От Naught
К WLD
Дата 03.12.2003 00:36:51
Рубрики Россия-СССР; История; Глобализация; Теоремы, доктрины;

по методологии

Здравствуйте, товарищи!
>Во всяком случае, для нас есть одна проблема. Мы не обсуждаем собственных мо-делей общественного развития, тех, которые в зародыше были в русской философии. Не обсуждаем антропологических оснований русской культуры, которые обсуждались в фи-лософии 19 века. И т.д. Так и будем толочься вокруг марксизма?
Хотелось бы начать серьезную дискуссию по вопросам методологии.
Тезис 1. Атеизм.
Нынче модно стало, в том числе среди участников форума, козырять иронией и сарказмом в отношении религиозных вопросов: сравнивать христианство с коммунизмом, а деятельность христианских общин с деятельностью коммунистических партий в разных странах, напрочь отрицать какие-либо зачатки христианского видения истории и т.д. Причем «козырятели» в подавляющем большинстве своем демонстрируют дремучее невежество в вопросах веры, остальные демонстрируют лишь очень поверхностное с этими вопросами знакомство. Иначе говоря, повальный атеизм – это не результат глубокого изучения христианства и серьезной его критики с неких определенных позиций. Атеизм ныне – мода. Атеизм – это аксиома мышления, неприятие которой в лучшем случае провоцирует снисходительные улыбки, в худшем – «праведный» гнев материалистов. Взяв на вооружение истмат и «научные» рационалистические конструкции более чем столетней давности, ребята браво очищают «чистую науку» или, того хуже, «чистую философию» от мракобесия клерикалов.
Для них, однако, было бы очень интересно узнать, что дедуктивный атеизм (то есть, доказанный с необходимостью атеизм) – это логическая ошибка. «Научный атеизм» - это самое ненаучное, антинаучное в мире явление. Марксисты лезут в дебри диалектики, но не могут освоить элементарнейших положений формальной логики.
Вопрос о научном обосновании бытия Бога ставился давно и безуспешно. Невозможно ни доказать Бога, ни его опровергнуть – это пора бы уже выучить (недаром одно из постановлений Вселенских соборов говорит о том, что человека, который станет аподиктически доказывать бытие или небытие Бога, надо немедленно предать анафеме – у христиан с логикой всегда было получше, чем у философов). На эту тему есть горы литературы и добавлять по этой теме нечего.
Однако давайте взглянем на проблему несколько иначе. Ни одно научное положение нельзя обосновать без предварительного допущения – гипотезы. В то же время, формальная логика не допускает доказывания от предположения. Следовательно, всякая аксиома (гипотеза), если она прямо и очевидно не является абсурдной, имеет право на существование и должна быть верифицирована в дальнейшем с использованием каких-либо критериев. Более того, есть аксиомы, которые и проверить никак нельзя, но они – без всяких рациональных оснований – лежат в основе всего научного знания: 1) мир существует и 2) мир познаваем. Так что все дальнейшие аксиомы естествознания есть уже аксиомы в рамках более широкой гипотезы. Отбрасывая умствования Канта о синтетических суждениях a priori, выделяем два основных критерия научного знания: практика и логическая внутренняя согласованность теории. Есть и другие, но все они – производные. Более того, и приведенных два есть conditio sine qua non друг друга. Практика – здесь надо понимать не только содержательно единообразное объяснение гипотезой всех существующих данных, но и возможность «достраивать» реальность исходя из гипотезы (причем достройка при проверке оказывается соответствующей реальности) – проверяет только внутренне согласованную гипотезу (иначе ее и проверять нечего), а внутренняя согласованность как требование предъявляется только к гипотезе, которая имеет непосредственную связь с реальностью (можно построить – говорят, в Гарварде уже построили – математическую модель десятимерного пространства, но применить к реальности ее невозможно).
Критерий практики, если учесть, что некоторые факты упускаются из виду, другие – сознательно игнорируются, является основанием для индуктивных умозаключений (не дедуктивных). Теория не может объяснить все факты, так как не все факты доступны для нашего познания. Результат – периодическая смена научных парадигм, которая демонстрирует, что научное знание довольно относительно.
Все вышесказанное, насколько я знаю, представляет собой факт, который подлежит обсуждению и трактовке, но не опровержению.
Теперь обратим внимание на христианство. Если попытаться проанализировать его логическую структуру (что, в конечном счете, вполне сделать никак нельзя: слишком много «переменных» непереводимы на язык логики; зато можно – в целях анализа – проигнорировать эту часть – касающуюся предписаний личной нравственности: ведь предписания не суть суждения – и проанализировать ту картину мира, которую дает христианство), то мы выясним, что христианство тоже основывается на двух рядах аксиом.
В первом ряде первая аксиома – та же: 1) мир существует (мир в широком смысле, а не в негативном). Вторую можно формулировать по-разному – с помощью логически равнозначных высказываний, которые в совокупности представляют собой логический круг: смысл есть, Бог есть, добро есть и т.д.
Другие основные аксиомы христианства даны в Символе Веры.
Христианство представляет собой внутренне полностью согласованную теорию (если, говорить о христианстве как о теории). Не надо присылать мне цитаты из разных стихов Библии, которые якобы противоречат друг другу: я все равно буду отсылать вас к писаниям Святых Отцов – они лучше все растолкуют. Я сам прекрасно знаю, что если обходиться одним только Священным Писанием, то можно накопать кучу противоречий, но до такого отношения к христианству додумались, слава Богу, только на западе (Кальвин, Лютер, Франклин и другие из этой компании). Христианство как систему знаний надо рассматривать именно в том виде, в котором оно установилось за века своего существования, в совокупности Священного Писания и Священного Предания. При таком рассмотрении христианства (я имею в виду, прежде всего, Православие) можно натолкнуться на удивительнейшую вещь: христианство научно. Если бы профессиональный теолог взялся за проверку тех механизмов и законов духовной жизни, о которых говорит христианство, то он бы нашел, что здесь будет иметь место полная индукция: нет ни одного факта, который противоречил бы теории. Однако работа такая не нужна, да и невозможна: слишком много фактов надо систематизировать, слишком сложно перевести хотя бы основные понятия христианства с языка здравого смысла на язык формальной логики. Кроме того, такое доказывание было бы хулой, нападением на свободу человеческого выбора.
Поэтому вернемся к главному. А главное – в том, что «научный» атеизм глубоко антинаучен. Не будем говорить о том, насколько христианство научней или ненаучней атеизма, скажем лишь еще, что в сфере социальных «наук» (где научности, конечно же, меньше всего) теория, исходящая из положений христианства, имеет такое же право на существование и признание, как и теория атеистическая. Значит, товарищи, поднимать нам надо уровень теологической грамотности – хотя бы до нуля, а потом, может, и выше: чтобы теории эти адекватно рассматривать.

Тезис 2. Марксизм.
В России марксизм – из всех западных теорий, появлявшихся здесь – снискал себе наибольшую популярность. Учитывая сложность марксизма как теории, можно сказать, что это делает нам честь. Однако, как и всякая другая философская система, марксизм содержал долю научности и огромные наслоения идеологии и личных мнений.
Приятно, что на форуме со всей остротой ставится вопрос о выделении именно метода – исторического материализма и материалистической диалектики – и об очищении метода от всей ненужной шелухи. Атеизм, ненависть ко всему русскому и прочие оговорки Маркса – это как раз или логические ошибки, или просто личные мнения (вторые, впрочем, тоже содержат логические ошибки). На пути очищения метода нужно только иметь в виду вот еще что: во-первых, марксизм – западная теория, исходящая из западного мировоззрения, и это налагает определенные ограничения на ее применение вообще, во-вторых, марксизм – это продукт своего времени, продукт сознания с еще высоким уровнем религиозности, продукт сознания с низким (в сравнении с современностью) уровнем знания в сфере естествознания, нулевыми знаниями в психологии, с очень примитивными представлениями о системах. Впрочем, в марксизме я пока что не спец, поэтому указывать никому не стану.
Предположим, свершилось: очистили метод от всего ненужного. Что тогда? Сомневаюсь я, что русские – с их вечным исканием Царства Божьего на земле – смогут этот метод сразу адекватно применить. И ранее, и сейчас прослеживается тенденция к абсолютизации марксизма как учения все же «единственно правильного». Это – методологическая ошибка, причем, ошибка очень серьезная, которая может иметь (видно, уже имеет) тяжелые последствия.
Всякий метод, во-первых, имеет дело с определенным аспектом бытия объекта, абстрагированным от других аспектов его бытия. Поэтому всякий метод довольно узок и относителен. Во-вторых, по ряду причин различного характера, применение любого метода способствует редукционизму (сначала – чисто на подсознательном уровне): постепенному переходу от условного абстрагирования от других сторон бытия к неспособности адекватно воспринимать эти другие стороны (причем для русских эта болезнь особенно опасна).
Марксизм (в его историческом воплощении) – это пир невежества. Сначала абсолютизировали все учение: и существенное в нем, и случайное, и принципиально важное, и очевидно мелочное. Далее начали понемногу отбрасывать наиболее очевидные «ляпы», потом был Ленин, далее – Сталин. Не будем здесь дискутировать о том, насколько кто отошел от оригинала: не в этом дело. Дело в том, что господство одного метода – это всегда резко негативное явление. Хорошие познания в сфере материалистической диалектики (где они были) обернулись для нашей интеллигенции беспомощностью в вопросах идеализма и метафизики. Так же возведенный в абсолют метод исторического материализма привел к жуткому невежеству в вопросах цивилизационного видения мира и его истории (а ведь именно повышенное внимание к психологическим (а не материальным!!!) особенностям русской цивилизации позволило нашим врагам успешно разгромить СССР: советология – это ведь наука в рамках цивилизационного подхода к миру).
Результатом абсолютизации методологической роли марксизма было еще и явление, которое лично мне особенно непонятно и неприятно: тирания терминов у марксистов. Я привожу какое-либо противоречие, а мне говорят: «так это ж просто: это ж диалектика»! Это чудно, что диалектика, только что мне это дает в деле познания рассматриваемого явления: то что два противоречивых явления – это две стороны какого-либо одного явления, это и коню понятно. А что дальше, в чем значение, каковы исторические, психологические, культурные корни этого явления? Здесь, согласитесь, куда более нужен подход цивилизационный, здесь нужно немного влезть в глубины проклятой метафизики. Более того, хоть я здесь совсем не компетентен, но слышал такую идею: в рамках системного подхода нужно говорить уже не о диалектике, а о «триалектике» и «квадролектике» (Э.Г.Кочетов «Глобалистика») как о методе, который позволяет более полно охватить явление. Эту позицию тоже надо рассмотреть.
Главное – это не превращать в догму ни один метод: ни материализм, ни идеализм, ни метафизику, ни диалектику. Всех их надо согласовывать друг с другом – только так можно получить наиболее полную картину явления. А поиски марксистов в духе «Маркс, говоря следующее, имел в виду …» или «на самом деле он имел в виду …» представляют собой не более чем попытку расширительного толкования – очень опасный вид методологической ошибки. Это, в сущности, форма манипуляции сознанием – то, что, например, сделал запад с христианством и его ценностями, с концепцией прав человека и т.д.
Расширительное толкование может быть применено только в тех случаях, если не все положения текста вполне ясны и есть достаточные основания полагать, что источник информации не врет: как, например, в случае со Священным Писанием. Толковать же расширительно марксизм – значит, превращать его в религию, уродуя наш методологический аппарат и разрушая устоявшиеся структуры логического мышления.

