От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 21.11.2003 17:07:21
Рубрики Россия-СССР; История; Глобализация; Теоремы, доктрины;

Re: Есть одна интересная особенность

Как только заходит на форуме речь о Марксе (а заходит она регулярно, по поводу и без), вопрос сразу же получает живейший отклик. Похожая ситуация и на многих других форумах.

Следовательно, учение Маркса если и не всесильно, то, во всяком случае, живо. На него яросно нападают, и его яростно защищают. Значит, не совсем утратило оно актуальность и не осталось "в далеком 19 веке".

Все это, конечно, ничего не говорит по поводу верности этого самого учения, но сила какая-то в нем чувствуется до сих пор.
От Gera
К И.Л.П. (21.11.2003 17:07:21)
Дата 21.11.2003 18:27:39

Это характерная особенность веры.

Но как только марксизм пытаются применить на практике (хотя бы на уровне инструмента теоретического анализа) получается вздор. И это-вторая характерная особенность суеверий.
От И.Л.П.
К Gera (21.11.2003 18:27:39)
Дата 21.11.2003 19:12:41

Re: Веры во что?

И кто, собственно, "верующий"?

Не только ведь марксисты "копья ломают", но и антимарксисты. Они-то, вроде бы, как раз не верят. Так чего ж тогда так распаляются? То, во что человек не верит, его не должно так "напрягать". Если известно, что марксизм - чепуха, то зачем терять время на споры с марксистами? У них, получается, и без того "нет шансов", и "их время прошло". Но ведь спорят вовсю. Не так-то это все просто, значит.

От Gera
К И.Л.П. (21.11.2003 19:12:41)
Дата 24.11.2003 11:09:31

Верующий в марксизм это - тот,

кто принимает на веру некую совокупность выводов «от Маркса», не давая себе труда проверить их корректность (или – не имея возможности проверить). Вы совершенно правы – спорить с верующим дело пустое. Потому шумные споры с верующими в богов, пришельцев, духов и пр. – сегодня крайне редки. С марксистами же дискуссии ещё вспыхивают, думаю, потому, что они менее других «отрешённых» похожи на верующих и некоторые «немарксисты» на это попадаются – пока не поймут, что перед ними не добросовестный оппонент, а «истово верующий».
            Общественный науки сегодня ещё достаточно слабы, что и позволяет дышать многочисленным политэкономическим «алхимиям».
От Дмитрий Кропотов
К Gera (24.11.2003 11:09:31)
Дата 27.11.2003 06:56:28

Кстати о сектантстве

Привет!
>кто принимает на веру некую совокупность выводов «от Маркса», не давая себе труда проверить их корректность (или – не имея возможности проверить). Вы совершенно правы – спорить с верующим дело пустое. Потому шумные споры с верующими в богов, пришельцев, духов и пр. – сегодня крайне редки. С марксистами же дискуссии ещё вспыхивают, думаю, потому, что они менее других «отрешённых» похожи на верующих и некоторые «немарксисты» на это попадаются – пока не поймут, что перед ними не добросовестный оппонент, а «истово верующий».
>            Общественный науки сегодня ещё достаточно слабы, что и позволяет дышать многочисленным политэкономическим «алхимиям».
Одним из основных отличий науки от "алхимии" является всемерный учет всего накопленного знания и согласование с ним. Вот у марксизма с этим все в порядке - есть гиганты, на плечах которых стоял Маркс, разрабатывая основы диамата и истмата, они всем известны, правомерность выделения 'трех источников и трех составных частей' никем не оспаривается сейчас, и не оспаривалас даже 100 лет назад.
А сравните, скажем, с вашей СЛМ. Кто является вашими предшественниками - на плечах каких гигантов вы стоите?
И не открестятся ли эти гиганты с негодованием от этой незавидной роли, узнав о том, что вы их записали в духовные отцы вашей теории?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Gera
К Дмитрий Кропотов (27.11.2003 06:56:28)
Дата 27.11.2003 11:34:12

Если теория не работает, не важно

сколько «гигантов мысли» было уложено в её фундамент. При известной ловкости, можно развести лженауку пользуясь вполне корректными предпосылками (например: астрология и история Фоменко). Если марксизм работает, так используйте его и выдавайте «на гора» достойный результат - и вопросов тогда не будет. И СЛМов тогда не будет, ведь цель не что-нибудь антимарксистское, а – что-нибудь работающее, альтернативное слепому блужданию в потёмках.
От Дмитрий Кропотов
К Gera (27.11.2003 11:34:12)
Дата 28.11.2003 11:42:29

