От Фриц
К Баювар
Дата 28.11.2003 18:47:07
Рубрики Прочее;

Ему заменили систему ограничений.

>>Свобода - это система ограничений.
Пожалуй, свобода - лишь одна из характеристик системы ограничений.
>А знаете, есть такое наказание -- лишение свободы. Можно подумать, бедолагу-сидельца ограничений лишили? Или осознанной необходимости?

>По мне проще: свобода -- возможность выбора, а сиделец не может выбрать, например, куда пойти сегодня вечером.
Не возможность выбора, а просто возможность. Про выбор вам пропаганда для запудривания мозгов внушает.
От Баювар
К Фриц (28.11.2003 18:47:07)
Дата 29.11.2003 13:35:05

чем обладает бомж и чего лишен лагерный пахан

>>>Свобода - это система ограничений.
>Пожалуй, свобода - лишь одна из характеристик системы ограничений.
>>А знаете, есть такое наказание -- лишение свободы. Можно подумать, бедолагу-сидельца ограничений лишили? Или осознанной необходимости?

Видите ли, судебный приговор (куда уж серьезнее?) формулируется именно как "лишение свободы". Поэтому мы можем оставить философии и манипуляции в стороне и спокойно разобраться. Что же это такое, чем обладает бомж и чего лишен лагерный пахан?
От Фриц
К Баювар (29.11.2003 13:35:05)
Дата 01.12.2003 12:24:34

Термин "лишение свободы" - условен.

>Видите ли, судебный приговор (куда уж серьезнее?) формулируется именно как "лишение свободы". Поэтому мы можем оставить философии и манипуляции в стороне и спокойно разобраться. Что же это такое, чем обладает бомж и чего лишен лагерный пахан?
Понятно, что заключённый не лишён ВСЕЙ свободы. Так же как и "свободный" человек не полностью свободен, его свобода ограничена законом, количеством денег, его личными возможностями и т. д. Каждый из них живёт в рамках определённой системы ограничений. Эти системы дают человеку неодинаковые возможности, поэтому говорят, что в одном из этих случаев больше "свободы" - возможностей.
Те легкомысленные люди, кто считает свободу общечеловеческой ценностью, должны бы пояснить, какую именно систему ограничений они считают общечеловечески ценной.
А если они ценят свободу саму по себе, как свойство любой системы, так она есть везде, в любом обществе. Пытаться же ввести в любом обществе максимальную свободу - очень глупо, абсурдно.
Увы, сторонники "общечеловеческих ценностей", как правило, даже не понимают, о чём это они говорят.
От Баювар
К Фриц (01.12.2003 12:24:34)
Дата 01.12.2003 18:13:36

За отмазку не катит.

>Термин "лишение свободы" - условен.

За отмазку не катит. От штрафа до смертной казни никаких условностей, в шариате руку тоже чиста конкретна рубили. А лишение свободы -- вдруг условность. Вот и возникают опасения: а что, как возьмут эту мелочь, да ко всем скопом и применят?!

>Те легкомысленные люди, кто считает свободу общечеловеческой ценностью, должны бы пояснить, какую именно систему ограничений они считают общечеловечески ценной.

Такую, с какой я лично согласен. Типа Правил Движения, кои служат мне же. Точнее, надо принимать во внимание мнение других, что там они хотели бы мне ограничить, где-то взять общеприемлемую процедуру выяснения, согласования, претвореня в жизнь и т.д.

>А если они ценят свободу саму по себе, как свойство любой системы, так она есть везде, в любом обществе. Пытаться же ввести в любом обществе максимальную свободу - очень глупо, абсурдно.

С чего бы это? Сами же отождествляете свободу с набитым кошелком, так пусть все и обогащаются.

>Увы, сторонники "общечеловеческих ценностей", как правило, даже не понимают, о чём это они говорят.

Разницу между штрафом и отсидкой я себе представляю. А Вы?
От Фриц
К Баювар (01.12.2003 18:13:36)
Дата 01.12.2003 19:29:15

Я истину ищу, а не отмазку.

>За отмазку не катит. От штрафа до смертной казни никаких условностей, в шариате руку тоже чиста конкретна рубили. А лишение свободы -- вдруг условность.
Но это правда. Например, свободы совести не лишают. Права многие есть у заключённых. А Вы считаете, что лишают всей свободы?
>Вот и возникают опасения: а что, как возьмут эту мелочь, да ко всем скопом и применят?!
Такого не бывает.

>Такую, с какой я лично согласен. Типа Правил Движения, кои служат мне же. Точнее, надо принимать во внимание мнение других, что там они хотели бы мне ограничить, где-то взять общеприемлемую процедуру выяснения, согласования, претвореня в жизнь и т.д.
Так оно и делается всегда. И при рабовладении так было, и при феодализме. А механизм выяснения общеприемлемый основан на силе.
Только вот не общечеловеческая это ценность - "с какой я лично согласен". Мусульманин, может, с шариатом согласен.
>С чего бы это? Сами же отождествляете свободу с набитым кошелком, так пусть все и обогащаются.
Кошелёк, да, увеличивает свободу. Но это только один из факторов.
Допустим, Вы в России в 1900 году предлагаете ввести конституцию ФРГ. Монархисты и все здравомыслящие люди возразят Вам, что это невозможно, не будет этот механизм действовать в России. Хаос возникнет. Революционеры, наоборот, возразят, что это не полная свобода. Надо ещё от капиталистической эксплуатации освободить. Так какая же система ограничений нужна России в 1900 году? В 1500? В 1000? Всегда как при коммунизме?

>Разницу между штрафом и отсидкой я себе представляю. А Вы?
Это все представляют. Вы другое скажите: штраф уменьшает свободу человека?