Тезис 3. Мы.
Всеобще известно стремление человека быть объективным в своих суждениях. Стремление это всеобще известно, но не так уж однозначно. Оно является еще одной методологической ошибкой: перенесение элемента метода познания в естествознании на другие сферы, где данный элемент метода не применим. Когда речь заходит о вопросах нравственности, о вопросах смысла истории и о других проблемах мировоззренческого масштаба, стремление к объективности становится грехом гордыни и имеет своим результатом материалистскую пошлость в духе «жизнь – бессмыслица», «нравственность – условность» и проч. Мы, товарищи, стоим здесь перед серьезным вопросом и выбором: кто мы?
Мы или принадлежим к русской цивилизации, к русскому (белорусскому или украинскому) народу или являемся «гражданами мира» (на строго научном языке – ублюдками в этом мире). Мы или являемся детищами Православия, с его ценностными установками и мировоззренческой позицией, или мы суть гордые атеисты (готовые верить в любой «-изм», в любую ахинею, но только не в Бога).
На этот вопрос принципиально важно ответить каждому сейчас. Важно, потому что это должно определить все направление нашей деятельности.
Вообще, чем здесь (на форуме) люди занимаются? Умствуют, спорят друг с другом, шутят, чтобы потешить себя, или ищут каких-то мнений с тем, чтобы исправить свои ошибки и продвинуться к истине? Если первое, то предлагают переименовать форум в чат – более по делу выйдет. Если все же второе – то надо ставить себя в рамки, те самые рамки, которые делают человека человеком (конкретным человеком, а не неким абстрактным homo sapiens).
Еще интересно – мы за что-то боремся или нет? Я как-то обронил, что борьба есть противостояние сущего и должного, за что был раскритикован: мол, как это так, бороться против сущего. Исправляюсь: борьба – это противостояние наличествующего и истинно сущего, если хотите, это противостояние позитивизма и реализма. Для того чтобы борьба была реальной, необходимы два условия: неприятие наличествующего положения дел и наличие представлений (сознаваемых либо нет, конкретных либо размытых) о другом положении дел. Вот и возникает вопрос: мы боремся или нет? Есть у нас, кроме недовольства тем, что мы имеем, еще и хотя бы зачаточное видение должного порядка вещей?
Здесь же коренится и третий вопрос – о нравственном критерии в применении к пониманию истории и политики. Кто-то на форуме сказал: история, мол, нравственностью не управляется. Вроде бы – так. Но – это только кажется: христианское видение истории с его эсхатологией очень и очень убедительно доказывает, что история ничем, кроме нравственности не управляется (и, кстати, как показывает практика, процесс стремительного приближения к Концу дней идет вполне по сценарию). Впрочем, чем управляется история – об этом не нам судить. Мы можем лишь решить, чем управляться нам. Если нет нравственного критерия, то нет и борьбы за Россию, нет нас как русского народа, потому что везде одинаковые homo sapiens, ценность которых ничтожна. Если нет нравственного критерия, то патриотизм, социальная справедливость – это все бредни. Короче, если нет Бога, то все позволено (а в том, что источником нравственности может быть только Бог, я надеюсь, никто уже не сомневается).
Эти три взаимосвязанных вопроса, в зависимости от ответа на них, образуют две формулы. Первая: мы – homo sapiens, нравственность – личное дело каждого homo sapiens, и бороться, следовательно, не за что (ну, только, может быть, чтоб кормили получше). Вторая: мы – русские, нравственность – это главное требование в любой деятельности и мы боремся за Россию, за русский народ (против нравственного его растления и дальнейшего его вырождения и уничтожения).
Приняв для себя одну из этих формул, каждый пойдет заниматься своим делом. Или дальше защищать какой-нибудь «-изм», права человека и «всеобщий прогресс», высмеивать добродетели, ратовать за присоединение к поезду, следующему по магистральному пути. Или – работать над собой, изучая логику, чтобы никто не мог ему навешать на уши лапши типа «нетрадиционалистской» этики, всяких «-измов», прав человека и идеала «всеобщего прогресса», изучая разные теории и расширяя свои взгляды, но оставаясь русским, православным патриотом, для которого Отечество превыше всего и на все Божья воля.

Юра.
От WLD
К Naught (03.12.2003 00:36:51)
Дата 04.12.2003 16:50:02

Re: по методологии

>Атеизм ныне – мода. Атеизм – это аксиома мышления, неприятие которой в лучшем случае провоцирует снисходительные улыбки, в худшем – «праведный» гнев материалистов.

Замечу, что и вера нынче тоже мода (с оговоркой, о присутствующих не говорят).

>Христианство представляет собой внутренне полностью согласованную теорию (если, говорить о христианстве как о теории).

Точнее сказать, христианство есть вера. Но христианская теология построила нечто такое, что можно назвать умозрительной теорией, разрешающей те противоречия, на которые может натыкаться «незрелое» сознание. Но чуда не отменила и теология. Она его включает, но не дает ему рациональных объяснений. Чудо должно остаться чудом.

>можно натолкнуться на удивительнейшую вещь: христианство научно. Если бы профессиональный теолог взялся за проверку тех механизмов и законов духовной жизни, о которых говорит христианство, то он бы нашел, что здесь будет иметь место полная индукция: нет ни одного факта, который противоречил бы теории.

Вопрос о научности – принципиальный. Дать объяснение – не значит достигнуть научности. Мифология все объясняла человеку родового общества.

>«научный» атеизм глубоко антинаучен.

Поле, в котором он находится, само по себе не научно. Здесь сражаются не теории, но два принципа, два убеждения, можно сказать, две веры.

>В России марксизм – из всех западных теорий, появлявшихся здесь – снискал себе наибольшую популярность.
Точнее, он утвердился как официальная теория и официальная теология после победы октябрьской революции. В дореволюционный период такого (наибольшей популярности) не наблюдалось.

>во-вторых, марксизм – это продукт своего времени, продукт сознания с еще высоким уровнем религиозности, продукт сознания с низким (в сравнении с современностью) уровнем знания в сфере естествознания, нулевыми знаниями в психологии, с очень примитивными представлениями о системах.

Правда, что Маркс происходил из семьи потомственных раввинов. Но религиозность марксизма есть что-то вроде веры в торжестве справедливости здесь, на земле, в мирской жизни, а не в раю. В этом смысле он прямо противоположен христианской веры с ее «богу-богово…».

>Главное – это не превращать в догму ни один метод: ни материализм, ни идеализм, ни метафизику, ни диалектику.

Превращать в догму не надо, но и свалить в одну кучу невозможно.

>Мы или являемся детищами Православия, с его ценностными установками и мировоззренческой позицией, или мы суть гордые атеисты (готовые верить в любой «-изм», в любую ахинею, но только не в Бога).

Мы – дети своей истории, мне кажется, что с этого нужно начинать.

>Здесь же коренится и третий вопрос – о нравственном критерии в применении к пониманию истории и политики. Кто-то на форуме сказал: история, мол, нравственностью не управляется. Вроде бы – так. Но – это только кажется: христианское видение истории с его эсхатологией очень и очень убедительно доказывает, что история ничем, кроме нравственности не управляется

Хотя и сильно сказано (сильно в том смысле, что ничем, кроме нравственности…) могу поддержать тезис об очень важной, если не исключительно роли нравственного начала. Оно не создает ткацкие станки, но оказывается решающим в точках бифуркации. В этом смысле, полагаю, Достоевский с его «основание всему начала нравственные» - не устарел. Реформация модифицирует представление о Добре и Зле, т.е. представления нравственные. Она сделала возможным тот выбор, который сделал европейский запад.
От Игорь С.
К Naught (03.12.2003 00:36:51)
Дата 03.12.2003 21:24:37

Стоит призывать к дискуссии

и пользоваться словами "пир невежества"?

Вообще обычно бремя доказательства лежит на том, кто вводит понятие. Объясните, какие проблемы (кроме психологических особенностей функционирования сознания у значительной части людей) решает введение бога и можем начать дискуссию. Только без "пира невежества".
От Naught
К Игорь С. (03.12.2003 21:24:37)
Дата 04.12.2003 11:41:55

Re: Стоит призывать...

Здравствуйте, товарищи!

>Вообще обычно бремя доказательства лежит на том, кто вводит понятие. Объясните, какие проблемы (кроме психологических особенностей функционирования сознания у значительной части людей) решает введение бога и можем начать дискуссию. Только без "пира невежества".

За "пир невежества" и прочие подобные вещи прошу прощения: увлекся слишком.

Теперь к теме дискуссии. В тезисах я поставил три вопроса.
Первый: о признании прав на существование христианского понимания истории и христианских концепций общества как не менее научных, чем концепции атеистические (положения тезиса взяты у Осипова).
Второй: о необходимости преодоления абсолютизации марксизма (и как учения, и как метода), о важности методологического плюрализма (теоретическое обоснование взято у Ильина).
Третий: о смысле борьбы за Россию (постановка вопроса частично взята у Солоневича).
Если коротко. Нас что-то не устраивает в положении, в котором находится сейчас Россия. Следовательно, возникает вопрос об изменении этого положения.
Выработка программы изменений - это, думаю, задача, предпосылки решения которой еще объективно не созрели. Однако уже можно (и нужно) ставить вопрос об основополагающих принципах выработки этой программы (кажется, данный форум для этого и создан).
Так вот здесь надо обратить внимание на одну диллему.
1) Мы признаем, что Россия - это духовная сущность (кроме того, что это также совокупность материальных атрибутов), то есть, что именно в духовной сфере лежит основное отличие России от любой не-россии. Тогда мы исследуем ту антропологическую модель, которая к началу девятнадцатого века уже начала формулироваться в русской религиозной философии, изучаем особенности традиционных институтов русского общества и пытаемся решить задачу сохранения и востановления этих институтов в процессе хозяйственного востановления России в условиях современного мира (иначе говоря, занимаемся славянофильством).
2) Мы сводим Россию только к материальным атрибутам и заботимся только о физическом выживании русских и об их дальнейшем обогащении и проч.
Я склоняюсь к первому варианту и считаю целесообразным поставить еще одну проблему. Человек, принадлежащий к какой-либо цивилизации, обязан видеть мир с мировоззренческих позиций, характерных для этой цивилизации - так ли это? И сохраняется ли эта обязанность для исследователей в сфере политэкономии, социологии, философии истории и т.д.? Признаем ли мы право иметь особенный стиль в науке (о чем хорошо в опубликованной на форуме беседе сказал Сергей Георгиевич, но еще лучше сказал Данилевский в книге "Россия и Европа"), особенный образ жизни, особенную философию за русским народом или мы все же склоняемся к евроцентризму, признавая все исконно русское отклонением от "норм цивилизованного мира"?
Без знания и учета религиозного аспекта трудно браться за решение этих вопросов. Кроме того, нужно еще раз серьезно поставить вопрос о взаимообусловленности форм духовной жизни и материальной жизни, в частности, в свете вопроса о том, что в имевшихся у нее географических и исторических условиях Россия без особого типа духовности, характерного для нее, не смогла бы создать ничего подобного Российской империи и, далее, СССР (этот вопрос остро ставит Солоневич в "Народной монархии").
Юра
От Игорь С.
К Naught (04.12.2003 11:41:55)
Дата 04.12.2003 15:51:11

Я не готов вести

дискуссию с Осиповым, Ильиным и Солоневичем. Но готов пообсуждать тему с Вами. Вы можете разделять чье угодно мнения, но в ходе дискуссии я буду считать, что оно Ваше, личное. Иначе далеко зайдем.