Если она работает - вопрос о согласовании со всем прочим знанием

Привет!
еще более важен. Скажем, возьмите вопрос с термодинамикой и механикой, точнее, несводимостью первой ко второй. ТЕпловые машины давно работают, а _почему_ они работают только так, а не иначе - физика не могла решить более 100 лет, настойчиво, вопреки требованиям марксизма, пытаясь доказать (неосознанно) состоятельность редукционизма и желая всенепременно вывести энтропию из уравнений механики.
Эта проблема была и осталась головной болью для физиков, плохо изучавших философию марксизма - диамат.
Таким образом, если теория работает - это не снимает с нее обязанности описать свое место в стройном здании накопленного человеческого опыта, показать, как остальное знание согласуется с ней и вытекает из нее.
А что у вашей теории на этот счет?
ДУмаете, стоит вам указать верный прогноз - все автоматически станет на место? Нет, уважаемый. Именно так поступали физики - дескать, предсказываем, как работает тепловая машина, и ладно, а согласование - дело пары тройки дней верчения формул - пусть студенты займутся. Ан нет, не вышло, ни через 5, ни через 50 ни через 100 лет. Так и мучил вопрос - а откуда все-же берется термодинамика настоящих ученых.
'Практики', конечно, удовлетворялись конкретными рекомендациями.
Так и ваша теория - даже если вы дадите пару сбывшихся прогнозов (в чем я лично сомневаюсь) - без указания предшественников и того, как вы обобщили их опыт и знания - это окажется простым угадыванием (астрологи тоже, бывает, угадывают правильно) - а теория ваша - простым сектантством (это в области общ. наук, а аналог в области физики - теория без фундамента - как термодинамика)

>сколько «гигантов мысли» было уложено в её фундамент. При известной ловкости, можно развести лженауку пользуясь вполне корректными предпосылками (например: астрология и история Фоменко).
Где это вы нашли корректные предпосылки у Фоменко и астрологов? Не смешите.

>Если марксизм работает, так используйте его и выдавайте «на гора» достойный результат - и вопросов тогда не будет.
Марксизм, безусловно, работает - см. пример с согласованием термодинамики и механики - как триумф диалектического материализма.

А вот в области общественных наук не все так просто - для применения правильного метода следует правильно вычленить наиболее важные из начальных условий.
Иногда это удается сделать только апостериори.
А что поделать - наука, в отличие от шаманства, чудес не обещает. Точное предсказание невозможно, тем более такой сложной формы движения материи, как общественная.

>И СЛМов тогда не будет, ведь цель не что-нибудь антимарксистское, а – что-нибудь работающее, альтернативное слепому блужданию в потёмках.
Наивна эта вера в нахождение, а вернее, высасывание из пальца некой 'палочки-выручалочки', которая, без обобшения опыта всего человечества в этой области даст какие-то небанальные выводы.

Кстати, марксизм уже потому хорош, что его приложения к общ. проблемам основываются на стройном здании философии диалектического материализма, вытекают из него.
А из чего вытекает ваша СЛМ? У вас какие-то расхождения с диаматом есть?
А если нет - так может, вы как раз и развиваете творчески марксизм - основываясь на его ядре - диамате?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Gera
К Дмитрий Кропотов (28.11.2003 11:42:29)
Дата 28.11.2003 14:19:09

Претензий к диалектическому материализму

у меня нет. Более того, СЛМ лежит в русле именно этого направления. Давайте подождём следующей редакции и уже по ней будем оценивать «вложенный опыт» и пр. Теория ещё сыровата, с массой недостатков, устраняемых по мере возможности – кто бы спорил.
Корректным элементом астрологии и истории от Фоменко является математика (где 2х2=4). Другой вопрос – как ею пользуются. Тоже самое, вероятно, происходит и с диаматом (системой достаточно разумных утверждений), когда на её основе создаётся марксистский истмат (негодная теория). Говоря об ошибочности марксизма, я имел в виду именно его политэкономические приложения, обосновывающие коммунизм, классы, классовую борьбу, марксову систему формаций и т.д. (Т.е., не - «математику», а приготовленное с её использованием лжеучение).
От Ростислав Зотеев
К Gera (28.11.2003 14:19:09)
Дата 11.12.2003 13:11:05

Удивляете, молодой человек, а ведь давно тут...

