От Михаил Едошин
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 27.11.2003 09:55:14
Рубрики Прочее;

Re: Не согласен

> А члену рода или даже племени изгнание, то есть именно обретение личной свободы, было хуже смерти.

Насколько я представляю себе жизнь того времени, это все равно как если бы сейчас вас изгнали на Луну. Или, на худой конец, на Северный полюс, в сибирскую тайгу или джунгли Амазонки. По-моему, ни о каком увеличении степени личной свободы тут речь не идет, совсем наоборот.

Личная свобода "нового времени" --- это, на мой взгляд, всего лишь свобода от, главным образом, феодальных ограничений --- общественных отношений, изживших себя в связи с изменением общественного способа производства и ставших тормозом дальнейшего развития. В сознании людей объективная необходимость снятия этих ограничений отражается как возникновение новых ценностей (z. B. личной свободы) и исчезновения прежних (z. B. верности [вообще-то сюзерену, но до кучи еще и слову и т. п.]).

Личная свобода "нового времени" немыслима без способа производства нового времени --- т. е. без капитализма, дающего возможность существовать "самому" --- без рода, без племени, без защищающего тебя феодала. Т. е. в "родоплеменные" и раннефеодальные времена самого понятия личной свободы просто не могло существовать. Разумеется, "самость" здесь кажущаяся: человек не существует в одиночку, способ его существования --- "человейник". Но сейчас пока движение к личной обособленности находится на всех парах. Очевидно, за ним стоит некоторая существенная причина. Какова бы она ни была, она реально существует --- в отличие от простого пожелания вернуться к "патриархальным" родоплеменным или "рыцарским" феодальным отношениям.
От C.КАРА-МУРЗА
К Михаил Едошин (27.11.2003 09:55:14)
Дата 27.11.2003 10:12:39

Re: Не согласен

В Вашем изложении "личная свобода" никак уж не выглядит абсолютной общечеловеческой ценностью. Видно, что само содержание понятия менялось от эпохи к эпохе, так что каждый раз речь идет о разных вещах.
От Михаил Едошин
К C.КАРА-МУРЗА (27.11.2003 10:12:39)
Дата 27.11.2003 12:42:36

Re: Не согласен

>В Вашем изложении "личная свобода" никак уж не выглядит абсолютной общечеловеческой ценностью. Видно, что само содержание понятия менялось от эпохи к эпохе, так что каждый раз речь идет о разных вещах.

Само собой --- абсолютных ценностей не бывает. Но все-таки это не "продукт идеологии", т. е. не искусственно созданная потребность. Идеология сама --- продукт некоторого процесса, отражением которого в голове является, в частности, ценность личной свободы. Она объективна в той же мере, в какой объективен этот процесс.

Кроме того, можно также поразмышлять над тем, а не является ли личная свобода (=большая автономность элементов системы) закономерным этапом прогресса (=улучшения системы)? Т. е. рассмотреть "общечеловеческие ценности" как некоторые тенденции, заложенные в самой конструкции человечества, как отражение некоторых процессов, важных для выживания человечества в целом. Хоть понятие свободы или, скажем, честности в разные времена и разнится, все таки на нравственной шкале никаких особенных пертурбаций не происходит. Может быть, у меня слишком европоцентричный взгляд?
От JesCid
К Михаил Едошин (27.11.2003 12:42:36)
Дата 28.11.2003 16:17:06

то же верно просто на абстрактном системном уровне

>Само собой --- абсолютных ценностей не бывает. Но все-таки это не "продукт идеологии", т. е. не искусственно созданная потребность. Идеология сама --- продукт некоторого процесса, отражением которого в голове является, в частности, ценность личной свободы. Она объективна в той же мере, в какой объективен этот процесс.

Верно, ещё легче станет рассуждать, если само понятие "идеология" лишить идеологической окраски.

>Кроме того, можно также поразмышлять над тем, а не является ли личная свобода (=большая автономность элементов системы) закономерным этапом прогресса (=улучшения системы)?