>Теперь к теме дискуссии. В тезисах я поставил три вопроса.

Три - хорошее число. Но лучше начать с одного. Может шаг за шагом?

>Первый: о признании прав на существование христианского понимания истории и христианских концепций общества как не менее научных, чем концепции атеистические

А зачем Вам научность? Почему Вы предлагаете изменить понимание научности с единственной целью впихнуть туда и христианскую концепцию?
Цель то в этом какая?

>Второй: о необходимости преодоления абсолютизации марксизма (и как учения, и как метода), о важности методологического плюрализма (теоретическое обоснование взято у Ильина).

Марксизм на данном форуме скорее в роли мальчика для битья. Если Вам нужно это, то можно считать, что его уже преодолели.

А в чем важность методологического плюрализма я не понимаю. Чтоб никто ничего понять не мог?

>Третий: о смысле борьбы за Россию (постановка вопроса частично взята у Солоневича).

Ну, здесь важно насколько близка Ваша позиция с позицией Кара-Мурзы.

>(кажется, данный форум для этого и создан).

Данный форум создан для обсуждения работ СГ Кара-Мурзы.
Расширение его рамок до "всеобщего диалога" - ну, не знаю, в разумных пределах.

>Так вот здесь надо обратить внимание на одну диллему.

>1) Мы признаем, что Россия - это духовная сущность (кроме того, что это также совокупность материальных атрибутов), то есть, что именно в духовной сфере лежит основное отличие России от любой не-россии.

Я не признаю. Но возможно у Вас здесь найдется много единомышленников, по крайней мере в этом вопросе.

> Тогда мы исследуем ту антропологическую модель, которая к началу девятнадцатого века уже начала формулироваться в русской религиозной философии, изучаем особенности традиционных институтов русского общества и пытаемся решить задачу сохранения и востановления этих институтов в процессе хозяйственного востановления России в условиях современного мира (иначе говоря, занимаемся славянофильством).

Антропологическую модель можно и нужно исследовать независимо от славянофильства.

>2) Мы сводим Россию только к материальным атрибутам и заботимся только о физическом выживании русских и об их дальнейшем обогащении и проч.

Какая то странная диллема. 2) - это вещь гораздо более узкая, чем отрицание первого тезиса.
Я не представляю как в Вашу дихотомию может вписаться модель единства материального и духовного, каждая со своей скоростью изменения, своими движущими факторами и т.д.

>Я склоняюсь к первому варианту и считаю целесообразным поставить еще одну проблему. Человек, принадлежащий к какой-либо цивилизации, обязан видеть мир с мировоззренческих позиций, характерных для этой цивилизации - так ли это?

Тему можно обсудить. Все зависит от аккуратного понимая слова "обязан". Обязан предвидеть последствия действий для своей цивилизации. Не обязан быть фанатиком.

> И сохраняется ли эта обязанность для исследователей в сфере политэкономии, социологии, философии истории и т.д.?

В моей трактовке - да.

>Признаем ли мы право иметь особенный стиль в науке (о чем хорошо в опубликованной на форуме беседе сказал Сергей Георгиевич, но еще лучше сказал Данилевский в книге "Россия и Европа"), особенный образ жизни, особенную философию за русским народом или мы все же склоняемся к евроцентризму, признавая все исконно русское отклонением от "норм цивилизованного мира"?

Опять ложная дихотомия на мой взгляд.

>Без знания и учета религиозного аспекта трудно браться за решение этих вопросов.

А с религиозным - легко браться - невозможно решить.

> Кроме того, нужно еще раз серьезно поставить вопрос о взаимообусловленности форм духовной жизни и материальной жизни, в частности, в свете вопроса о том, что в имевшихся у нее географических и исторических условиях Россия без особого типа духовности, характерного для нее, не смогла бы создать ничего подобного Российской империи и, далее, СССР (этот вопрос остро ставит Солоневич в "Народной монархии").

В чем вы видите эту особую духовность? (Только не воспринимайте вопрос как отрицание этой особой духовности с порога, я просто хочу от общих слов перейти в конкретным).
От VVV-Iva
К Игорь С. (03.12.2003 21:24:37)
Дата 03.12.2003 23:16:02

да при такой постановке вопроса

Привет

и дискутировать нечего. Спор фундаментален - есть ли Бог в реальности или это только выдумка.

Если Христос не воскресал, то тщетна и вера наша (с) апостол Петр.

Владимир
От Игорь С.
К VVV-Iva (03.12.2003 23:16:02)
Дата 04.12.2003 10:06:24

Можно, я с Петром не соглашусь?

>Привет

>и дискутировать нечего. Спор фундаментален - есть ли Бог в реальности или это только выдумка.

Я бы сформулировал по другому.

1. Можно ли доказать существование бога пользуясь средствами анализа реальности?

2. Если это выдумка, то насколько она реальна, то есть какие реально существующие процессы она отражает?

3. К каким последствиям она объективно должна приводить и что случится если её "отменить"?

>Если Христос не воскресал, то тщетна и вера наша (с) апостол Петр.

Не соглашусь с Петром. Вера активизирует силы человека. Молитва по крайней мере заставляет сформулировать неясные желания. Это важно само по себе не зависимо от того, воскресал или нет Христос.
От VVV-Iva
К Игорь С. (04.12.2003 10:06:24)
Дата 04.12.2003 17:05:35

Re: Можно, я...

Привет

1. Нет. Это частное следствие факта, доказанный гносеологией - мир не познаваем научными методами.

2. А тогда и нечего обсуждать. Тогда ее значение малосущественно.

3. Некоторые исторические моменты дает некоторое представление.

4. Прав Петр - если Христос не воскресал - то вся Церковь сборище шарлатанов.

5. церковное познание и церковный опыт - они другие - они не рациональные, но многие люди получают свидетельсва реальности существования Бога. Альтернативой сужит принание всех этих людей обманщиками, но многие из них мало кому говорят о своем опыте.

Владимир
От Игорь С.
К VVV-Iva (04.12.2003 17:05:35)
Дата 05.12.2003 17:06:14

И я думаю "нет".

>>1. Можно ли доказать существование бога пользуясь средствами анализа реальности?

>1. Нет.

Отлично. Значит если мы не найдем в нашей жизни ничего кроме реальности, то...?

>Это частное следствие факта, доказанный гносеологией - мир не познаваем научными методами.

Никогда не слышал о таком хвакте, тем более доказанным, тем более гносеологией. Где можно ознакомиться с доказательством? Кто автор?

>>2. Если это выдумка, то насколько она реальна, то есть какие реально существующие процессы она отражает?

>2. А тогда и нечего обсуждать. Тогда ее значение малосущественно.

А это откуда следует? Допустим существуют физиологические процессы, вызывающие повреждение психи у людей, которые не могут жить в незамнутом логически мире. Так же как существует боязнь открытого пространства. Тогда способ замыкания мира с помощью бога просто спасает жизни миллионов(миллиардов? большинства?) людей. Как же это малосущественно?

Разумеется это умозрительная гипотеза, приведенная как пример. Но это уже доказательство, что вопрос "вымешлено- невымешлено" и "важно-неважно" - могут быть очень разными.

>>3. К каким последствиям она объективно должна приводить и что случится если её "отменить"?

>3. Некоторые исторические моменты дает некоторое представление.

Очень деликатно Вы.... Если я правильно понял - хреновые последствия. В приведенной мною гипотезе - тоже хреновые.

>>Не соглашусь с Петром. Вера активизирует силы человека. Молитва по крайней мере заставляет сформулировать неясные желания. Это важно само по себе не зависимо от того, воскресал или нет Христос.

>4. Прав Петр - если Христос не воскресал - то вся Церковь сборище шарлатанов.

Нет. Деятельность Церкви не сводится к прославлению жизни Христа. Более того, (самое главное (на взгляд неверующего) может находится
как раз вне. В сущности я еще раз пересказываю краткую формулу - Церковь - лекарство. (опиум).

>5. церковное познание и церковный опыт - они другие - они не рациональные, но многие люди получают свидетельсва реальности существования Бога. Альтернативой сужит принание всех этих людей обманщиками, но многие из них мало кому говорят о своем опыте.

Нет. Скорее самообман, способ функционирования психи. Способ самолечения. Способ спасения.
От VVV-Iva
К Игорь С. (05.12.2003 17:06:14)
Дата 05.12.2003 18:08:08

Re: И я...

Привет

1. Смотря где искать. А так - можете выбирать что угодно, доказать не можете.
Гносеология закрыта таким философом по имени Кант. "Кант показал большой скандал в философии" (с) Гегель.

2. вы все обсуждаете ситуации как нам поможет идея Юога, если его на самом деле нет. Это уже не существенно, по сравнению с альтернативами - Бог есть; Бога - нет.

4. опиум - оно, конечно хорошо, но тогда следует ожидать похмелья или ломки. У Церкви более глобальные задачи, чем быть опиумом. и воскресение Христа это не для его прославления, а для доказательства победы Добра над Злом.
В жизни все же по другому - Зло ( смерть) есть конец всего живущего. Безальтернативно.

Владимир
От Игорь С.
К VVV-Iva (05.12.2003 18:08:08)
Дата 05.12.2003 21:28:32

Re: И я...

>1. Гносеология закрыта таким философом по имени Кант.

То есть для Вас геносеология закрыта 200 лет назад?
Не могу спорить, ибо абсурдно.

>2. вы все обсуждаете ситуации как нам поможет идея Юога, если его на самом деле нет. Это уже не существенно, по сравнению с альтернативами - Бог есть; Бога - нет.

Я просто показываю ситуации которые оказались вне Вашего рассмотрения. И только.

>4. опиум - оно, конечно хорошо, но тогда следует ожидать похмелья или ломки.

Это зависит от дозы. Опий используют не только наркоманы. Он входит во многие лекарства.

>У Церкви более глобальные задачи, чем быть опиумом.

Вы хотите сказать, что церковь видит для себя более важную задачу чем я привел? Да наверное. Опять же я только показываю, что жизнь сложнее Ваших о ней представлений, многоплановей. А о Задачах Цервки пусть её руководители заботятся. Мне сей пиджак не по плечу.
От VVV-Iva
К Игорь С. (05.12.2003 21:28:32)
Дата 05.12.2003 22:05:55

Re: И я...

Привет

1. Ну не совсем :-). Есть позитивизм, а есть ленинские маразмы от абсолютной истине, как процессе познания.

4. Это принципиально. как только веру начинают воспринимать как опиум - результат известен.

Владимир
От Игорь С.
К VVV-Iva (05.12.2003 22:05:55)
Дата 06.12.2003 14:08:20

Остальсь чуть- чуть..

>1. Ну не совсем :-). Есть позитивизм, а есть ленинские маразмы от абсолютной истине, как процессе познания.

Позтитивизм довольмаразматическая тупиковая ветвь, не позволившая получить никаких новых результатов. Шаманство. А по поводу Ленина - у меня все больше складывается ощещение, что существует два различных понимания одних и тех же слов. Одно - догматическое. И в таком понимании Ленин - догматик.
Не потому чтол он такой, а потому что понимание у людей такое. Чем помочь - пока не знаю.

Второе - конструктивное. И по нему Ленин - грамотный мыслитель, писавшие вполне адекватные вещи на уровне знаний своего времени. Иногда с глубоким предвидением.

Какая точка ближе - каждый выбирает сам.

