…
С. Ну конечно.
Ф. Дети обычных родителей.
С. Ну я же знаю. У нас отбор-то был по способностям. Потому что ну возьмём мы ребёнка такого, у которого влиятельный папа. Но ведь через полгода выгонять придётся, он ничего не знает. Ну, ещё потянем полгода, а дальше-то что? Он диплом-то не напишет. Он отсеивался сам. А вот где-нибудь в гуманитарном, там можно и халтурить до пятого курса, и в аспирантуру пойти и так далее, если папа могущественный. Вот возьмите того же самого знаменитого мэра Москвы Попова. Он деканом был университета. У него там все аспиранты последние годы перед перестройкой были вот такого рода. Почему он и пользовался определённым влиянием. Т. е. он брал только либо за взятку, ну занимался в общем воровством. Поэтому он в демократы так легко подался. Его же несколько раз привлекали к ответственности, но каждый раз свой человек… У него рук-то было много. Так или иначе, всё это сходило ему.
А. Даже Поляков Юрий в своей книге об этом пишет.
С. Я просто знаю насчёт этого самого. Не даром же он потом предложил взяточника в законе. Вот так. Потом стала сокращаться эта самая социальная мобильность. Попытка закрепить каким-то образом, не так так этак, не прямо, а вот так, и прочее. Так что, понимаете, классы то были. И антагонизм был. И, кстати, он и прорывался нередко. Знаменитое выступление рабочих, помните, когда…
Ф. В Новочеркасске.
С. В Новочеркасске не единственное, довольно много было. Это просто слишком шумное, и то старались скрыть. А такие вещи бывали, недовольство нарастало. И особенно, конечно, нарастало потому, что началось всеобщее разочарование, потому что все эти идеалы, помните, оказались попраны теми же людьми, которые без конца болтали, а сами… Кстати из номенклатуры вышли главные разрушители, тот же Яковлев, он ещё в 90-м году, книга вышла у него, говорил о достижениях, и вдруг через полгода он осознал и понял, что марксизм это зло, с которым нужно бороться, искоренять. Он либо лицемерил, хм, скорей всего так, либо… в общем выгода, выгода. А теперь он изображает из себя борца за правду, за святую.
Ф. Такой ещё вопрос: иногда новая формация устанавливается в соседней цивилизации. Есть какая-то мощная цивилизация, как вот Римская, а новая формация...
С. …слово «общество». Потому что цивилизация… Цивилизованное общество.
Ф. В соседнем обществе…
С. Слово «цивилизация» мало что даёт…
Ф. …которое неподалёку. Как эстафета, как Вы говорите…
С. Да, ну это стадии так передаются. Развитие одного общества подготовляет выход на передовые позиции другого, которое было ниже…
Ф. …при этом, вот эта новая цивилизация она нередко бывает беднее. Как европейские варвары они были более бедные по сравнению с Римом, менее культурными, и тем не менее установили прогрессивный феодальный строй. И нечто подобное было в Греции, которая по культуре на начальной стадии не превосходила Вавилон и Египет, когда там установилось рабовладение на основе достижений…
С. Так оно только и складывалось на основе достижений… Вот если мы представим, Грецию отрежем от Востока, то возникнет политарный строй. Я это на примере Индии показал. В Индии, например, где было частичное влияние Востока, и когда стала возникать заново цивилизация, общество классовое, кстати, в те же самые века, что и в Греции…

Тут пришлось поменять кассету.

