От Баювар
К Фриц
Дата 28.11.2003 17:45:14
Рубрики Прочее;

бедолагу-сидельца ограничений лишили?

>Свобода - это система ограничений.

А знаете, есть такое наказание -- лишение свободы. Можно подумать, бедолагу-сидельца ограничений лишили? Или осознанной необходимости?

По мне проще: свобода -- возможность выбора, а сиделец не может выбрать, например, куда пойти сегодня вечером.
От Фриц
К Баювар (28.11.2003 17:45:14)
Дата 01.12.2003 12:13:23

Возможность выбора - лапша для лохов.

>По мне проще: свобода -- возможность выбора, а сиделец не может выбрать, например, куда пойти сегодня вечером.
Свобода - это просто возможность. Есть возможность пойти - есть свобода. Нет возможности - нет свободы.
Зачем же буржуазные пропагандисты добавляют про "выбор"? Чтобы обмануть доверчивых ушастых лохов. Если сказать честно - свобода - это возможность, то каждому ясно, что у богатого свободы больше. Вот и говорят про свободу выбора - мол, бедный, также как и богатый, свободно выбирает, как использовать свои скромные возможности.
Но и заключённый выбирает в рамках дозволенного, так же, как и свободный гражданин выбирает в рамках дозволенного. Только вот рамки у них разные, как у богатого и бедного.
От Баювар
К Фриц (01.12.2003 12:13:23)
Дата 01.12.2003 17:39:26

так и договоримся

>Возможность выбора - лапша для лохов.

Хорошо, так и договоримся. Мое мнение -- непогрешимая абсолютная истина, а противоречащие ему -- лапша для лохов, результат пропаганды. Я даже скожу чьей -- неоаристократической. Кое-кто мечтает о таких джинсах, при виде которых телки пачками валятся на спину перед их обладателем. Раньше такие были, а сейчас...

>>По мне проще: свобода -- возможность выбора, а сиделец не может выбрать, например, куда пойти сегодня вечером.
>Свобода - это просто возможность. Есть возможность пойти - есть свобода. Нет возможности - нет свободы.

Интересный разговор получается. Возможности, понятно, у всех ограничены кошелком. Я, либерал, утверждаю, что есть вещи, к кошельку не сводимые, та же свобода. Вы мне возражаете, мол, одно лавэ и стоит того, чтобы обсуждать, осталное не в счет.

>Зачем же буржуазные пропагандисты добавляют про "выбор"? Чтобы обмануть доверчивых ушастых лохов. Если сказать честно - свобода - это возможность, то каждому ясно, что у богатого свободы больше. Вот и говорят про свободу выбора - мол, бедный, также как и богатый, свободно выбирает, как использовать свои скромные возможности.

Что же получается, любой грабитель банков тождествен борцу за свободу?

>Но и заключённый выбирает в рамках дозволенного, так же, как и свободный гражданин выбирает в рамках дозволенного. Только вот рамки у них разные, как у богатого и бедного.

Вас послушать, так ничего такого принципиально страшного в обустойстве тюремно-казарменного режима нет -- та же беда, что знакомое всем "бабок нет".
От Фриц
К Баювар (01.12.2003 17:39:26)
Дата 01.12.2003 19:18:27

Re: так и...

>Интересный разговор получается. Возможности, понятно, у всех ограничены кошелком. Я, либерал, утверждаю, что есть вещи, к кошельку не сводимые, та же свобода. Вы мне возражаете, мол, одно лавэ и стоит того, чтобы обсуждать, осталное не в счет.
Свобода не только кошельком ограничена. Я же только сегодня Вам писал: и кошельком, и законом, и возможностями данного человека, и ещё много чем.
Признайте, что свобода у богатых и бедных разная, вот чего я хочу.

>Что же получается, любой грабитель банков тождествен борцу за свободу?
Он за свою свободу борется. Обычно так именуют тех, кто для всех старается.