это несомненно некий эволюционный показатель, но необязательно критерий именно прогресса

> Т. е. рассмотреть "общечеловеческие ценности" как некоторые тенденции, заложенные в самой конструкции человечества, как отражение некоторых процессов, важных для выживания человечества в целом.

а можно и более общО - для выживания системы...
а то иначе такие эмоции...

> Хоть понятие свободы или, скажем, честности в разные времена и разнится, все таки на нравственной шкале никаких особенных пертурбаций не происходит. Может быть, у меня слишком европоцентричный взгляд?

м.б.
значения слов тоже претерпевают семантические изменения
как апогей - liberte - свобода (фр.), libertine - женщина лёгкого поведения
От Георгий
К Михаил Едошин (27.11.2003 12:42:36)
Дата 27.11.2003 18:37:52

не могу не согласиться с Ивиным

>Кроме того, можно также поразмышлять над тем, а не является ли личная свобода (=большая автономность элементов системы) закономерным этапом прогресса (=улучшения системы)?

Какая же тут, простите, автономность?
Цивилизованный человек, как компьютер, как агрегат в технической системе, подключен к окружающей среде (доступ к пище, доступ к теплу, доступ к информации).
Более того, именно вот такие "доступы" и считаются свободами - мол, вынь да положь! "Дай разрешение, а уж куда идти, распоряжусь сам!"

>Т. е. рассмотреть "общечеловеческие ценности" как некоторые тенденции, заложенные в самой конструкции человечества, как отражение некоторых процессов, важных для выживания человечества в целом. Хоть понятие свободы или, скажем, честности в разные времена и разнится, все таки на нравственной шкале никаких особенных пертурбаций не происходит. Может быть, у меня слишком европоцентричный взгляд?

http://www.phg.ru/issue20/fg-5.html

Очень важная статья, по моему...
От Ивин
К Михаил Едошин (27.11.2003 12:42:36)
Дата 27.11.2003 17:03:39

Re: Мелкая поправка


>Кроме того, можно также поразмышлять над тем, а не является ли личная свобода (=большая автономность элементов системы) закономерным этапом прогресса (=улучшения системы)?

Наверное, неправильно приравнивать личную свободу к большей автономности элементов. Автономность человека как раз уменьшается, мы гораздо менее способны к автономному существованию, чем наши прадеды.
От Добрыня
К Михаил Едошин (27.11.2003 12:42:36)
Дата 27.11.2003 13:06:35

У вас не европоцентрический взгляд, а взгляд человека, смотрящего на абсолютную

Доброго времени суток!
...категорию. А ведь надо не упускать и помимо абсолютных категрий и то, как их понимает рядовой член общества.

Допустим, человеку в школе говорили "свобода - осознанная необходимость". Почему - так непонятно. Может, для крутого философа это очевидно и правильно, но для обывателя - это бред сивой кобылы. Обыватель судит в своих категориях. Для обывателя свобода - это просто когда больше разрешено. Отсюда эти самые "общечеловеческие ценности" - ценности, понятные современному горожанину.

На каждого Бжезинского найдётся Дзержинский.
От C.КАРА-МУРЗА
К Михаил Едошин (27.11.2003 12:42:36)
Дата 27.11.2003 12:55:17

Re: Не согласен. По-моему, Вы слишком усложнили вопрос (-)
От Добрыня
К C.КАРА-МУРЗА (27.11.2003 10:12:39)
Дата 27.11.2003 12:01:32

Современное понимание свободы :-)

Доброго времени суток!

Для современного человека, живущего интуитивными понятиями о мире, свобода - это когда больше разрешено. Больше можно. Как для дикаря - хорошо, когда тепло и сытно, плохо когда холодно и голодно. Так и для жителя каменных джунглей свобода это когда можно пистолет иметь и девку в стриптиз-баре полапать. Свобода от господина над тобой и иные советские свободы не ощущаются в этом смысле как свободы - поскольку не разрешают чего-то дополнительного.

На каждого Бжезинского найдётся Дзержинский.