С. …на основе древнего Востока. Потому что там деньги раньше были, но монеты не было. Она зародилась в 8-м веке до нашей эры. А греки сразу же, первые шаги уже с монетой. Они оттуда заимствовали.
Ф. Я не договорил. Я о том, что в России, в 17-м году, произошло нечто подобное. Возник новый строй, при этом Россия была беднее, менее развита, чем Европа. Тем не менее, Вы пишете, что бесклассовое общество было невозможно в столь неразвитой стране…
С. Да, там каждый раз возникало новое, но классовое.
Ф. Т. е. почему не может в более бедной стране возникнуть более прогрессивный строй…
С. Понимаете, для того чтобы возникло бесклассовое общество, необходим определённый объём общественного продукта, т. е. определённая степень развития производительных сил. Какая? Мы сказать точно не можем. Ясно одно, что Россия отставала от стран Европы. Так что возникала другая, более высокая форма классового общества. Это разные вещи. И поэтому у нас возникло тоже классовое общество. Общество, которое неизбежно усвоило черты более низкой стадии развития. Короче, есть такой объём продукта, при котором неизбежно становление классового общества.
Ф. На основании достижений Европы, в принципе высоких достижений капитализма, можно ли было построить социализм?
С. Ведь Россия, не забудьте, что она была аграрной. Она была страной, конечно, уже не чисто аграрной, был индустриальный сектор, и всё же сравниться с западной Европой по всем параметрам, в частности по образованию… В царской России грамотных-то было 21 процент. Включая тех, кто мог только имя написать, читать по слогам.
Ф. Ну а варвары, германцы, они были…
С. Не совсем так. Во-первых, повторяю, они построили общество не бесклассовое. Но и классовое, оно не сразу возникло. Они же поселились на той территории, где были развалины, уже развалившееся, но старое общество. Так что у них новые структуры возникли, произошёл синтез между структурами германскими и разрушенными римскими структурами. И этот синтез длился, вы знаете, до 10-го 11-го века. Очень длительно формировалось феодальное общество. И на первых порах было беднее и античного общества и беднее Востока. А вот начиная с 10-го 11-го века когда стали возникать города, оно вырвалось вперёд. Вот тогда расцвело. Тогда оно стало центром исторического развития. А эти годы – суть такова – там были предпосылки, т. е. общество, которое даст новое общество. Это был центр, но потенциальный. А реальным он стал где-то с 11-го века. Европа в 11-м 12-м веках покрылась мельницами. В русском языке мельница – это где мелят муку, а в западной Европе мельница – это любое предприятие, где работают вода и воздух. Там у них были самые различные… меха работали в кузницах, они кожи обрабатывали. Так вот когда мы говорим «мельница», из них зерновых-то было может быть 10%, остальное – вот эти предприятия. Вплоть до того, что на Сене в 12-м веке стояли несколько сот вот этих самых предприятий и даже тогда встал вопрос о загрязнении окружающей среды. Кто-то скажет, что это дело позднее, это промышленная революция, а на самом деле в то время же встал вопрос. Спускали всякие отбросы, от шкур там. Там были и часы. Раньше время-то не наблюдали. И не просто там какие-то – механические часы. Их вынуждены сверять, а потом появились уже миниатюрные часы. Стали считать уже не как раньше, до обеда и после обеда, а уже считали часы. Т. е. возникла масса изобретений, знаменитая типография, помните? Но это уже 15-й век. И тут мы видим, что Европа уже начиная с 12 века выходит на первое место по объёму продуктов. Превосходит Восток. А если сравнивать Европу до этого, в период синтеза, она ниже была Востока. Там сохранялась старая культура, а здесь она заново возникала. Зато у ней были потенциальные возможности, которых там не было. Те не могли не повторять старые циклы, а здесь выход на новую стадию прогресса.
Ф. А нельзя аналогию тогда провести, что подобно тому как в Европе до 11-го века были предпосылки нового общества, у нас в Советском Союзе…
С. А вот тут в том то и дело, что в принципе если рассуждать чисто потенциально, то как раз у нас к 85-му году - во-первых, резкое падение темпов, производство почти перестало расти, раньше помните у нас какие темпы… Т. е. видно одно – что вот этот новый порядок политарный уже не мог обеспечить развитие производства. Не мог. Значит, нужна была революция. Ликвидация этих отношений. Но замена их какими? Возможно, социалистическими. Но не сразу, потому что тут переходный период… А у нас произошла контрреволюция.
Ф. А социалистические… Вот, описать социалистические отношения, что бы Вы посоветовали, как понять, что это за отношения?
С. Ну, отношение простое. Видите, в чём дело – для того, чтобы превратить политаризм в социализм, с точки зрения логической нужен только один шаг.
Ф. Какой?
С. Нужно, чтобы возникла демократия. Чтобы чиновничий аппарат был полностью подконтролен народу. Чтобы любого чиновника можно было убрать, назначить нового. Тогда собственность корпоративная, номенклатуры, становится общественной собственностью. Т. е. видите, мы здесь вплотную подходим. Если уже объём продукта велик, то здесь действительно может возникнуть такая вещь. А тут ещё в результате этих великих реформ у нас упало производство, промышленность. Валовой продукт упал вдвое, заметили? Уже исключено было, когда они совершили всё это дело. Это может быть даже не намеренно, но одна из причин – чтоб не было революции. А вообще-то чтобы политаризм дал ростки чего-то нового, нужно то, что тогда, помните, было в России во время НЭПа. Т. е. капитализм, но под контролем государства. С ведущей ролью государства и прочее. То, что в Китае. Не даром же Китай, плохо или хорошо, развивается колоссальными темпами, невиданными в Европе. Но когда говорят «успехи», нельзя забывать, что хотя объём продукта велик, но на душу населения получается меньше, живут-то хуже, чем у нас. Разве только то, что у нас шло падение, а сейчас топчемся на месте в лучшем случае, а там рост происходит. Надежда есть. На будущее лучшее, а у нас надежд-то нету. Вот сейчас провели увеличение зарплаты на 30%, на самом деле всё это меньше. Как делали когда шум был профессорам повысили в 3 раза. В 3 раза увеличили надбавку за звание учёное. А надбавка-то 500 рублей. Профессор стал получать полторы тысячи. Т. е. добавили 1000 рублей. А шум такой, как будто в три раза зарплату повысили. Доцентам то же самое. Он получал по-моему 300 стал 900. Ему 600 добавили. Ну, с паршивой овцы хоть шерсти клок. Вот сейчас шумиха - 33%. Но берут-то от чего? Повышение-то не всего, что получает, а без надбавок. У нас же теперь делится зарплата на то, другое, третье, пятое. Так же как пенсионеры, помните, ждали, им наобещали, а потом мизер. А почему мизер? А оказывается, пенсия делится на три категории, так повысили на один из этих разрядов, вот и всё. А он оказался маленьким. Помните – по 30 рублей. И они стали посылать это обратно Путину. Ждали то… Каждый подсчитал, получается-то прилично всё-таки. А тут получает 30 рублей. А потом на страховую увеличили, вот в таком духе.
Ф. Вот ещё вопрос от нашего антимарксиста по имени Александр.
С. А кто это?
Ф. Ну, у нас на Форуме есть. Он в Америке живёт. Вот такой вопрос.
С. Америкосы их называют.
Ф. Ну, он переехал…
С. Нет-нет, америкосы их называют. Есть американцы, а это америкосы.
Ф. А, вот так, да?
С. Да, я знаю по сайту по Ираку – там их называют америкосами. Вот этих русскоязычных американцев, которые покинули страну и иногда защищают упорно… Да, америкосы.
От Ольга
К Фриц (20.10.2003 14:13:21)
Дата 21.10.2003 01:57:30