>Вас послушать, так ничего такого принципиально страшного в обустойстве тюремно-казарменного режима нет -- та же беда, что знакомое всем "бабок нет".
Верно. Вас бы перенести на 150 лет назад, в 1853 год, чтобы Вы рабочим пожили. Быстро бы сообразили, что советский режим не то что не страшен, а очень хорош.
От Баювар
К Фриц (01.12.2003 19:18:27)
Дата 03.12.2003 02:08:47

песенку из мультфильма

>Свобода не только кошельком ограничена. Я же только сегодня Вам писал: и кошельком, и законом, и возможностями данного человека, и ещё много чем.
>Признайте, что свобода у богатых и бедных разная, вот чего я хочу.

Щазз. Напряжение в тедевизоре и в ЛЭП одно и тоже 20000 вольт. Или признать, что таки оно разное?

Повторюсь, мне это странно. Я позиционирую себя как либерала и гомоэка и утверждаю, что есть вещи повыше лавэ, а со мной спорят. Я слышал песенку из мультфильма про Бременских (!) музыкантов, заманчивые своды ... не заменят ... свободы, и в принципе согласен. И в мировой литературной классике этого плаканья богатых тоже выше крыши. Как я себе представляю позицию оппонентов? Навалили кормушку -- жри, послали -- работай. Так?

>Верно. Вас бы перенести на 150 лет назад, в 1853 год, чтобы Вы рабочим пожили. Быстро бы сообразили, что советский режим не то что не страшен, а очень хорош.

А чего не крестьянином?
От Фриц
К Баювар (03.12.2003 02:08:47)
Дата 03.12.2003 10:24:19

Не философский уровень.

Вы бы пояснили, что такое свобода. Почему свобода выбора? Почему в тюрьме есть выбор в рамках дозволенного законом, и на воле - тоже, а свободы в тюрьме нет?
>Как я себе представляю позицию оппонентов? Навалили кормушку -- жри, послали -- работай. Так?
Зря Вы так на оппонентов. Не так они у Вас глупы.
Вот Вам такая ситуация: один мужик говорит: - Я сегодня с утра за грибами, днём картошку копаю, а вечером перетаскиваю её в подвал. А ты? - А другой ему отвечает: - А я свободен, у меня полные закрома.

Но не раздувайте, пожалуйста, этот аспект свободы, не объявляйте его единственным. Есть и другие вещи, влияющие на свободу, кроме кормушки. Хотя реально, в жизни, человек гораздо больше работает для "кормушки", чем для того, чтобы избежать тюрьмы.
От Фриц
К Баювар (28.11.2003 17:45:14)
Дата 28.11.2003 18:47:07

Ему заменили систему ограничений.

>>Свобода - это система ограничений.
Пожалуй, свобода - лишь одна из характеристик системы ограничений.
>А знаете, есть такое наказание -- лишение свободы. Можно подумать, бедолагу-сидельца ограничений лишили? Или осознанной необходимости?

>По мне проще: свобода -- возможность выбора, а сиделец не может выбрать, например, куда пойти сегодня вечером.
Не возможность выбора, а просто возможность. Про выбор вам пропаганда для запудривания мозгов внушает.
От Баювар
К Фриц (28.11.2003 18:47:07)
Дата 29.11.2003 13:35:05

чем обладает бомж и чего лишен лагерный пахан

>>>Свобода - это система ограничений.
>Пожалуй, свобода - лишь одна из характеристик системы ограничений.
>>А знаете, есть такое наказание -- лишение свободы. Можно подумать, бедолагу-сидельца ограничений лишили? Или осознанной необходимости?

Видите ли, судебный приговор (куда уж серьезнее?) формулируется именно как "лишение свободы". Поэтому мы можем оставить философии и манипуляции в стороне и спокойно разобраться. Что же это такое, чем обладает бомж и чего лишен лагерный пахан?
От Фриц
К Баювар (29.11.2003 13:35:05)
Дата 01.12.2003 12:24:34

Термин "лишение свободы" - условен.