>4. Это принципиально. как только веру начинают воспринимать как опиум - результат известен.

Нет, Владимир. Это не так. Дело не в том, что веру начинают воспринимать как опиум, а в том что роль опиума не понимают и что будет в мире без опиума не представляют.
От VVV-Iva
К Игорь С. (06.12.2003 14:08:20)
Дата 06.12.2003 18:33:23

Re: Остальсь чуть-...

Привет

А каких новых результатов вы хотите получить от гносеологии после Канта?

все великие после него увидев эту дыру - стрались по ней не ходить и ушли кто в социологию, кто в психологию. пуанкаре, как ученый, честно сформулировал костыль и пределы его применимости.

какие одекватные вещи? ленин абсолютноадеватен, когда пишет о политике, но его экскурс в теорию познания - это что-то запредельное. Абсолютная истинна это процесс! познания, котороый он постулирует сходящимся!

4. А если Бог все же есть? не пробовали задаться такой гипотезой? Или сознание блокирует напрочь? Что вы все только одну альтернативу обсуждаете? Исходите только из одного возможного ответа?
Тогда место религии чуть другое :-))))

Владимир
От Игорь С.
К VVV-Iva (06.12.2003 18:33:23)
Дата 06.12.2003 18:57:14

И что раздражает?

>все великие после него увидев эту дыру -

Не обсуждаю, пардон.

> Абсолютная истинна это процесс! познания, котороый он постулирует сходящимся!

Ну и что в этом плохого? Это полностью соответсвует развитию математики, например.

>4. А если Бог все же есть? не пробовали задаться такой гипотезой?

Естественно, пробовал. Не удалось составить непротиворечивый список определений. Может поможите?

> Или сознание блокирует напрочь? Что вы все только одну альтернативу обсуждаете? Исходите только из одного возможного ответа?

Вы б для начала объяснили что такое Бог в Вашем понимании и как он взаимодействует с материальным миром.

>Тогда место религии чуть другое :-))))

А я спорю о месте религии?
От VVV-Iva
К Игорь С. (06.12.2003 18:57:14)
Дата 06.12.2003 19:28:40

Re: И что...

Привет

математика уже доказала!, что она неполна и никогда полной не будет. Где же тут сходимость процесса?

Бог действует на всех и каждого персонально. Но так как целью является добровольная! любовь, а не принужденная, то вмешательство неявное, не афишируемое. Результаты в сдвиге распределения вероятностей событий ( см. пример движение электрона в проводнике в эл. поле).

А о чем же? О месте Церкви в жизни идет спор. Опиум-не опиум, воскресал- не воскресал.
1. Гипотеза Б - Бог есть - наши действия по варианту Б.
2. Гипотеза А - Бога нет - наши действия по варианту А.
или вы считаете, что в обоих случаях действия одни и те же?
можно, конечно, впомнить Паскаля, который утверждал, что действия Б в гипотезе А не сильно увеличивают выигрыш, а действия А в гипотезе Б его очень сильно увеличивают, поэтому в соответсвии с теорией игр лучше ставить на гипотезу Б.

Владимир
От Игорь С.
К VVV-Iva (06.12.2003 19:28:40)
Дата 07.12.2003 10:34:58

Хм, эта, похоже некоторым надо запретить

читать (шутка). Ибо понимают все с точностью до наоборот.

>математика уже доказала!, что она неполна и никогда полной не будет. Где же тут сходимость процесса?

Вы катастрофически заблуждаетесь. Математика доказала, что она бесконечно разнообразна. Что в любой системе Вы можете построить предложение из которого могут вырасти две новые теории. Обе - правильные с точки зрения постулатов исходной теории. Но правильность достигается за счет расширения системы аксиом, её дополнения.
Так - понятно?

>Бог действует на всех и каждого персонально. Но так как целью является добровольная! любовь, а не принужденная, то вмешательство неявное, не афишируемое. Результаты в сдвиге распределения вероятностей событий ( см. пример движение электрона в проводнике в эл. поле).

Понял только последнюю фразу. Так что "движение электрона в проводнике"?

>А о чем же? О месте Церкви в жизни идет спор. Опиум-не опиум, воскресал- не воскресал.

Да ради бога, спорьте о месте церкви, только без меня.


>1. Гипотеза Б - Бог есть - наши действия по варианту Б.
>2. Гипотеза А - Бога нет - наши действия по варианту А.
>или вы считаете, что в обоих случаях действия одни и те же?

Я Вам показал что есть еще по крайней мере одна гипотеза кроме Ваших А и Б? Или начнем все с начала?

>можно, конечно, впомнить Паскаля, который утверждал, что действия Б в гипотезе А не сильно увеличивают выигрыш, а действия А в гипотезе Б его очень сильно увеличивают, поэтому в соответсвии с теорией игр лучше ставить на гипотезу Б.

Вспоминайте, если Вам нужно. Я не вижу в этом смысла.

Еще раз - есть гипотеза В.

От VVV-Iva
К Игорь С. (07.12.2003 10:34:58)
Дата 07.12.2003 18:13:15

Все интереснее и интереснее.

Привет

и где же тут истина? и где сходящийся процесс? Странненький такой процесс познания - есть две гипотезы, про которые мы не может сказать - какая из них истинна. Но старик Кант об этом предупреждал. Но отдельные горячие головы его не слушали и не слушают.

Сначала. Так как есть только две исходных посылки - Бог есть, Бога - нет. Какая еще третья альтернатива? Я вас совсем не понимаю.

Владимир
От Игорь С.
К VVV-Iva (07.12.2003 18:13:15)
Дата 08.12.2003 10:05:45

Все интересатее и интересатее

Не могу сказать, что интереснее, скорее наоборот

>и где же тут истина?

А что Вы собственно понимаете под истиной? И чем наличие двух моделей, каждая из которых непротиворечива мешает наличию истины? Истинность какого утверждения рассматривается? Или у Вас истина без утверждений, сама по себе, ИСТИНА в последней инстанции? Почему Вы ищете истину здесь, а не в другом месте?

>и где сходящийся процесс?

А в чем он не сходящийся? До получения результата Геделя мы не могли сказать ничего, теперь - можем. Данные наборы аксиом независимы. Область неизвестного уменьшилась, а известного увеличилась.

>Странненький такой процесс познания - есть две гипотезы, про которые мы не может сказать - какая из них истинна.

Это Вы не можете сказать. Ибо не понимаее о чем идет речь. А разговор у Геделя идет о возможных непротиворечивых и независимых системах аксиом, или, если хотите, систем координат. А совсем не о выборе из двух возможных систем координат одной единственной.

> Но старик Кант об этом предупреждал. Но отдельные горячие головы его не слушали и не слушают.

О чем Кант предупреждал? Можно без намеков, я их не понимаю....

>Сначала. Так как есть только две исходных посылки - Бог есть, Бога - нет. Какая еще третья альтернатива? Я вас совсем не понимаю.

Это точно.

Объясняю. Нет фразы "Бог есть", есть фразы "Бог есть как объективная реальность", "Бог есть как идеальное", "Бог есть как непознаваемое", "Бог есть как элемен общественного сознания" и т.д.

Понимаете? Не "Бог есть", а "бог есть как что". Пока Вы не определите это "что" разговор бессмысленен. А определений может быть много. Я Вам дал определение бога как элемента общественного сознания. Можете дать свое.
От VVV-Iva
К Игорь С. (08.12.2003 10:05:45)
Дата 08.12.2003 16:04:35

ну вы даете!

Привет

Как наличие двух равновероятных гипотез мешает установлению истины? Элементарно.

Как предполагается, что вопрос Бог есть - означает, что Бог реально существуетс, как объективная реальность - все остальное растекание мыслью по древу.

Итак имеем две гипотезы - Бог есть как объективная реальность, и Бога нет как объективной реальности.
Каким образом наличие двух равновероятных гипотез облегчает нам найти истинное положение вещей?

Или нам все по барабану - мы игрой ума занимаемся, а не мир познаем?


Владимир
От Игорь С.
К VVV-Iva (08.12.2003 16:04:35)
Дата 08.12.2003 17:50:11

Ох, тяжко..

>Как наличие двух равновероятных гипотез мешает установлению истины? Элементарно.

Вы понимаете о чем идет речь? У Вас может быть теория геометрии Евклида. А может - теория геометрии Лобачевского. И математика говорит что обе эти теории непротиворечивы. Все! Т.е. Вы имеете две теории - кандидата. А вопрос какова геометрия реального физического пространства рассматривается физикой, а не математикой.
Т.е. в математике равноправие геометрий Евклида и Лобачевского - норма. В физике - нет. Мы вроде о математике говорили, если я не забыл?

Но! предположим, Вы можете проверить с высокой точностью четыре из пяти аксиом. А пятую - нет. Точности измерительных приборов не хватает. Тогда, пока Вы её не повысите, у Вас в физике будет две равноправные временно теории.

>Как предполагается, что вопрос Бог есть - означает, что Бог реально существует, как объективная реальность - все остальное растекание мыслью по древу.

Вы это серьезно, насчет Бога как объективной реальности? Объективной реальности данной нам в ощущениях, существующей в пространстве и времени, обладающей массой и сечением взаимодействия с нейтронами?

Тогда опишите мне основные свойства Бога как объективной реальности: баланс энергии Бога, скорость передачи сигналов и т.д.

>Итак имеем две гипотезы - Бог есть как объективная реальность, и Бога нет как объективной реальности.
>Каким образом наличие двух равновероятных гипотез облегчает нам найти истинное положение вещей?

Не путайте божий дар с яичницей.

>Или нам все по барабану - мы игрой ума занимаемся, а не мир познаем?

Независимость аксиомы о параллельных от остальных аксиом - это тоже форма познания мира, его логических связей. Это - воспроизводимая информация.
Это - не игра ума. Она не зависит от людей, его открывших, от стран, политического строя, настроения.
От VVV-Iva
К Игорь С. (08.12.2003 17:50:11)
Дата 08.12.2003 19:03:11

Re: Ох, тяжко..

Привет

начинаю склоняться к мнению физиков, что есть одна наука физика и есть коллекционирование марок. Мне, как математику - грустно.

Да мы о теории познания и ее сходимости. Математика частный пример. ПВот и вижу что ряд 1, -1, 1, -1 - и меня ленинцы пытаются убедить, что он сходится к абсолютной истине.

Я асболютно серьезно относительно Бога, как объективной реальности, данной нам в ощущении. А вот относительно его формы существования в пространстве и во времени - есть разные гипотезы этого, но так как они ( как доказанно Кантом) не проверяемы, то ...

Вообщем вы эту гипотезу ( существование Бога) даже как гипотезу рассмтривать не желаете. Получается диалог слепого с глухим :-(.

А независимые аксиомы - следствие теоремы Геделя - таким и будет процесс матириалистического познания - будут появляться все новые и новые гипотезы( аксиомы) и так до бескончности. Только одного не понимаю, почему такая ВЕРА, что этот процесс сходится.

Владимир
От Игорь С.
К VVV-Iva (08.12.2003 19:03:11)
Дата 08.12.2003 19:36:17

Коллега!

>начинаю склоняться к мнению физиков, что есть одна наука физика и есть коллекционирование марок. Мне, как математику - грустно.

А чем Вы занимаетесь? Что кончали и когда?
Давайте лучше будем верить что глупее физиков только философы...

>Да мы о теории познания и ее сходимости. Математика частный пример. ПВот и вижу что ряд 1, -1, 1, -1 - и меня ленинцы пытаются убедить, что он сходится к абсолютной истине.