Re: По поводу одной мысли

>Ф. Такой ещё вопрос: иногда новая формация устанавливается в соседней цивилизации. Есть какая-то мощная цивилизация, как вот Римская, а новая формация...
>С. …слово «общество». Потому что цивилизация… Цивилизованное общество.
>Ф. В соседнем обществе…
>С. Слово «цивилизация» мало что даёт…
>Ф. …которое неподалёку. Как эстафета, как Вы говорите…
>С. Да, ну это стадии так передаются. Развитие одного общества подготовляет выход на передовые позиции другого, которое было ниже…
>Ф. …при этом, вот эта новая цивилизация она нередко бывает беднее. Как европейские варвары они были более бедные по сравнению с Римом, менее культурными, и тем не менее установили прогрессивный феодальный строй. И нечто подобное было в Греции, которая по культуре на начальной стадии не превосходила Вавилон и Египет, когда там установилось рабовладение на основе достижений…

Эта идея, имхо, приложима не только к генезису новых социальных систем (формаций), но и в узком смысле - к генезису тех или иных духовных или культурных систем. Часто происходит так, что резонанс по поводу какой либо концепции, доктрины, движения оказывается сильнее не там, откуда они родом, а где-то по соседству. Вот несколько примеров.
Движение гуманистов зародилось в Италии, но революционных социальных последствий оно не возымело, ограничилось сферой искусства и науки (умственный переворот в сознании элиты). Рядом же, в Германии (Реформация), этот импульс привел к более масштабным итогам, затронув широкие слои населения. Однако либерализм (как квинтэссенция этого направления развития) сформировался в третьем месте - в Англии.
Пример из области искусства. Родина классицизма - все та же Италия, но наибольшее распространение этот стиль получил не там, а во Франции. Франция же стала признанным лидером движения просветителей, хотя зародилось это движение в Англии.
Из другой оперы. Родина буддизма - Индия, но в итоге во главе буддистского мира встала не она, а Центральная и Ю-В Азия.

Так что эффект домино, причем с усилением, явно имеет место в сообщающихся макросоциальных системах.
От K
К Фриц (20.10.2003 14:13:21)
Дата 20.10.2003 21:53:39

Re: Вот второй...

> с 30-х годов ему ещё давали конверт, деньги, за которые он не платил ни взносов, ни
налогов и примерно столько, сколько его официальная зарплата. А если им начальство было
довольно, ему давали два конверта а то и три конверта.

Представьте себе, что при Сталине чиновнику приносят конверт, или два, а то и три
конверта. . . А затем возмущаются количеством репрессированных.

> Но зато и пресекалась, конечно, коррупция. Почему? Потому, что когда человек
коррумпирован, когда он получает взятки, он получает источник дохода независимый от
системы.

Вот так, просто и ясно, а электростанции строили, что бы все зависели от электричества, а,
следовательно, от Сталина, главный рубильник в его же руках. Такая простая мысль автору не
приходит в голову, что мало всего было, и любое воровство было очень чувствительно, а,
кроме того, при повальном воровстве ничего не создашь, никакой индустриализации, только
гайдаровщичну и чубайсятину.

У автора подлая сталинская система одновременно и поощряла коррупцию и беспощадно с нею
боролась. Логично (с точки зрения марксистской диалектики).

> При Сталине на собрании можно было выступить и критиковать и директора института, и
секретаря парткома, и секретаря райкома, вплоть до обкома. Тебе ничего за это не будет. .
. А это знаете какая цель была? Чтоб собрать компромат.

Диалектика. . . А к войне готовились, чтобы Гитлера спровоцировать (есть еще один такой
диалектик - Резун - Суворов).

> И вот этот сталинский террор начиная с 27-го года - ужас то был в чём - что никто не был
гарантирован. Любой мог попасть. Когда видели, что человека посадили за сущий пустяк.

Этот супер-историк прикидывается, что не знает абсолютно истории, запамятовал, вылетело из
головы у него, что террор признак любой революции, причины две, первая - вся шваль
(революционеры) вылезает наружу, и то она режет, то ее отлавливают, вторая - революция
есть кардинальная замена элит, борьба за власть, которая так же проходит исключительно
кроваво. Берите хоть французскую революцию, хоть английскую, хоть древний Рим - кризис
республики, Мария и Суллу (проскрипционные списки). Жаль, что Сталина тогда и в проекте не
было. А с другой стороны, если подойти диалектически. . .