Здравствуйте !
...третесь.
> Тоже самое, вероятно, происходит и с диаматом (системой достаточно разумных утверждений), когда на её основе создаётся марксистский истмат (негодная теория). Говоря об ошибочности марксизма, я имел в виду именно его политэкономические приложения, обосновывающие коммунизм, классы, классовую борьбу, марксову систему формаций и т.д. (Т.е., не - «математику», а приготовленное с её использованием лжеучение).
++++++
Вы должны бы знать, что именно диамат является побочным продуктом политэкономии. Маркс именно ЭКОНОМИСТ в первую голову, причем ПРИЗНАННЫЙ другими ЭКОНОМИСТАМИ(включая всех Нобелевских лауреатов). Так и хочется на воротах Форума написать :"Да не войдет незнающий Истории".

А туда же, ниспровергать норовите. Вам с этим в команду к Александру форумному записываться, тоже марксизм не любит - по причине непонимания.

Успехов!
Ростислав Зотеев
От alex~1
К Gera (27.11.2003 11:34:12)
Дата 27.11.2003 11:51:02

Re: Если теория...

Гера,

не тратьте время - поскорее выкладываете следующий вариант СЛМ. Я совершенно серьезно, никакой иронии. Это как раз то, чего нам не хватает - цельной концепции.

У меня, правда, сильные сомнения по поводу Вашей СЛМ, возникшие на основе высказанных Вами положений, сделанных, как Вы сами сказали, на основе этой модели. Поживем - увидим. Выкладывайте скорее.

С уважением
От Gera
К alex~1 (27.11.2003 11:51:02)
Дата 27.11.2003 19:27:08

Как только - так сразу.

Вы же сами говорите - сомнения.
От Фриц
К Gera (27.11.2003 11:34:12)
Дата 27.11.2003 11:45:56

Есть люди, у которых и молоток не работает, по пальцам попадает.

"Очки не действуют никак".
Результат выдали, блестящий, выдающийся результат. Выложили в копилку. Некоторые прочли. Благо, написано хорошо, легко читается. А есть люди, кто читать не хотят. Зачем толстые умные книги - можно назвать их ерундой не читая, да и всё.
От Gera
К Фриц (27.11.2003 11:45:56)
Дата 27.11.2003 12:03:56

Ссылку напомните пожалуйста.

И ещё, если возможно, покажите на доступную персону, дающую по сему труду комментарии и отвечающую на критику.
От Фриц
К Gera (27.11.2003 12:03:56)
Дата 27.11.2003 12:16:06

Третья кнопка слева - это копилка.

Вот ссылка.
http://vif2ne.org/nvz/forum/5/security/files
Коментарии? Ну, давайте я буду давать. Я знаю, что Дмитрий Кропотов и Alex_I неплохо врубаются. Наверно, они могли бы прокоментировать, если захотят.
От Gera
К Фриц (27.11.2003 12:16:06)
Дата 27.11.2003 13:18:13

О какой именно публикации идёт речь?

Вы укажите на кнокретную статью.
От Фриц
К Gera (27.11.2003 13:18:13)
Дата 27.11.2003 14:14:35

Там семь частей.

Все выложены Дмитрием Кропотовым. Семёнов1-150 - это до 150-й страницы. Вторая часть - до 300-й, а дальше по сто.
От Gera
К Фриц (27.11.2003 14:14:35)
Дата 27.11.2003 16:34:07

Чуда не произошло. В этой каше,

точнее – исторической хронике, изложенной уверовавшим в марксов коммунизм, нет теории (даже - неправильной). И нет анализа средствами этой теории. Здесь есть только попытка модернизированной классификации некого набора сущностей и явлений.
            Автором водится набор терминов, с одной стороны, соответствующих марксистскому мироустройству, а с другой - не так откровенно конфликтующих с реалиями как классическая система понятий основоположников. После чего, в этих терминах излагается исторический процесс от Адама - до Путина. Все советские учебники истмата так писались – непререкаемые и необсуждаемые истины (классы, коммунизм и пр.) в тумане наукоподобных терминов и избранных фактов. Только марксизм и социализм от этого здоровее не стали.
            Ещё раз повторяю (и эта книжка – наглядное тому подтверждение) – общественная теория Маркса неработоспособна и неадекватна реалиям. Поэтому, в частности, в концентрированном виде она неудобоварима (сразу виден абсурд). А если сильно разбавлять водой то получается книжка для верующих (Вроде православного чтения для церковной школы).
От Фриц
К Gera (27.11.2003 16:34:07)
Дата 27.11.2003 18:24:50

Чуда не произошло. Согласен.