Где видите? Я абсоютно серьезно. Покажите мне в познании пример такого ряда. Мне правда очень интересно.

>Я асболютно серьезно относительно Бога, как объективной реальности, данной нам в ощущении. А вот относительно его формы существования в пространстве и во времени - есть разные гипотезы этого, но так как они ( как доказанно Кантом) не проверяемы, то ...

Давайте Ваши гипотезы, разберем. По одной.

>Вообщем вы эту гипотезу ( существование Бога) даже как гипотезу рассмтривать не желаете. Получается диалог слепого с глухим :-(.

Я не могу расматривать объективную реальность данную нам в ощущениях но не ощущаемую....

>А независимые аксиомы - следствие теоремы Геделя - таким и будет процесс матириалистического познания - будут появляться все новые и новые гипотезы( аксиомы) и так до бескончности. Только одного не понимаю, почему такая ВЕРА, что этот процесс сходится.

Просто пока нет ни одного примера, когда процесс познания не сходился бы...
От VVV-Iva
К Игорь С. (08.12.2003 19:36:17)
Дата 08.12.2003 20:13:48

Re: Коллега!

Привет

МФТИ - ФУПМ ( факультет управления и прикладной математики) - партизан в тылу врага :-)))

Не могу, философы в лице Канта предвосхитили Геделя и ШГ.

Примеры - 1.Лобачевский, Эвклид, Риман. 2. Гедель. 3. Зенон и ШГ.

Что вам мешает ее рассматривать, хотя бы как гипотезу? Иначе как вы можете поймать ее проявления в действительности, если вы не знаете характерных реакций? :-). Многие научные факты выловлеы на косвенных, а не на прямых уликах. иногда требуется многочисленные эксперименты, чтобы определить отклонения от нормального распределения.

Теорема Геделя - это тоже сходимость процесса? По-моемому это очередной "скандал в философии", только теперь в математике. "единственное, что я знаю, что я ничего не знаю" - это итог развития европейской науки за 15-20 века.

Владимир
От А.Б.
К VVV-Iva (07.12.2003 18:13:15)
Дата 07.12.2003 22:08:20

Re: Третья альтернатива - тривиальна.

Есть ли - нету-ли... отдельным группам людей это "по барабану" :)

Но, вот, бывает потоп или огненный дождь.... или того интереснее "стихийное бедствие" - тогда будет ли по барабану? Вы как думаете?
От VVV-Iva
К А.Б. (07.12.2003 22:08:20)
Дата 08.12.2003 01:46:24

немного по другому :-)

Привет

Есть математическая логика, а есть диалектическая :-).

Не двойчная, а если надо то, троичная, возможно и четверичная. нет пределов человеческому совершенству :-))).

Владимир
От А.Б.
К VVV-Iva (08.12.2003 01:46:24)
Дата 08.12.2003 08:53:49

Re: Ну - бум радоваться...

что хоть 1 собеседник, Игорь, как мне кажется, практически достиг уровня взаимопонятной логики, без всплывающих ответвлений :)

Может - сумеем до чего-то договориться...
От А.Б.
К Игорь С. (06.12.2003 14:08:20)
Дата 06.12.2003 17:14:07

Re: Это шо, пропаганда наркотиков??!! :)

>Не потому чтол он такой, а потому что понимание у людей такое.

Игорь, вы привыкните к мысли, что "наши" судят по делам. И по делам - ВИЛ - не агнец...

>...а в том что роль опиума не понимают и что будет в мире без опиума не представляют.

Известно что будет - после короткого "разгона" в дозе - тихо все будет...
От Игорь С.
К А.Б. (06.12.2003 17:14:07)
Дата 06.12.2003 18:04:38

В начале прошлого века

>>Не потому чтол он такой, а потому что понимание у людей такое.

>Игорь, вы привыкните к мысли, что "наши" судят по делам. И по делам - ВИЛ - не агнец...

А Святой Владимир, Русь крестивший - агнец?

>>...а в том что роль опиума не понимают и что будет в мире без опиума не представляют.

>Известно что будет - после короткого "разгона" в дозе - тихо все будет...

В начале прошлого и тем более в позапрошлом века опиум понимался только как лекарство. В таком смысле он употреблялся Лениным. В таком же смысле с ссылкой на терминологию Ленина употребляю его я. Доза - не при чем. Не вкладывайте сегодняшние реалии в термины столетней давности.
От А.Б.
К Игорь С. (06.12.2003 18:04:38)
Дата 06.12.2003 21:16:37

Re: Ну...

>А Святой Владимир, Русь крестивший - агнец?


Это было в начале прошлого века? :)

Но, в целом, гораздо более достойный человек, чем ВИЛ. Однозначно! :)

>В начале прошлого и тем более в позапрошлом века опиум понимался только как лекарство.

Потом кокаинизм... китайские кули... полна телега неприятностей...

>Не вкладывайте сегодняшние реалии в термины столетней давности.

А вы - постоянно это пытаетесь делать. Взять ваш же пассаж про крещение Руси... Двойной стандарт, или просто забывчивость?
От Игорь С.
К А.Б. (06.12.2003 21:16:37)
Дата 07.12.2003 10:44:40

Экий Вы придира, ну разве не понятно,

>>А Святой Владимир, Русь крестивший - агнец?
>Это было в начале прошлого века? :)

что "в начале прошлого века" относится к предложению об опиуме?

>Но, в целом, гораздо более достойный человек, чем ВИЛ. Однозначно! :)

Вы пожалуйста разберитесь в наборе критериев. Либо ВЫ пользуетесь агнец- не агнец, либо более или менее достойный человек. Потом продолжим, а то я путаюсь. Сначала пишите что Ленин не агнец и поэтому редиска, потом что Владимир - Креститель тоже не агнец, однако...

>>В начале прошлого и тем более в позапрошлом века опиум понимался только как лекарство.

>Потом кокаинизм... китайские кули... полна телега неприятностей...

Вы специально меняете тему разговора или мы просто по разному её понимаем? Ленин что, писал о том использовать опиум или нет? Он использовал образное сравнение. А у любого образного сравнения область применимости заканчивается там, где его применили.
Если хотите применять - валяейте, но это уже Ваше сравнение, а не ленинское.

>>Не вкладывайте сегодняшние реалии в термины столетней давности.

>А вы - постоянно это пытаетесь делать. Взять ваш же пассаж про крещение Руси... Двойной стандарт, или просто забывчивость?

В чем двойной стандарт? Речь шла о Вашем критерии агнец - не агнец. Или он у Вас временнозависимый?
От А.Б.
К Игорь С. (07.12.2003 10:44:40)
Дата 07.12.2003 12:05:53

Re: Вы путаетесь. И будете путаться, поскольку.... :)

>Сначала пишите что Ленин не агнец и поэтому редиска...

А если логику все время выворачивать ноаборот - то вообще сбрендить можно! :)
А стоит только смысл развернуть на положенное место - что по делам, Ленин, оценивается как редиска, а потому - агнецом быть не может... То никакой путаницы нет, правда? :)

>Вы специально меняете тему разговора или мы просто по разному её понимаем?

По разному понимаем, видимо. Запудренные мозги и мутный взгляд - всегда во вред, независимо от дозы. :)
От Игорь С.
К А.Б. (07.12.2003 12:05:53)
Дата 07.12.2003 12:27:03

У меня все ходы записаны

>>Сначала пишите что Ленин не агнец и поэтому редиска...

>А если логику все время выворачивать ноаборот - то вообще сбрендить можно! :)
>А стоит только смысл развернуть на положенное место - что по делам, Ленин, оценивается как редиска, а потому - агнецом быть не может... То никакой путаницы нет, правда? :)

У Вас написано "оценка Ленина по делам: не агнец".
Нет там никакого промежуточного звена - Ленин - редиска - не агнец. И вообще, если цепочка была "Ленин по делам" - "редиска" - то нафига вообще там " не агнец" вплетен? Кого вообще интересует агнец он или нет?

Впрочем - я не зловреден. Если агнец не причем - давайте еще раз сравним по делам Владимира и Ленина и Вы мне объясните почему один из них святой, а второй - редиска с Вашей точки зрения.

>По разному понимаем, видимо. Запудренные мозги и мутный взгляд - всегда во вред, независимо от дозы. :)

Сочувствую...
От А.Б.
К Игорь С. (07.12.2003 12:27:03)
Дата 07.12.2003 15:46:44

Re: А поняты ли? :)

>Нет там никакого промежуточного звена...

Причем термин "редиска" - дан вами, я его использовал в предположении что он более вам понятен. Разница, на самом деле - невелика. "не агнец" - просто - звучит менее вызывающе и оскорбительно. Так что - просто я проявлял тактичность.

Искать же тайную подоплеку вы стали напрасно. :)

>...почему один из них святой, а второй - редиска с Вашей точки зрения.

А вы, просто, сравните динамику численности русского народа при правлении 1 и при другого. Ответ вам станет очевиден. :)
От SITR
К А.Б. (07.12.2003 15:46:44)
Дата 07.12.2003 16:59:53

Re: А поняты...

>А вы, просто, сравните динамику численности русского народа при правлении 1 и при другого. Ответ вам станет очевиден. :)

По этому критерию правитель, в период правления которого шла война, находится в безнадёжном проигрыше. Так что критерий плох.
От А.Б.
К SITR (07.12.2003 16:59:53)
Дата 07.12.2003 22:09:26

Re: Вовсе не факт.

Войны и заканчиваются... не поражением. И правят не по 4 года...
И иной раз, война не так страшна....

Так что - не надо пугать. :)
От SITR
К А.Б. (07.12.2003 22:09:26)
Дата 07.12.2003 23:32:03

не в данном случае

>Войны и заканчиваются... не поражением. И правят не по 4 года...
>И иной раз, война не так страшна....

>Так что - не надо пугать. :)

Не по 4, но по 5 - бывает. ВИЛ правил именно столько. И "война не так страшна" - к сожалению, Гражданская война не тот случай.
От А.Б.
К SITR (07.12.2003 23:32:03)
Дата 08.12.2003 08:49:22

Re: А "данного" случая - никто не назначил!

Мне сдается, что вы пытаетесь "втиснуть" в желаемый ответ некоторые факты истории, отчего - так придирчивы к меркам...

Стоит ли?
От SITR
К А.Б. (08.12.2003 08:49:22)
Дата 08.12.2003 13:06:37

не пытаюсь

>Мне сдается, что вы пытаетесь "втиснуть" в желаемый ответ некоторые факты истории, отчего - так придирчивы к меркам...

>Стоит ли?

Думаю, с Линкольном в США или с Черчиллем в Англии ситуация аналогичная.
От VVV-Iva
К VVV-Iva (05.12.2003 22:05:55)
Дата 05.12.2003 22:19:37

можно добавить по п1

Привет

плюс есть еще такой замечательный результат, как теорема Геделя в математике, блистательно завершившая проблемы Гильберта. Только не так, как Гильберту хотелось, но прямо по Канту.

Ну и можно вспомнить принцип неопределенности Шредингера-Гейзенберга в физике.

Владимир
От Игорь С.
К VVV-Iva (05.12.2003 22:19:37)
Дата 06.12.2003 14:01:42

Лучше б не добавляли....

>плюс есть еще такой замечательный результат, как теорема Геделя в математике, блистательно завершившая проблемы Гильберта.

Каким образом теорема Геделя завершила проблемы Гильберта? Проблемы Гильберта продолжают решать и теорема Геделя не оказала на них никакого воздействия.