> Вот есть исследования американского политолога Коэна, Стивена Коэна. Он говорит, что
была другая альтернатива развития СССР, скажем, если бы Бухарин пришёл к власти. Сталин,
помните, ликвидировал НЭП, провёл насильственную коллективизацию. В то время как Бухарин
считал, что надо НЭП не кончать . . . Сохранить нужно эту торговлю мелкую и всё прочее.

Ну и получили бы вместо пушек и танков, много-много Мурок и кожаных тужурок, вместо
тяжелой промышленности очень развитое овцеводство и производство шерсти. И радостно сейчас
трудились бы рабами на полях гордых Ариев. Хотя, наврядли бы трудились, в живых нас не
оставили бы, для пущего прогресса.

> Ну, у них называлась прямо: огонь по штабам. Всю верхушку репрессировали. Дэн Сяо Пин,
генеральный секретарь компартии Китая, работал на скотном дворе. Но в Китае, Вы знаете,
никого не расстреляли. . . Чего у нас, конечно, не было.

???? Нет комментариев. . .

> Да, ну это стадии так передаются. Развитие одного общества подготовляет выход на
передовые позиции другого, которое было ниже"

Т.е. социальная революция не обязательна при переходе от одного общественного строя к
другому, как разрешение противоречий между базисом и надстройкой. А может тогда и
диктатура пролетариата заодно пролетает? Что тогда от марксизма остается? Ах, да, то, что
он, марксизм, единственно верное учение, потому что он верен.

> И этот синтез длился, вы знаете, до 10-го 11-го века. Очень длительно формировалось
феодальное общество.

Это что, все темные века и шел синтез? <В 497 франки заняли Париж. К середине 6 в. вся
территория Ф. входила в состав Франкского государства. Франкское государство существовало
в конце 5 - середине 9 вв. В период наибольшего расширения охватывало всю Западную и часть
Центральной Европы>. Там разные были уклады, по простому так, на севере общинный, на юге
рабовладение, в центре феодализм.. А если учесть, что этот самый феодализм задолго до
европейцев кто только не строил, например, те же вьетнамцы (3-4 вв.), то с такими с такими
параллелями далеко можно заехать, вплоть до передачи общественного уклада экстасенсорным
путем.

> А вот тут в том то и дело, что в принципе если рассуждать чисто потенциально, то как раз
у нас к 85-му году - во-первых, резкое падение темпов, производство почти перестало расти

Ну, разве что темпы роста были больше, чем у капитализма, но это, конечно, не в счет.

> А вообще-то чтобы политаризм дал ростки чего-то нового, нужно то, что тогда, помните,
было в России во время НЭПа. Т. е. капитализм, но под контролем государства.

Вот с этого бы и начинал, а то - демократии, демократии, не хватало.
От Almar
К K (20.10.2003 21:53:39)
Дата 21.10.2003 10:25:04

Re: Вот второй...

>У автора подлая сталинская система одновременно и поощряла коррупцию и беспощадно с нею боролась. Логично (с точки зрения марксистской диалектики).

ну это незаслуженный комплимент марсизму, ведь принцип кнута и пряника были известен еще с древнейших времен

>> И вот этот сталинский террор начиная с 27-го года - ужас то был в чём - что никто не был гарантирован. Любой мог попасть. Когда видели, что человека посадили за сущий пустяк.

>Этот супер-историк прикидывается, что не знает абсолютно истории, запамятовал, вылетело из головы у него, что террор признак любой революции, причины две, первая - вся шваль
(революционеры) вылезает наружу, и то она режет, то ее отлавливают, вторая - революция есть кардинальная замена элит, борьба за власть, которая так же проходит исключительно
кроваво. Берите хоть французскую революцию, хоть английскую, хоть древний Рим - кризис

это у вас похоже нелады с хронологией, ведь в 1927 году (не говоря уж о 1937) с начала револющции прошло уже 10 лет, так что на горячку революционного террора тут списать не удасться
От K
К Almar (21.10.2003 10:25:04)
Дата 22.10.2003 13:02:45

С остальным согласны?!

Возражение только по поводу, почему Кремль в зеленый цвет красить, по остальным вопросам
разногласий нет?

> ну, это незаслуженный комплимент марксизму, ведь принцип кнута и пряника были известен
еще с древнейших времен

Именно <кнута и пряника>, а не сегодня дали украсть, а на завтра расстреляли. Обучаемые
при такой постановке быстро закончатся.

> это у вас похоже нелады с хронологией, ведь в 1927 году (не говоря уж о 1937) с начала
револющции прошло уже 10 лет,

> так что на горячку революционного террора тут списать не удасться

От революции до диктатуры Сталина прошло лет 13-ть, от взятия Бастилии до диктатуры
Наполеона 10-ть лет, от <долгого парламента> до диктатуры Кромвеля 13-ть лет. Поэтому и
считается, что реакция общества где-то лет 10-13-ть. Пора затачивать осиновые колы. Сейчас
народ уже спор начал, кого и как насаживать. Пока преобладает мнение, что если отловится
чубайсенок, то его надобно пришпиливать колом через грудину, а если ельциноид попадется
или ельципутька (шестерка бюрократов ельциноидов), то этого надобно сажать на кол
задницей. Надеюсь, с этим Вы согласны, а оставшиеся мелочи как-нибудь утрясем.
От А.Б.
К K (22.10.2003 13:02:45)
Дата 22.10.2003 20:31:15

Re: Практические рекомендации...