>Видите ли, судебный приговор (куда уж серьезнее?) формулируется именно как "лишение свободы". Поэтому мы можем оставить философии и манипуляции в стороне и спокойно разобраться. Что же это такое, чем обладает бомж и чего лишен лагерный пахан?
Понятно, что заключённый не лишён ВСЕЙ свободы. Так же как и "свободный" человек не полностью свободен, его свобода ограничена законом, количеством денег, его личными возможностями и т. д. Каждый из них живёт в рамках определённой системы ограничений. Эти системы дают человеку неодинаковые возможности, поэтому говорят, что в одном из этих случаев больше "свободы" - возможностей.
Те легкомысленные люди, кто считает свободу общечеловеческой ценностью, должны бы пояснить, какую именно систему ограничений они считают общечеловечески ценной.
А если они ценят свободу саму по себе, как свойство любой системы, так она есть везде, в любом обществе. Пытаться же ввести в любом обществе максимальную свободу - очень глупо, абсурдно.
Увы, сторонники "общечеловеческих ценностей", как правило, даже не понимают, о чём это они говорят.
От Баювар
К Фриц (01.12.2003 12:24:34)
Дата 01.12.2003 18:13:36

За отмазку не катит.

>Термин "лишение свободы" - условен.

За отмазку не катит. От штрафа до смертной казни никаких условностей, в шариате руку тоже чиста конкретна рубили. А лишение свободы -- вдруг условность. Вот и возникают опасения: а что, как возьмут эту мелочь, да ко всем скопом и применят?!

>Те легкомысленные люди, кто считает свободу общечеловеческой ценностью, должны бы пояснить, какую именно систему ограничений они считают общечеловечески ценной.

Такую, с какой я лично согласен. Типа Правил Движения, кои служат мне же. Точнее, надо принимать во внимание мнение других, что там они хотели бы мне ограничить, где-то взять общеприемлемую процедуру выяснения, согласования, претвореня в жизнь и т.д.

>А если они ценят свободу саму по себе, как свойство любой системы, так она есть везде, в любом обществе. Пытаться же ввести в любом обществе максимальную свободу - очень глупо, абсурдно.

С чего бы это? Сами же отождествляете свободу с набитым кошелком, так пусть все и обогащаются.

>Увы, сторонники "общечеловеческих ценностей", как правило, даже не понимают, о чём это они говорят.

Разницу между штрафом и отсидкой я себе представляю. А Вы?
От Фриц
К Баювар (01.12.2003 18:13:36)
Дата 01.12.2003 19:29:15

Я истину ищу, а не отмазку.

>За отмазку не катит. От штрафа до смертной казни никаких условностей, в шариате руку тоже чиста конкретна рубили. А лишение свободы -- вдруг условность.
Но это правда. Например, свободы совести не лишают. Права многие есть у заключённых. А Вы считаете, что лишают всей свободы?
>Вот и возникают опасения: а что, как возьмут эту мелочь, да ко всем скопом и применят?!
Такого не бывает.

>Такую, с какой я лично согласен. Типа Правил Движения, кои служат мне же. Точнее, надо принимать во внимание мнение других, что там они хотели бы мне ограничить, где-то взять общеприемлемую процедуру выяснения, согласования, претвореня в жизнь и т.д.
Так оно и делается всегда. И при рабовладении так было, и при феодализме. А механизм выяснения общеприемлемый основан на силе.
Только вот не общечеловеческая это ценность - "с какой я лично согласен". Мусульманин, может, с шариатом согласен.
>С чего бы это? Сами же отождествляете свободу с набитым кошелком, так пусть все и обогащаются.
Кошелёк, да, увеличивает свободу. Но это только один из факторов.
Допустим, Вы в России в 1900 году предлагаете ввести конституцию ФРГ. Монархисты и все здравомыслящие люди возразят Вам, что это невозможно, не будет этот механизм действовать в России. Хаос возникнет. Революционеры, наоборот, возразят, что это не полная свобода. Надо ещё от капиталистической эксплуатации освободить. Так какая же система ограничений нужна России в 1900 году? В 1500? В 1000? Всегда как при коммунизме?

>Разницу между штрафом и отсидкой я себе представляю. А Вы?
Это все представляют. Вы другое скажите: штраф уменьшает свободу человека?