> Только не так, как Гильберту хотелось, но прямо по Канту.

ничего не понял. А хочется. Как хотелось Гильберту и что по Канту? На мой взгляд теорема Геделя успешно вернула математику в лоне естественно-научных дисциплин из идеологического тупика.

>Ну и можно вспомнить принцип неопределенности Шредингера-Гейзенберга в физике.

Ну, вспомните. А что принцип? Можно попросить четче сформулировать мысль, а то Вам что-то очевидно, а мне не совсем.
От VVV-Iva
К Игорь С. (06.12.2003 14:01:42)
Дата 06.12.2003 18:25:28

Была такая хорошая книжка

Привет

Клейн. Математика - утрата определенности М.Наука 1982-4год.

Ага, Гильберт сформулировал несколько проблем, решение которых позволяло математике достичь завершенности и доказать собственную правильность. И по важнейшей проблеме получен отрицательный результат - теорема Геделя.

Принцип неопределнности ШГ - это апория Зенона о летящей стреле. Только не как философская проблема, а как математическое ограничение на нашу способность измерить( т.е. познать).

Владимир
От Игорь С.
К VVV-Iva (06.12.2003 18:25:28)
Дата 08.12.2003 18:00:29

Хороших книжек много.

>Клейн. Математика - утрата определенности М.Наука 1982-4год.

Поищу в библиотеке. Но вообще я не поклонник Клейна как филисофа математики. Ключевой вопрос - считаете ли Вы математекой только доказательство теорем, или вслед за Ньютоном, Лапласом, Гауссом, Фурье расматриваете доказательство теорем как эффективное средство построения надежных алгоритмов вычислений.
Как только Вы включаете вычислительную математику, все построения Клейна становятся искуссвенными. А почему не включать - не понятно. Допустим решаете Вы численно уравнение теплопроводности с заданными константами, причем константы рассматриваете как богом данную абсолютную истину. Чем не математика?

>Ага, Гильберт сформулировал несколько проблем, решение которых позволяло математике достичь завершенности и доказать собственную правильность. И по важнейшей проблеме получен отрицательный результат - теорема Геделя.

По философским проблемам математки была хорошая книжка Г.Рузавина. Мнение Гильберта о завершенности было достаточно наивным. Его давно надо отбросить и забыть.

>Принцип неопределнности ШГ - это апория Зенона о летящей стреле. Только не как философская проблема, а как математическое ограничение на нашу способность измерить( т.е. познать).

А в чем проблема с апорией Зенона после открытия теории пределов?
От VVV-Iva
К Игорь С. (08.12.2003 18:00:29)
Дата 08.12.2003 19:17:46

Игра в бисер.

Привет

Если мы рассматриваем основы матекатики - еее аксиоматику, правильность, полноту :-))), т.е. философию математики, ее претензии на то, что бы быть наукой, а не набором ремесленных правил, то вычислительная математика тут не причем. У Пуанкаре, если не ошибаюсь, вся небесная механника построена на несходящихся рядах - и ничего считают и летают.

Ну да, у вас то кант наивен, то Гильберт. По его наметкам доказали же теорему, что математика нее противоречива. если не противоречива арифметика. А дальше пришел Гедель и все испохабил. Остается только забыть его и выбросить. Что бы не мешал доблестным позитивистам заниматься игрой в бисер.

Владимир
От Игорь С.
К VVV-Iva (08.12.2003 19:17:46)
Дата 08.12.2003 19:50:13

Я готов признать, что

у меня не совсем традиционный для математика взгляд на математику, но я буду его отстаивать.
Скорее я рассматриваю математику как математику без теорем.

>Если мы рассматриваем основы матекатики - еее аксиоматику, правильность, полноту :-))), т.е. философию математики, ее претензии на то, что бы быть наукой, а не набором ремесленных правил, то вычислительная математика тут не причем.

Представление что вычислительная математика - это набор ремесленных правил - это жлобская позиция тех, кто в жизни не пробовал ничего вычислять. Как только ты начинаешь этим заниматься, мозги сразу прочищаются. Только идиоты могут считать, что проблема собственных значений матрицы решена, (но таких идиотов полно) если доказана соответствующая теорема. Вы попробуйте найти реально эти значения. И сразу столкнетесь в полном наборе со всеми философскими проблемами, присутствующими в естественных науках.

Аксиоматика, теоремы, и пр. на самом деле очень помогают, но совсем не так как думают люди их доказывающие.

>У Пуанкаре, если не ошибаюсь, вся небесная механника построена на несходящихся рядах - и ничего считают и летают.

Не знаю ничего подобного. Кроме того, есть разные расчеты. Если расчеты где критерий - достаточная точность. И там вообще нет ряда - есть несколько членов ряда эту точность обеспечивающие. Как легко понять, если ряд расходится, то брать слишком большое количество членов ряда бессмысленно. А если количество членов ограничено, то какой смысл имеет утверждение, что ряд расходится?

>Ну да, у вас то кант наивен, то Гильберт.

И что? Так не бывает? Все ж после них много умных людей жило и писало, опять же задачи можно решать которые им и не снились, вычислительная математика совсем другая...

>По его наметкам доказали же теорему, что математика нее противоречива. если не противоречива арифметика. А дальше пришел Гедель и все испохабил. Остается только забыть его и выбросить. Что бы не мешал доблестным позитивистам заниматься игрой в бисер.

Я отрицательно отношусь к позитивистам. Мне Гедель ничего не испахабил. Наоборот, в мою концепцию он очень хорошо укладывается.
От VVV-Iva
К Игорь С. (08.12.2003 19:50:13)
Дата 08.12.2003 20:25:03

Re: Я готов...

Привет

я все же матфизик ( правильнее оптимизационнщик и матэкономист с сильным влиянием матфизики ( МФТИ все же)). поэтому проблемы вычмата представляю не понаслышке.
Но это разные разделы математики и все же теоремы и прочее - это базис и основа. А когда мы обсуждаем философию ( математики в частности) - мы осуждаем основы.

Вот вычислительная математика и есть плодотворное поле для позитивистов - там сплошной позитивизм в теории и практике. Но если вы взялись обсуждать основы мироздания, обрезание на 8-10 знаке может все испортить.

так как очень малые изменения приводят к необратимому концу - смерти, и тогда, возможно, вы осознаете, что все суета, сует, но будет очень поздно.


Владимир
От VVV-Iva
К Игорь С. (08.12.2003 18:00:29)
Дата 08.12.2003 18:47:44

Re: Хороших книжек...

Привет

>А в чем проблема с апорией Зенона после открытия теории пределов?

В правомочности такого перехода. В физике, как выяснилось, так нельзя - принцип ШГ мешает.


Владимир
От Игорь С.
К VVV-Iva (08.12.2003 18:47:44)
Дата 11.12.2003 20:32:16

Ну и чем принццип неопределенности

>>А в чем проблема с апорией Зенона после открытия теории пределов?

>В правомочности такого перехода. В физике, как выяснилось, так нельзя - принцип ШГ мешает.

мешает? Что, если не можем с точностью меньше постянной Планка (помните её величину?, только её еще на массу стрелы надо поделить) определить положение и скорость, то движения не существует?

Странно как-то...

Ну так что, про Рикардо не желаете включаться?
От VVV-Iva
К Игорь С. (11.12.2003 20:32:16)
Дата 11.12.2003 20:47:57

Re: Ну и...

Привет

Не в этом дело. переход к бесконечно малым блокируется. Появляется "недробимая" ячейка пространства-движения.

И много таких интересных мест в современной физике - типа корпускулярно-волновой дуализм, теория первовзрыва. Уж не говоря об обсуждавшемся здесь Втором начале термодинамики.
Сплошной идеализм прет из науки. Наука от противного доказывает необходимость существования внешней организующей силы.

Владимир
От Игорь С.
К VVV-Iva (11.12.2003 20:47:57)
Дата 11.12.2003 21:40:39

Ну, если блокируется, то канешна...

>Не в этом дело. переход к бесконечно малым блокируется. Появляется "недробимая" ячейка пространства-движения.

Какая недробимая? Размеры? О чем Вы? Вы длину дебройлевской волны для стрелы не пробовали подсчитать? Как Вы себе эту "недробимую" представляете?

>И много таких интересных мест в современной физике - типа корпускулярно-волновой дуализм, теория первовзрыва. Уж не говоря об обсуждавшемся здесь Втором начале термодинамики.
>Сплошной идеализм прет из науки. Наука от противного доказывает необходимость существования внешней организующей силы.

>Владимир

Не, Владимир, это все Ваши фантазии. Ели очень хочется верить, то подтверждение можно найти в чем угодно.
От VVV-Iva
К Игорь С. (11.12.2003 21:40:39)
Дата 11.12.2003 22:11:20

какой стрелы? которая в в "размер" постоянной планка уместиться?

Привет

Да подверждений строгих быть не может. Противоречит Свободе человеческой воли. По крайней мере в Православии. Могут быть только намеки - аналогии.

Владимир
От Игорь С.
К VVV-Iva (08.12.2003 18:47:44)
Дата 08.12.2003 19:52:30

Напомните

>>А в чем проблема с апорией Зенона после открытия теории пределов?
>
>В правомочности такого перехода. В физике, как выяснилось, так нельзя - принцип ШГ мешает.

пожалуйста, что такое принцип ШГ.
От VVV-Iva
К Игорь С. (08.12.2003 19:52:30)
Дата 08.12.2003 20:15:41

Re: Напомните

Привет

принцип шредингера-гейзинберга - точность измерения скорости на точность измерения координаты равна чего то на постоянную планка, т.е. не ниже отределенной величины.

Владимир
От А.Б.
К Игорь С. (05.12.2003 17:06:14)
Дата 05.12.2003 18:04:43

Re: Только выводы из ответа - разные.

>Отлично. Значит если мы не найдем в нашей жизни ничего кроме реальности, то...?

То ответ будет получен вне этой вашей реальности, в которой нам всем пребывать - не вечно. Доступно?
С другой стороны - если для вас ВНЕ этой реальности нет ничего сущего - то извольте быть последовательными, и все "правила" выводить из свойств этой реальности, единственной для вас. И не ссылаться "вовне", ни под каким соусом - там же нет ничего!? :)

>Нет. Деятельность Церкви не сводится к прославлению жизни Христа.

Безусловно. Цели выше, хотя быть "неблагодарным и злонравным" - не есть гут, в целом, помимо всего. :)

>Более того, (самое главное (на взгляд неверующего) может находится
как раз вне.

Вне же нет ничего, для неверующего? Что там для вас может быть главного, в несуществующем?

> - Церковь - лекарство. (опиум).

Неверно. Это фундамент мировоззрения. Единственно верный и прочный, без которого - блуждать в непонимании и погибнуть в грехе... А вам все конопля минтся...
От Игорь С.
К А.Б. (05.12.2003 18:04:43)
Дата 05.12.2003 21:36:34

Эт точно (с)

>То ответ будет получен вне этой вашей реальности, в которой нам всем пребывать - не вечно. Доступно?

Не. Это для меня слишком сложно.

>С другой стороны - если для вас ВНЕ этой реальности нет ничего сущего - то извольте быть последовательными, и все "правила" выводить из свойств этой реальности, единственной для вас. И не ссылаться "вовне", ни под каким соусом - там же нет ничего!? :)

ВоВне "чего"? Я вроде как ни разу и ни ссылался...

>>Более того, (самое главное (на взгляд неверующего) может находится
>как раз вне.