Чтобы не быть "пришпиленными" самим - сперва научиться точно определять "своих", "чужих" и "отношения к игре не имеющих". Среди своих - тех с кем можно делом заниматься и тех - кого лучше на "пропаганду" двинуть, для пользы дела :)

ну, и напоследок - злобу зря не тешить - это вредно. Вы, как любую задачу, планируемую к решению - промоделировать попробуйте в "практической" плоскости возможных вариантов и их последствий....

Хотя бы - с кем ловить будете и какими средствами? ВПП аэродромов перепашем?
От K
К А.Б. (22.10.2003 20:31:15)
Дата 22.10.2003 21:41:31

Если будет то, что сейчас имеется

Абсолютно не управляемая ситуация, то народ с психу начнет крушить всех подряд, кто типа
того, под описание подходит. Поэтому то патриотам и надо шевелиться быстрей, нужна теория
и идеология, а под них уже строится конкретная организационная структура. Иначе получим
российский бунт бессмысленно жестокий. Видели бы вы глаза людей покупающих обогреватели на
эту зиму, и понимающих, что и они не спасут, если все разом их у себя включат. Да и
электричество стало не для так уж всех доступно. Так что народ на полу взводе, может
съехать с петель в любой момент. Тут же важна не только чья-то личная беда, а
возникновение согласованного мнения в обществе кто и почему виноват, это и есть тот самый
резонанс, который <вдруг> рушит всю систему, от него ничто не спасет.
От А.Б.
К K (22.10.2003 21:41:31)
Дата 23.10.2003 09:19:46

Re: Это так, но...

>Абсолютно не управляемая ситуация, то народ с психу начнет крушить всех подряд...

Тут мало вариантов - либо быть как все, орать громче и быть злее... знакомый подход? :)

либо оказаться подальше от толпы и не участвовать в безобразии бессмысленном

либо - выдать вразумительных, зная повадки толпы и как ее рассеивать.

Какой из вариантов вам привлекательнее остальных будет? :)

>Поэтому то патриотам и надо шевелиться быстрей, нужна теория и идеология, а под них уже строится конкретная организационная структура.

Вы переоцениваете мощь теории. Она сгодится лишь на то, чтобы этим патриотам определиться с выбором из немногих вариантов, может быть - сообща определиться. А те кто привык всю жизнь хить бездумно - тех теория не проймет. Они будут делать то, что хорошо умеют делать....

>российский бунт бессмысленно жестокий. Видели бы вы глаза людей покупающих обогреватели...

Да? И на какие рассуждения и выводы их ситуация продвигает? Особенно интересно - как голосовать на выборах собираются, вскоре уже?

>возникновение согласованного мнения в обществе кто и почему виноват....

Не переживайте, "виноватых" окажется очень много, далеко "наказателям" ходить не придется... не любят они долго искать....

Весь вопрос - что будет потом, когда "скандал уляжется" слегка... Что дальше-то, представляете?
От K
К А.Б. (23.10.2003 09:19:46)
Дата 23.10.2003 15:21:43

Re: Это так,

> Какой из вариантов вам привлекательнее остальных будет?

Любой без паники, гибнет же большинство в результате бардака и паники, возьмите хоть
войну, хоть революцию, хоть бунт.

> Вы переоцениваете мощь теории.

Если идея овладела массами, то нет более разрушительной и созидательной силы, а любой идее
нужна теория. Правильнее, возможно, было мне в предыдущем постинге писать не теория, а
идеология.

> Особенно интересно - как голосовать на выборах собираются, вскоре уже?

Уже не интересно. Зюганов и Ко обычная продажная шлюха олигархов, как они там за кулисами
решат, так и поступит. А на выборах в Москве технологии уже показали, избиратели могут
вообще не появляться.

> Весь вопрос - что будет потом, когда "скандал уляжется" слегка... Что дальше-то,
представляете?

Для меня идеалом было бы - ряд патриотически настроенных управленцев (МВД, армия,
директора крупных объединений, бывшие госплановцы, представители местных администраций, и
никаких идеологов, мать их) организовали Комитет Здравого Смысла и начали эту трясину
разгребать. Видите ли, никаких партий <спасителей> никто не способен за оставшееся
короткое время организовать, существующие или не вменяемые или являются частью режима,
запустив политическую машину из хаоса можно попасть только опять в хаос, и надолго. Выход
один - некоторая временная диктатура, которая быстро выловит всех этих воров и аннулирует
их воровские права (а там ничего не делалось по закону!), восстановит хотя бы минимально
инфрастуктуру. Но для этого нужна опять же теория, идея - идеология, иначе на выходе
получим опять олигархию, а для нас это опять пц.
От А.Б.
К K (23.10.2003 15:21:43)
Дата 23.10.2003 18:33:15

Re: И, в практическую плоскость...

>Любой без паники...

