От alex~1
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 25.11.2003 13:04:26
Рубрики Прочее;

Re: Не согласен

>Мы же говорим о ценностях высокого ранга, а не просто о желании "иметь все, здесь и сейчас".

Да, это важно.

>Ценность личной свободы продукт идеологии Нового времени.

Не уверен, что история древнего Востока, античности или средневековья настолько переписана и перетрактована в Новое Время (т.е. примерно с XV в.), что писания, например, Плутарха о спартанцах никак не свидетельствуют об осознании ценности личной свободы во времена и более отдаленные.
Честно говоря, мне совсем непонятно, почему Вы связали ценность личной свободы с Новым Временем. Свидетельства в пользу именно такой точки зрения мне, например, были бы очень интересны.

> И раньше, и сегодня, в постмодерн, множество людей продает свою личную свободу (продает себя в рабство) за весьма небольшую цену.

Это те, кто просто хочет выжить? Или те, кто готов принести себя в жертву во имя своей семьи и детей? Или те, кто не осознает, что продались в рабство? Или они это сделали, так как им несвойственно ощущение, что свобода в принципе ценнее, чем рабство?

> А члену рода или даже племени изгнание, то есть именно обретение личной свободы, было хуже смерти.

Почему это изгнание из племени - это обретение личной свободы? Нет, с точки зрения совершенно сдвинутого либерала, это, наверное, так, но нельзя же так сверхупрощенно толковать свободу?
И почему Вы привели в качестве примера род или племя? Вот, высадила команда того же Селькирка на необитаемом острове. Воды, еды и пляжей - завались. Полная свобода. Это что, рассматривалась как награда? Сократу предложили на выбор - цикуту или изгнание. Он выбрал цикуту, потому что понятие ценности свободы появилось только через полторы тысячи лет?

Интеллигенция, которую Вы весьма уважаете, говорит о высылке Бердяева и Ко, а также всяких войновичей и солженицыных как о репрессиях и злодеяниях. Изгнание. Страдальцы. А ведь их выперли не из человеческого общества, как в приведенном Вами примере с родом и племенем, а из азиатской деспотии в свободный мир. К чему апеллирует пахучий цветок, завывая о злодеяниях - такому, что оно превышает ценность обретенной свободы?

Сергей Георгиевич, неужели такой пример как опровержение универсальной ценности свободы показался бы Вам убедительным, если бы его выдвинул какой-нибудь Ваш идеологический противник? Честно говоря, не очень верится.

Или это просто способ раскрутить форумян на отклики по этой действительно интересной теме? :)

С уважением
От C.КАРА-МУРЗА
К alex~1 (25.11.2003 13:04:26)
Дата 26.11.2003 11:05:55

Re: Выходит, "совершенно сдвинутый либерал" - не человек?

>Почему это изгнание из племени - это обретение личной свободы? Нет, с точки зрения совершенно сдвинутого либерала, это, наверное, так, но нельзя же так сверхупрощенно толковать свободу?>
По-Вашему, людьми являются только те, кто толкует ценность свободы не "так сверхупрощенно"? Это и есть нормативно заданный список "общечеловеческих" ценностей.
От alex~1
К C.КАРА-МУРЗА (26.11.2003 11:05:55)
Дата 26.11.2003 12:22:59

Re: Выходит, "совершенно...

>По-Вашему, людьми являются только те, кто толкует ценность свободы не "так сверхупрощенно"? Это и есть нормативно заданный список "общечеловеческих" ценностей.

Нет, конечно.

Люди - это те, для которых свобода (не только, но и в том числе) - ценность. Поэтому мой "совершенно сдвинутый либерал" по этому критерию, конечно, же человек. Даже, в каком-то смысле, "сверхчеловек" :).

И тот, кто трактует не так сверхупрощенно, но свободу все равно ценит - тоже человек.
Вот тот, кому "что воля, что неволя - все равно", тот действительно, либо болен, либо до человека "недотягивает". Лечится пилюльками или воспитанием.

С уважением
От JesCid
К alex~1 (25.11.2003 13:04:26)
Дата 25.11.2003 13:56:42

Дайте определение

А то как-то пафоса много, а воз и ныне там...