>Вне же нет ничего, для неверующего? Что там для вас может быть главного, в несуществующем?

Вне деятельности по прославлению Христа. Я непонятно написал?

>> - Церковь - лекарство. (опиум).

>Неверно. Это фундамент мировоззрения. Единственно верный и прочный, без которого - блуждать в непонимании и погибнуть в грехе... А вам все конопля минтся...

Я показал точку зрения, которая а) непротиворечива,
б) признает пользу церкви и необходимости осторожности в её отрицании, в) опирается только на реальность, данную в ощущениях.

Я хотел доказать что такую позицию можно сформулировать. Я не буду доказывать её истинность.
Еще раз - основное - более аккуратно очертить круг возможных взглядов на проблему.
От А.Б.
К Игорь С. (05.12.2003 21:36:34)
Дата 05.12.2003 21:45:54

Re: Последовательным быть торжественно обещаете? :)

>ВоВне "чего"? Я вроде как ни разу и ни ссылался...

Вне реальности. Давайте везде кондовый сермяжный посконный тривиальный механистических смысл н-гора выдавайте. Во всех предложениях и тезисах.
Чтобы можно было пощщупать, отмоделировать и прикинуть результат. :)

>Вне деятельности по прославлению Христа. Я непонятно написал?

Совершенно неясно. Я, как бы, подозреваю, что это вы мне в отместку, у меня научившись ... так написали. :))

Вы всерьез думаете, что прославление Бога - это все что есть, и для чего есть Церковь? (Да, нет, пояснение позиции, но детальнее)

>Я показал точку зрения, которая

Изначально - неверна, а потому, в лучшем случае, бесполезна, или не полезна...

>Я хотел доказать что такую позицию можно сформулировать. Я не буду доказывать её истинность.

Вот. И не делайте, пожалуйста, больше таких формулировок. Можно еще обсуждать методу приготовления блюд и разносолов из представителей вида Homo Sapiens - но вас будут сторониться опасливо, в лучшем случае. :)
Улавливаете намек?
От Игорь С.
К А.Б. (05.12.2003 21:45:54)
Дата 06.12.2003 14:20:51

Я никому ничего не обещаю.

и вроде не замечал со собой особой непоследовательности...

>>ВоВне "чего"? Я вроде как ни разу и ни ссылался...

>Вне реальности.

А где я ссылался на "вне рельность"?

> Давайте везде кондовый сермяжный посконный тривиальный механистических смысл н-гора выдавайте. Во всех предложениях и тезисах.

Кондовый посконный и тривиальный можете выдавать сами. Это по Вашей части. Мой механицизм - диалетический, непредсказуемый, неустойчивый, самоорганизующийся. С фракталами и прочим.

>Чтобы можно было пощщупать, отмоделировать и прикинуть результат. :)

Ну, это завсегда хорошо. А что Вам не нравится?

>>Вне деятельности по прославлению Христа. Я непонятно написал?

>Совершенно неясно. Я, как бы, подозреваю, что это вы мне в отместку, у меня научившись ... так написали. :))

Да? Странно. Я перечитаю еще раз. По памяти - у меня так идет предложение про деятельность по праолсавлениею Христа, а дальше сразу "Вовне". Мне как то казалось очевидным что "вовне" в данном контексте - "вовне деятельности по".

Но если Вы спросите конкретнее, то я постараюсь пояснить.

>Вы всерьез думаете, что прославление Бога - это все что есть, и для чего есть Церковь? (Да, нет, пояснение позиции, но детальнее)

Мне кажется, что я очень четко написал, что я так как раз не думаю. Очень хочу помочь, но не знаю чем. Спрашивайте, отвечу.


>>Я показал точку зрения, которая

>Изначально - неверна, а потому, в лучшем случае, бесполезна, или не полезна...

Пока я вижу что Вы не поняли ни одного из моих тезисов. Поэтому Ваше неверно я отношу к Вашему пониманию.


>>Я хотел доказать что такую позицию можно сформулировать. Я не буду доказывать её истинность.

>Вот. И не делайте, пожалуйста, больше таких формулировок.

Это еще почему?

>Можно еще обсуждать методу приготовления блюд и разносолов из представителей вида Homo Sapiens - но вас будут сторониться опасливо, в лучшем случае. :)

Не надо зажимать меня в угол - не будет подобных ответов. Вроде не проявил инициативу обсуждения вопроса? А начали обсуждение - будьте готовы получить любой ответ.

>Улавливаете намек?

Нет.
От А.Б.
К Игорь С. (06.12.2003 14:20:51)
Дата 06.12.2003 17:19:49

Re: Тогда - еще раз формулируйте.

>А где я ссылался на "вне рельность"?


Так. Значит разночтение терминов у нас опять проявилось. Попрошу формулировать тезисы - объемнее, чтобы по контексту можно было понять ваше "терминологическое содержание".

>Ну, это завсегда хорошо. А что Вам не нравится?

Что редко удается получить такие тезисы. И пощщупать их - тоже редко удается. :)

>Мне кажется, что я очень четко написал, что я так как раз не думаю.

Тогда, плиз, еще более четко - опишите свою позицию по теме "зачем существует Церковь.
От Игорь С.
К А.Б. (06.12.2003 17:19:49)
Дата 06.12.2003 18:06:32

Извините,

Александр.

Ничего не могу добавить к тому, что я уже написал.
От А.Б.
К Игорь С. (06.12.2003 18:06:32)
Дата 09.12.2003 21:57:19

Re: Не хотите и про коммунизм говорить? :)

Тогда - по поводу той древнеримской мудрости - выскажетесь, может быть?

"Государство разрушается, если его граждане разучились различать достойных и плохих людей" (это так. в вольной моей трактовке).

Вам не кажется, что в пост-СССР-ии именно эта социальная больезнь всем вредит, и что она очень запущена?
От Игорь С.
К А.Б. (09.12.2003 21:57:19)
Дата 11.12.2003 13:21:13

Не кажется.

>"Государство разрушается, если его граждане разучились различать достойных и плохих людей" (это так. в вольной моей трактовке).

>Вам не кажется, что в пост-СССР-ии именно эта социальная больезнь всем вредит, и что она очень запущена?

Я в этом просто уверен. И не только в пост.
От А.Б.
К Игорь С. (11.12.2003 13:21:13)
Дата 11.12.2003 19:46:30

Re: Рад.

Тут у нас точки зрения совершенно совпадают.

А вот на выводы из этой общей отправной точки - хотелось бы посмотреть...

Кстати, кто еще нашу позицию разделяет?
От BLS
К А.Б. (11.12.2003 19:46:30)
Дата 12.12.2003 00:05:12

Я не разделяю

>Кстати, кто еще нашу позицию разделяет?
Помоему, все-таки плохих от хороших различают.

Просто плохих почему-то терпят.
(Впрочем ясно почему: "иначе будет сталинизм")
От А.Б.
К BLS (12.12.2003 00:05:12)
Дата 12.12.2003 10:55:19

Re: Почему я не удивлен?? :)

Хотел этот вопрос задать Игорю, но пусть он будет ваш.

Так КАК различают плохих и хороших? По каким признакам-критериям?
От А.Б.
К Игорь С. (06.12.2003 18:06:32)
Дата 06.12.2003 21:19:56

Re: Может, тогда, поговорим о коммунизме?

:)

Вот тут, все мне не могут внятно ответить, что там видится с трудом, его разделением, его оплатой в коммунистическом обществе?
Что с семьей и государством прочат, по достижении отметки "коммунизм"?

И как планируется дойти до этой отметки? В частности - по МТБ - почему не так рьяно следили за ростом производительности труда?
От М.Згурски
К Naught (03.12.2003 00:36:51)
Дата 03.12.2003 18:15:42

Это просто “Анти-Homo sapiens” какой-то!

День добрый!
>Хотелось бы начать серьезную дискуссию по вопросам методологии.

Хотелось бы, если здесь методология, а не идеология "чистейшей воды", а все остальное потом.

Чего стоят одни такие высказывания (для пущей наглядности даю в сокращении):
>Тезис 1. Атеизм....Не будем говорить о том, насколько христианство научней или ненаучней атеизма …Атеизм ныне – мода.…«Научный атеизм» - это самое ненаучное, антинаучное в мире явление. …Христианство представляет собой внутренне полностью согласованную теорию (если, говорить о христианстве как о теории)… Христианство научно.< …> Поэтому вернемся к главному. А главное – в том, что «научный» атеизм глубоко антинаучен.
Ну с этим все понятно... Когда все время толдычат одно и тоже: " научный атеизм ненаучный". "Анти-Homo-economics" у нас уже есть(так что, уважаемый, в Вашем полку прибыло). А это будет очередным вкладом – Манифестом фидеизма. Фидеизм, как известно, исповедует иррациональную веру и прибегает не к убеждению, а применяет суггестивные техники, т.е. основанные на внушении, где повторение – мать внушения!

Просто есть еще такой момент: когда долго избиваешь одних и тех же монстров, аргументы таят, а растут одни проклятья: Изгинь, Сатана, Вельзевул зловонный! Тьфу, тьфу, тьфу! Изыди зараза!
Поэтому фидеизм меняет противника, вибирая другого – рационального Маркса. Но здесь другая метода, основанная на замещенной фантазии,когда применяются абреактивные методы. Это поможет снять напряжение посредством психической разрядки:
> Тезис 2. Марксизм. В России марксизм – из всех западных теорий, появлявшихся здесь – снискал себе наибольшую популярность. Атеизм, ненависть ко всему русскому и прочие оговорки Маркса … марксизм – западная теория, исходящая из западного мировоззрения Впрочем, в марксизме я пока что не спец, поэтому указывать никому не стану… Марксизм (в его историческом воплощении) – это пир невежества….

Т.е. идет апелляция, прежде всего, к самой идее, но, по существу, являющая простейшим способом ее игнорирования и проблемы, на которую, по социальным или иным причинам, «реакция» не происходит (может быть была связана с травматическим переживанием)
Для начала аудитории дается возможность понять, что она вправе самостоятельно решать, какие проблемы могут стать темой беседы, и подтверждается право каждого на свободу выбора, что способствует формированию у участников ложного чувства ответственности за свои мысли и поступки и таким образом якобы устраняются причины непонимания и недоверия. Вот он следующий тезис (привожу наиболее выпукло в сокращении):
> Тезис 3. Мы. … Мы, товарищи, стоим здесь перед серьезным вопросом и выбором: кто мы? (на строго научном языке – ублюдками в этом мире)… Вообще, чем здесь (на форуме) люди занимаются? Еще интересно – мы за что-то боремся или нет? Здесь же коренится и третий вопрос – о нравственном критерии в применении к пониманию истории и политики. Эти три взаимосвязанных вопроса, в зависимости от ответа на них, образуют две формулы. Первая: мы – homo sapiens, нравственность – личное дело каждого homo sapiens, и бороться, следовательно, не за что (ну, только, может быть, чтоб кормили получше). Вторая: мы – русские, нравственность – это главное требование в любой деятельности и мы боремся за Россию, за русский народ (против нравственного его растления и дальнейшего его вырождения и уничтожения)… Приняв для себя одну из этих формул, каждый пойдет заниматься своим делом. Или дальше защищать какой-нибудь «-изм», права человека и «всеобщий прогресс», высмеивать добродетели, ратовать за присоединение к поезду, следующему по магистральному пути. Или – работать над собой, изучая логику, чтобы никто не мог ему навешать на уши лапши типа «нетрадиционалистской» этики, всяких «-измов», прав человека и идеала «всеобщего прогресса», изучая разные теории и расширяя свои взгляды, но оставаясь русским, православным патриотом, для которого ... на все Божья воля.