Вы же сами говорите - это возможно лишь "после"... неё

>Если идея овладела массами....

Массами будет владеть набор гораздо более простых идей. Эгоцентрической направленности, а они - несозидательны, в целом. Есть у вас план преодоления?

>Уже не интересно. Зюганов и Ко обычная продажная шлюха олигархов, как они там за кулисами...

Мистер "против всех" - рулит? :)

>Для меня идеалом было бы - ряд патриотически настроенных управленцев

Дык - сколько их уцелеет, из тех что еще остались... Да и как их найти-выявить?
От K
К А.Б. (23.10.2003 18:33:15)
Дата 23.10.2003 21:48:59

Re: И, в

> >Любой без паники...
> Вы же сами говорите - это возможно лишь "после"... неё

Вот после . . . надо сразу попытаться панику и устранить, но сила здесь не поможет, нужно
иметь что сказать людям.

> >Если идея овладела массами....
> Массами будет владеть набор гораздо более простых идей. Эгоцентрической направленности,
а они - несозидательны, в целом. Есть у вас план преодоления?

Да это стандартный набор - <отечество в опасности>, <нам подло ударили в спину враги>,
<все эти годы эти крысы. . .>, ну и так далее. А в это время реализовывается задуманная
схема власти.

> >Уже не интересно. Зюганов и Ко обычная продажная шлюха олигархов, как они там за
кулисами...
> Мистер "против всех" - рулит? :)

И это не поможет, нарисуют столько, сколько надо. Проверено в Москве, да и в Красноярске.

> >Для меня идеалом было бы - ряд патриотически настроенных управленцев
> Дык - сколько их уцелеет, из тех что еще остались... Да и как их найти-выявить?

Управленцы нормальные есть всегда, иначе жизнь на Земле давно стала бы не возможной, все
бы уже ухандокали проходимцы разного калибра. Другое дело как их выявить. На мой взгляд,
выход единственный - как Сталин, делом.
От А.Б.
К K (23.10.2003 21:48:59)
Дата 23.10.2003 22:15:40

Re: А это уже в "-".

>Вот после . . . надо сразу попытаться панику и устранить

После - тяжело сказать сколько уцелеет, но там главная задача будет - собратся воедино. Соседи заставят....

>Да это стандартный набор - <отечество в опасности>, <нам подло ударили в спину враги>...

Это плохо. Говорю сразу - никакие "хитрые ходы" не оправдываются. Говорить придется - правду. В полном объеме. Без прикрас. Тогда - уже будут готовы ее воспринять, в отличие от дня сегодняшнего.
Только.... надо эту правду еще узнать самим...

>И это не поможет, нарисуют столько, сколько надо. Проверено в Москве, да и в Красноярске.

Будет сложнее, тем более - если не делать тайны из своего выбора. Да, а из МЭРских кандидатов - вам кто симпатичнее? :)

>выход единственный - как Сталин, делом.

Сталину было проще во многом, чем будет "тогда". Надо иметь мерки уже сейчас. На пробу - попыток и времени не останется. Есть у вас задел для мерки?
От K
К А.Б. (23.10.2003 22:15:40)
Дата 24.10.2003 01:40:50

Re: А это...

> Это плохо. Говорю сразу - никакие "хитрые ходы" не оправдываются. Говорить придется -
правду.

А это что, не правда?

> Только.... надо эту правду еще узнать самим...

Вот это и требуется от форума, от нтеллектуалов

> >выход единственный - как Сталин, делом.
> Сталину было проще во многом, чем будет "тогда". Надо иметь мерки уже сейчас. На пробу -
попыток и времени не останется. Есть у вас задел для мерки?

Боюсь, что здесь мы с Вами можем только фантазировать. Эти вопросы должны решать профи
управленцы, им и флаг в руки, мы же с Вами таковыми не являемся.
От Almar
К K (22.10.2003 13:02:45)
Дата 22.10.2003 15:23:12

сложно сказать

>Именно <кнута и пряника>, а не сегодня дали украсть, а на завтра расстреляли. Обучаемые при такой постановке быстро закончатся.

так они и закончились. Иначе откуда бы на верхушке пирамиды власти оказались убгие Горбачев с Яковлевым

>От революции до диктатуры Сталина прошло лет 13-ть, от взятия Бастилии до диктатуры Наполеона 10-ть лет

я не знаток фр. революции, но скорее всего основная горячка революционного террора была связана все-таки не с Наполеоном

>Пора затачивать осиновые колы... Надеюсь, с этим Вы согласны, а оставшиеся мелочи как-нибудь утрясем.