Вот у французов на гербе написано "свобода, равенство, братство" и то же означают цвета их знамени, как же это можно - три в одном - как это свобода сочетается с равенством и братством? ведь две последних ценности явно предполагают некие несвободы...
(будем исходить из того, что песнь о свободе в общечеловеческом смысле разлилась со времён фр. революции - однако кое-кому захотелось особо выделить только 1-ую ценность...)

"
СВОБОДА (сл. русского языка)

1. В философии: возможность проявления субъектом своей воли на основе осознания законов развития природы и общества. С. воли (философская категория, отражающая понятие свободы или предопределённости действий, поступков субъекта).

++++ т.е. всё ж какая-то не совсем свобода -> надо осознавать законы развития природы и общ-ва

2. Отсутствие стеснений и ограничений, связывающих общественно-политическую жизнь и деятельность какогон. класса, всего общества или его членов. С. совести (право исповедовать любую религию или не придерживаться никакого вероисповедания). С. слова. С. печати. С. личности (неприкосновенность личности, жилища, тайна переписки, телефонных и телеграфных сообщений, свобода совести). С. собраний, митингов, уличных шествий и демонстраций. Борцы за свободу народа. Завоевать свободу.

++++ т.е. такая неравномерно-распределённая свобода - нормированная по всему обществу да ещё и возможно с неким весом (по какой-то группе в этом общ-ве)

3. Вообще отсутствие какихн. ограничений, стеснений в чёмн. Дать детям больше свободы.

++++ понятно

4. Состояние того, кто не находиться в заключении, в неволе. Выпустить на свободу.
"

++++ вот вы нам рассказали что мы жили в азиатской деспотии, теперь будем знать :)

так о какой свободе вы поёте?

есть ещё забойная _общечеловеческая_ тема "права человека" (тоже со времён фр. революции, в частности, первой фр. конституции) - некоторые французы осознают от того себя пупом земли, а вот с другими довольно интересно поговорить на эту тему - как, так сказать, с носителями архетипа... :Ь
От alex~1
К JesCid (25.11.2003 13:56:42)
Дата 25.11.2003 14:09:50

Re: Дайте определение

JesCid,

Ваши упреки не по адресу (это о певце свободы). У меня с голосом плохо, у меня самоцензура, у меня натурализм (какая уж тут свобода) и - страшно сказать - осознанная необходимость. :) Так что не бейте, дяденька, отпустите сироту. :)))
От JesCid
К alex~1 (25.11.2003 14:09:50)
Дата 25.11.2003 14:45:55

эйей... давайте определение!

>Ваши упреки не по адресу (это о певце свободы). У меня с голосом плохо, у меня самоцензура, у меня натурализм (какая уж тут свобода) и - страшно сказать - осознанная необходимость. :) Так что не бейте, дяденька, отпустите сироту. :)))

нини... мне только комплимент хотелось сделать :)
да и стОит ли обращать внимание на такие мелочи, если тема серьёзна??

Что же касается до песен -
"
Не дорого ценю я громкие права,
От коих не одна кружится голова.
Я не ропщу о том, что отказали боги
Мне в сладкой участи оспоривать налоги
Или мешать царям друг с другом воевать;
И мало горя мне, свободно ли печать
Морочит олухов, иль чуткая цензура
В журнальных замыслах стесняет балагура.
Все это, видите ль, слова, слова, слова {1}
Иные, лучшие, мне дороги права;
Иная, лучшая, потребна мне свобода:
Зависеть от царя, зависеть от народа -
Не все ли нам равно? Бог с ними.
Никому
Отчета не давать, себе лишь самому
Служить и угождать; для власти, для ливреи
Не гнуть ни совести, ни помыслов, ни шеи;
По прихоти своей скитаться здесь и там,
Дивясь божественным природы красотам,
И пред созданьями искусств и вдохновенья
Трепеща радостно в восторгах умиленья.
Вот счастье! вот права...
"
(А.С.Пушкин)

- вот вам ещё такое определение...
От alex~1
К JesCid (25.11.2003 14:45:55)
Дата 25.11.2003 19:26:04

Re: эйей... давайте...

Клячкин, конечно, не Пушкин, но все-таки. :)

Сентябрь сколачивает стаи
И первый лист звенит у ног.
Извечна истина простая - свободен, значит, одинок.
Мечтая о свободе годы
Не замечаем мы того,
Что нашей собственной свободы
Боимся более всего.

В углу за снятою иконой
Вся в паутине пустота.
Свободен - значит, все закона.
Как эта истина проста.

С уважением