Т.е. расчищается дорога - делается всё, чтобы ощутить глубокое единение, предоставляя каждому возможность испытать «новые» переживания, носящие мобилизирующий характер. А затем с отключенным сознанием активно включится манипуляционные процессы...
>Юра.
За сим моё почтение, Микола З.
От Микола З.
К М.Згурски (03.12.2003 18:15:42)
Дата 04.12.2003 11:50:35

В догонку

Поверьте я не против веры вообще и религиозной, в частности, а против веры, пре-вращающего человека в объект различных манипуляций с ним. Апостол Павел пишет, что «Вера есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом». Считаю это не-видимое – несуществующее в «обыденном», "каждодневном" очень важным. Это и непознанное, и будущее, которые нас должны волновать как предметы особого внимания, познания, наших надежд и опасений. Таким образом, предмет веры, "такое", которое мы не находим в нашей повседневности или которое имеет отношение к будущему – то есть является предметом ожиданий. А ожидается, собственно, осуществление же-лаемого. При этом верующий верит не столько в то, что он "когда-нибудь настанет", для этого собственно вера не нужна, достаточно уверенности. Он верит в то, что оно – ожидаемое присутствует рядом с нами, оно уже каким-то образом есть, хотя ещё не наступилооно, но уже «приступило». Настоящая вера, в отличие от грез, пустых мечтаний, сумеречных состояний и проч., связывает настоящее с будущим реальной связью. Более того, осуществление ожидаемого – там, в не-видимом для нас мире обязывает наше настоящее к тому, чтобы оно помалу при-страивалось "к уже-наступупающему, но еще-не-наступившему", ожидаемому. Ведь верующий, или верящий видит многое из та-кого, что неверующий и неверящий так и не узнает никогда.Сказанное о вере относится не только к так называемой «вере в богов», но и к вере в «не-сущее, которое есть» то, что вполне реально и оно уравновешивает «присутствующее». Одной из форм веры является также неверие, нежелание признавать реальное – начиная с обычного «не верю и все тут!» и, кончая упорным противлением какой бы то не было рельности. Поэтому " в догонку" привожу обращение к Фоме, "...и не будь неверующим, но верующим. ...Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны не видевшие и уверовавшие"!
От Gera
К Naught (03.12.2003 00:36:51)
Дата 03.12.2003 10:52:16

Если нет Бога, то какой же я штабс-капитан!?

…Всеобще известно стремление человека быть объективным в своих суждениях …. является еще одной методологической ошибкой: перенесение элемента метода познания в естествознании на другие сферы, где данный элемент метода не применим -…в вопросах смысла истории и о других проблемах мировоззренческого масштаба, стремление к объективности становится грехом гордыни и имеет своим результатом материалистскую пошлость в духе «жизнь – бессмыслица», «нравственность – условность» и проч…

            Юра, а если окажется, что упомянутая Вами «материалистическая пошлость» лишь следствие непроработанности данной области знания, устраняемой (как и во всех прочих науках) естественным путём - накоплением знаний и их усвоением? Ведь раньше было куда больше наук, опиравшихся на религию, и почти все они благополучно выбрались из этой трясины. Обществоведение, вероятно, осталась последним. Вдруг найдется корректное материалистическое объяснение источника морали-нравственности? И что тогда будет с вашим «русским Богом»?

Короче, если нет Бога, то все позволено (а в том, что источником нравственности может быть только Бог, я надеюсь, никто уже не сомневается).

            Известен анекдот про двух философов, один из которых отрицал движение, а другой перед ним расхаживал. Пойдите к ближайшему метро, где ментов погуще, попробуйте показать им что-нибудь безнравственное и посмотрите - с какой стороны «гром грянет». "Неотразимый" аргумент (столь уважаемый Достоевским) давно уже скис и дело лишь за грамотной формулировкой контраргументов.
От Naught
К Gera (03.12.2003 10:52:16)
Дата 03.12.2003 19:50:09

Re: Если нет...

Здравствуйте, товарищи!
>            Юра, а если окажется, что упомянутая Вами «материалистическая пошлость» лишь следствие непроработанности данной области знания, устраняемой (как и во всех прочих науках) естественным путём - накоплением знаний и их усвоением? Ведь раньше было куда больше наук, опиравшихся на религию, и почти все они благополучно выбрались из этой трясины. Обществоведение, вероятно, осталась последним. Вдруг найдется корректное материалистическое объяснение источника морали-нравственности? И что тогда будет с вашим «русским Богом»?
Что касается "корректного материалистического источника морали-нравственности", то шансов здесь нет никаких. В конце девятнадцатого века вышло в свет произведение В.С.Соловьева "Критика отвлеченных начал", где показывается логическая несостоятельность выведения принципов добра (нравственности) из какой-либо абстрактной идеи. Потом, в "Трех разговорах", это положение было сформулировано довольно сжато:
если кто-то (что-то) говорит нам, что надо поступать хорошо (давая свое определение хорошего), то, чтобы это не были только слова, нам нужно знать, что этот кто-то (что-то) сам хорош. В христианстве дается указание: Бог вочеловечился и принес себя в жертву за нас, доказав тем, что он хорош (прошу прощения за натурализм). Более никак эту логическую задачу решить нельзя.
Исследовал тему, но не нашел ни единого внятного (или невнятного) возражения положениям "Критики отвлеченных начал" (ахинею Фромма, Маркузе и Райха о "гуманистической этике" возражением назвать нельзя, так как их теории нравственности кроме того что так же, как и любая теория отталкиваются от определенных аксиом, еще и содержат круг в определении).

>            Известен анекдот про двух философов, один из которых отрицал движение, а другой перед ним расхаживал. Пойдите к ближайшему метро, где ментов погуще, попробуйте показать им что-нибудь безнравственное и посмотрите - с какой стороны «гром грянет». "Неотразимый" аргумент (столь уважаемый Достоевским) давно уже скис и дело лишь за грамотной формулировкой контраргументов.
Не знаю, к чему здесь аргумент про "ментов": если к тому, что наказание за грех пришло не от Бога, а от ментов, то здесь должно быть понятно, что христианство не подразумевает, что Бог спускается с небес и стучит по голове всякому, кто творит неправедное. Наказание за грехи кроме того, что оно приходит в различных формах, может еще и не совпадать во времени с самим моментом совершения греха или вообще приходить не в этой жизни (а в виде "второй смерти"). Очень интересную трактовку этого представления о наказании дают Лисичкин и Шелепин в книге "Россия под властью плутократии" (в той части, где говорится о принципе Ле Шателье).
Что до философов и "скисшего" аргумента Достоевского. Во-первых, как-то запаздывает "грамотная формулировка контраргументов". Но, может быть, причина этого запоздания - как раз в небольшой логической ошибке, которую содержит ваш пример. Бог требует свободной любви и свободного подчинения человека воле Его. Поэтому Достоевский, приводя свой аргумент, говорит не о том, что некому будет наказать людей за грехи, если предположить, что нет Бога, а о том, что такое явление как совесть без реальности личности Бога становится пустым и вредным даже предрассудком. Нравственность не может иметь другого истока, кроме личности Бога - это суждение, которое всегда упускается из виду. Вопросы о санкции за безнравственность, о психологической предрасположенности к нравственности и проч. тоже очень важны, но это - отдельные вопросы, решение которых надо ставить в зависимость от решения основного вопроса, а не наоборот.
Мент конечно утихомирит того, кто творит грех (по крайней мере, явно общественно-опасный грех). Только вот менту - с помощью старой доброй манипуляции сознанием - можно вложить представления о нравственности (не говоря уже о законности) очень отличные от тех, которые имеете вы, например. И тогда всякие надежды на мента могут оказаться неоправданными.
И еще. По поводу обществоведения, освобождающегося от религии. И.Солоневич, цитируя В.Ключевского, говорит о русском обществознании, что это было собрание переводов чего-то, что и на родном языке не имело корнкретного значения (извините, уж дословно не помню). Против оптимизма в связи с развитием общественных наук рекомендую "Протоколы Сионских мудрецов" или "Письма Баламута" (нельзя делать человека ученым: чистая наука не отрицает Бога, а скорее подтверждает его бытие; лучше сделать человека политэкономом или социологом). И еще хорошо бы вспомнить старика Канта - критикуя чистый разум, он очень актуально поставил вопрос о границах его применения. И если рассуждать трезво, то можно сказать, что развитие всех наук не приблизило нас к ответу ни на один мировоззренческий вопрос, потому что вопросы эти - антиномии чистого разума, не решаемые его инструментарием.
Юра
От Gera
К Naught (03.12.2003 19:50:09)
Дата 04.12.2003 12:49:39

В логике СЛМ, ситуация с моралью-нравственностью

выглядит следующим образом:
            1. Разделение норм поведения (на хорошие и плохие) происходит не на уровне решений-выбора отдельного индивидуума, а на уровне выживания социумов. Общества с правильными нормами выживают и доминируют, а с неправильными – распадаются. Другого механизма отбора и закрепления норм поведения не существует. (С изменением условий ноосферы нормы морали-нравственности естественным образом «плывут»).
            2. В любой момент времени эти нормы достаточно просты и прозрачны, «макросоциальные» результаты их нарушения – тоже не секрет. Поэтому, нет проблемы, что бы их «материалистически» сформулировать и обосновать. Проблема лишь в том, что бы эти нормы потом исполнить.
            99% двуногих – недалёкие эгоисты, поэтому для них цель выживания общества (в исторической перспективе) – недостаточный мотив вести себя подобающе. А сильные мира сего (как правило) – эгоисты в квадрате. Поэтому, в нормальных условиях метод пропаганды морали через её естественную материалистическую основу не срабатывает – он требует достаточного уровня культуры и высокого (относительно нормы) солидаризма. Кроме того, такой подход заставляет по другому взглянуть на роль элиты (ведь её аморалка влияет на судьбу общества с совсем другим коэффициентом) что ещё больше затрудняет внедрение «материалистической морали».
            3. Как следствие, мудрыми людьми был придуман суррогат – религиозная страшилка, сулящая индивидуальное наказание-поощрение (понятное даже античному ослу). Для элиты религиозная корректировка поведения привлекательна ещё и тем, что позволяет списывать большие беды (от некачественной элиты) на кары всевышнего и назначать себе в судьи мифического бога (вместо реального подначального народа).
            4. С одной стороны, реалии современной жизни конфликтуют с религией самым откровенным образом, постепенно сводя её на нет (для цивилизованной части популяции). С другой – из-за вышеуказанного конфликта с интересами элиты система «материалистической морали» не развивается. От того-то сегодня мораль и «подвисла».
            В советском обществе была сделана попытка внедрения материалистической морали, но – провалилась в силу половинчатости (моральным предлагалось быть только народу, себя же советская элита считала вне критериев «добра и зла», не отличаясь в этом от всех прочих элит).
            У буржуинов делаются попытки привязать мораль к неким «универсальным человеческим ценностям». Если бы эти ценности выводились из реальных материалистических предпосылок, то у данного метода был бы шанс (учитывая заметно подросший с библейских времён образовательный уровень и возможности современных СМИ). Но «ценности» формируются некорректно (элита зубами держится за свою обособленность и право шарить в чужих карманах), поэтому «буржуазная мораль» получается такой же тухлой как христианская или коммунистическая.