Сможете ли вы утряси такую мелочь: мы оба выспутпаем против демократов, но вы, потому что считаете их революционерами, а я потому что считаю их контрреволюционарами
От K
К Almar (22.10.2003 15:23:12)
Дата 23.10.2003 07:10:59

Re: сложно сказать

> Сможете ли вы утряси такую мелочь: мы оба выспутпаем против демократов, но вы, потому
что считаете их революционерами, а я потому что считаю их контрреволюционарами
>
Вы хоть представляете себе, что такое натуральные революционеры, а не из книг? Ничем они
от чубайсят и ельципутиков не отличаются. Таких как Ленин (идеалист жаждавший лишь славы)
и Сталин (тип - народный герой, защитник бедных) там же единицы, остальные или просто с
дыркой в голове, которым лучше было бы в психушке, для всех лучше (Гайдара дедушку сразу
после гражданской в психушку свои и определили), или висельники, которым дай кого
шлепнуть, пограбить, поизгаляться, поглумиться, над народом всласть, люди запредельной
жестокости, некоторые реализовывают подлость своей натуры и больное тщеславие (Троцкий,
Тухачевский). И это объективный процесс, при расшатывании устоев системы, морали, этики,
просто правил поведения, при ломке идеологии, всплывает наверх антисистемный элемент. И
естественно после революции новым властям, если они хоть какой порядок хотят навести,
приходится всю эту шваль отлавливать, на что зачастую тратится не меньше сил, чем на
борьбу с бывшей элитой.

Где-то СГКМ писал, а где не вспомню, что исследователь, копнувший поглубже типажи
французских революционеров, был очень озадачен, какая перед ним вдруг вырисовалась
подловатая и циничная шваль (не даром же они и поотправляли друг друга на гельятину). Так
что не стоит доверять высокопарным словам французских властителей дум той поры, все это
пустое, показуха, интересны их конкретные поступки за кулисами, а не рисовка на публике.
Обычные воры и проходимцы, сукины дети всех мастей.
От SITR
К K (23.10.2003 07:10:59)
Дата 23.10.2003 17:08:44

сложно сказать?

>> Сможете ли вы утряси такую мелочь: мы оба выспутпаем против демократов, но вы, потому
>что считаете их революционерами, а я потому что считаю их контрреволюционарами
>>
>Вы хоть представляете себе, что такое натуральные революционеры, а не из книг? Ничем они
>от чубайсят и ельципутиков не отличаются. Таких как Ленин (идеалист жаждавший лишь славы)
>и Сталин (тип - народный герой, защитник бедных) там же единицы, остальные или просто с
>дыркой в голове, которым лучше было бы в психушке, для всех лучше (Гайдара дедушку сразу
>после гражданской в психушку свои и определили), или висельники, которым дай кого
>шлепнуть, пограбить, поизгаляться, поглумиться, над народом всласть, люди запредельной
>жестокости, некоторые реализовывают подлость своей натуры и больное тщеславие (Троцкий,
>Тухачевский). И это объективный процесс, при расшатывании устоев системы, морали, этики,
>просто правил поведения, при ломке идеологии, всплывает наверх антисистемный элемент. И
>естественно после революции новым властям, если они хоть какой порядок хотят навести,
>приходится всю эту шваль отлавливать, на что зачастую тратится не меньше сил, чем на
>борьбу с бывшей элитой.

Ф. Нансен съездил в 1925 году в Армению и написал: "Единственное место, где в настоящее время можно устроить неимущих армянских беженцев, это Советская Армения. Здесь, где несколько лет тому назад царили разруха, нищета и голод, теперь, благодаря заботам советского правительства, установлены мир и порядок и население стало в известной степени даже зажиточным". Это тоже дело рук "антисистемного элемента"?

>Где-то СГКМ писал, а где не вспомню, что исследователь, копнувший поглубже типажи
>французских революционеров, был очень озадачен, какая перед ним вдруг вырисовалась
>подловатая и циничная шваль (не даром же они и поотправляли друг друга на гельятину). Так
>что не стоит доверять высокопарным словам французских властителей дум той поры, все это
>пустое, показуха, интересны их конкретные поступки за кулисами, а не рисовка на публике.
>Обычные воры и проходимцы, сукины дети всех мастей.

В. Гюго, 5.11.1871: "Не может быть сомнения, что если бы "бесподобная" палата (я имею в виду палату 1815 года) появилась дватцатью годами раньше и волею случая восторжествовала над Конвентом... в Дантоне она увидела бы бандита, в Камилле Демулене - подстрекателя к убийству, в Сен-Жюсте - убийцу, в Робеспьере - самого типичного и заурядного преступника; она крикнула бы им всем: "Вы не политические деятели!" И общественное мнение говорило бы "Правильно!" до тех пор, пока человеческая совесть не сказала бы: "Ложь!""
От K
К SITR (23.10.2003 17:08:44)
Дата 23.10.2003 21:01:32

Re: сложно сказать?

> Ф. Нансен съездил в 1925 году в Армению и написал: "Единственное место, где в настоящее
время можно устроить неимущих армянских беженцев, это Советская Армения. Здесь, где
несколько лет тому назад царили разруха, нищета и голод, теперь, благодаря заботам
советского правительства, установлены мир и порядок и население стало в известной степени
даже зажиточным". Это тоже дело рук "антисистемного элемента"?
>

Не знаю, не специалист по Армении, но ваш же источник пишет, что <несколько лет тому назад
царили разруха, нищета и голод>. Проблема то была стандартная. Вероятно, нашелся кто-то
толковый, и переловил шваль пораньше, чем это сделали в центре. К тому же Армения была на
периферии революционных бурь, и там, насколько помню, партийные товарищи у местных
богатеев батрачили на фазендах вплоть до 30-х.

> В. Гюго, 5.11.1871: "Не может быть сомнения, что если бы "бесподобная" палата (я имею в
виду палату 1815 года) появилась дватцатью годами раньше и волею случая восторжествовала
над Конвентом... в Дантоне она увидела бы бандита, в Камилле Демулене - подстрекателя к
убийству, в Сен-Жюсте - убийцу, в Робеспьере - самого типичного и заурядного преступника;
она крикнула бы им всем: "Вы не политические деятели!"
>

Вы мне что, хотите доказать, что если они там действительно были уроды, то причастность их
к большим событиям с них сразу проблему уродства снимает? Вы хоть помните, что эти
веселые ребята устроили? Как женщин и мужчин связывали попарно, если женщина была
беременна, то ей вспарывали живот, а затем бросали в воду, развлекались. Помните как
они власть удерживали? Побольше террора, зальем все кровью.
От K
К Almar (22.10.2003 15:23:12)
Дата 22.10.2003 17:46:42

Re: сложно сказать

> так они и закончились. Иначе откуда бы на верхушке пирамиды власти оказались убгие
Горбачев с Яковлевым

Это все дерьмо повсплывало задолго до революции. И это было не просто загнивание
слоя-класса, это была болезнь системы, которая и реализовалась посредством Горбачева и
Яковлева, не было бы их, были бы другие.

> я не знаток фр. революции, но скорее всего основная горячка революционного террора была
связана все-таки не с Наполеоном

Как и самый массовый террор при Ильиче, а не при Сталине. Сталин просто попер
революционеров от власти. Наполеон во Франции поступил еще кардинальнее - поставил пушки и
прямой наводкой картечью развеял революционные массы.

> Сможете ли вы утряси такую мелочь: мы оба выспутпаем против демократов, но вы, потому
что считаете их революционерами, а я потому что считаю их контрреволюционарами

Считайте их теми, кем Вам сподручнее, мне без разницы. Единственно против чего я возражаю,
так это навязывать России еще раз <незамутненный>, <истинный>, марксизм. Как сказал тов.
Сталин, каждый народ сам лучше знает как ему строить социализм, и разогнал к чертям
собачьим Коминтерн.
От Владимир К.
К Almar (22.10.2003 15:23:12)
Дата 22.10.2003 15:50:02

Главное, чтобы после разбирательства с "демократами" не выступить...

>Сможете ли вы утряси такую мелочь: мы оба выступаем против демократов, но вы, потому что считаете их революционерами, а я потому что считаю их контрреволюционарами.

Главное, чтобы после разбирательства с "демократами" не выступить друг против друга.

Очень бы этого не хотелось.
От И.Т.
К Владимир К. (22.10.2003 15:50:02)
Дата 22.10.2003 17:20:51

Главное, чтобы ДО разбирательства с "демократами" не выступить...

друг против друга. А после много вариантов быть может: может разными общинами жить будем на одной территории (как разные религии живут), может территории разделим для желающих жить по разным принципам или еще как. Но до этого очень далеко.

А переругаться сейчас в кризисной ситуации - как раз до крайних мер дойти можно, не то что в относительно безопасной ситуации.

Желательно находить общее в теории и общих идеологических противников и вместе выступать против них.
Чтобы объединиться, можно не договаривать всего до конца, понимая, что все несовершенны и ошибки возможны, а жизнь сложна и трудно предсказуема в деталях.
От K
К И.Т. (22.10.2003 17:20:51)
Дата 22.10.2003 18:07:33

Как бы не вышло другое

Думали, что он союзник, а он вам же в спину как бабах. С кем истинные марксисты были в
гражданскую?
От K
К K (22.10.2003 18:07:33)
Дата 22.10.2003 18:51:07

А с СССР как вышло

Его же извне было глухой номер атаковать, <друзья> помогли. Кто эту чушь про неправильный
социализм распространял как не марксистские идеологи. Что такое <правильный> сами не
знали, а ишь ты, неправильный сходу определили. Вот в Кампучии правильный и построили. С
истинными марксистами русские как на пороховой бочке находятся, в любую минуту беды можно
ожидать. Помните Хрущевский заворот по поводу борьбы с частнособственничеством, ведь это
он по теории чудил.

Кроме того, предлагал же марксистам нормальный выход, давайте подытожим огромное значение
Маркса, но будем считать его учение не современным, чай наука 19-го века. Так нет же, не
согласились, вот и приходится марксизм глушить весь, полностью. А иначе нам ни черта не
понять в происходящем, если хоть что от марксистских постулатов оставим сейчас при анализе
современности, Маркс же умудрился все с ног на голову поставить в своей теории, такой
бредятины накатал. . . Марксизм держалась статусом святости, и только благодаря тому, что
был принят в качестве идеологии <всех прогрессивных сил человечества>, т.е. западной
интеллектуальной элиты, а некоторые национально-освободительные движения вынуждены были
его принимать, чтобы иметь союзников. . Не Маркс первый социализм провозгласил, его
китайцы аж две тысячи лет назад уже построили, крестьянское государство без олигархов,
пусть и на время.
От Владимир К.
К И.Т. (22.10.2003 17:20:51)
Дата 22.10.2003 17:44:16

С этим тоже согласен! (-)