Я и не надеялся, что Вы поймёте сложную теорию за 2 часа. И чуда не произошло.
>            Ещё раз повторяю (и эта книжка – наглядное тому подтверждение) – общественная теория Маркса неработоспособна и неадекватна реалиям. Поэтому, в частности, в концентрированном виде она неудобоварима (сразу виден абсурд). А если сильно разбавлять водой то получается книжка для верующих (Вроде православного чтения для церковной школы).
А я ещё раз повторяю, что Вы теории Маркса не понимаете. Но отважно берётесь оценивать. Вы там критикой грозились. Ну, покажите уровень.
От Gera
К Фриц (27.11.2003 18:24:50)
Дата 27.11.2003 19:25:24

Правильное возражение должно

было бы звучать так: Вы говорите что здесь одна "вода" - тогда вот вам не "вода". И - соответствующую ссылку, где была бы не "Война и мир", а собственно теория - от сих и до сих (о которой Вы говорите, и которую Вы понимаете).
От Фриц
К Gera (27.11.2003 19:25:24)
Дата 28.11.2003 11:23:01

Там нет воды.

Каждый параграф, и даже абзац несёт чёткую, ясную мысль.
Вы тут высказывали высокомерные мысли об абсурде, о верующих. А когда доходит до дела, выясняется, что Вы - ни что иное, как дилетант перед лицом науки.
"И ещё, если возможно, покажите на доступную персону, дающую по сему труду комментарии и отвечающую на критику"
Я убеждён, что Вы не можете критиковать "сей труд". Для этого нужно его прочесть и понять. А Вы вместо критики можете предложить лишь своё невежество. "Этого я не понимаю, значит, это неверно".
От Фриц
К Gera (24.11.2003 11:09:31)
Дата 26.11.2003 15:16:48

Верующий в глупость других это тот,

кто разобраться в теме не может. Приходится ему признать глупым либо себя, либо того, кто думает, что разобрался. Лишь немногие сознаются честно.
От Ф. Александер
К Gera (24.11.2003 11:09:31)
Дата 24.11.2003 16:49:59

Очень точное сравнение


>            Общественный науки сегодня ещё достаточно слабы, что и позволяет дышать многочисленным политэкономическим «алхимиям».

Алхимия, как и марксизм, дала науке свой отлично развитиый язык, хотя ценность ее теорий оказалась нулевой. Алхимический язык широко использовался химиками-практиками до внедрения языка химических формул. В тот момент, когда имеющиеся знания о химических процессах перестали быть адекватными алхимическому языку, алхимия окончательно потеряла актуальность

С марксизмом та же самая история. Он отмер не потому, что "неправильный", а потому что уже не адекватен имеющимся знаниям об обществе и потому что общество изменилось.
От Ф. Александер
К И.Л.П. (21.11.2003 19:12:41)
Дата 24.11.2003 09:25:21

А чтобы вредное учение не распространялось

"Не верующие" в марксизм активно возражают против него по тем же причинам, по которым противники теории расового превосходства протестуют против расизма. Чтобы неокрепшим умам мозги не замусоривали.
От VVV-Iva
К И.Л.П. (21.11.2003 19:12:41)
Дата 21.11.2003 20:09:26

Re: Веры во...

Привет


В марксизм, ка единственно правильное учение.

так антимарксистам уже раз навязали жить по Марксу, больше не хочется. У марксистов нет шансов построить, то не знаю что, но есть куча возможностей испортить другим жизнь.

Поэтому. жедлательно, что бы эта опасная идеология не распостранялась в неокрепших мозгах. Из окрепших ее уже не выбьешь.

Вот на собачках опыты поставят, наладят теорию и механизмы, тогда можно будет и на людях попробовать. А до тех пор не ХОЧУ быть собачкой, на которой марксисты свои опыты ставят и теории проверяют.


Владимир
От Yu P
К VVV-Iva (21.11.2003 20:09:26)
Дата 26.11.2003 12:42:37

Re: Марксизм с соответствующей времени коррекцией

постулатов может рассчитывать на роль "сильной половины человечества". Это утверждение основано на "вере" в Диалектику. Если всё это кому-то не нравится, им придётся доказать, что Диалектика есть Лженаука.
От Лом
К И.Л.П. (21.11.2003 17:07:21)
Дата 21.11.2003 17:48:04

:))) Уели...

>Следовательно, учение Маркса если и не всесильно, то, во всяком случае, живо. На него яросно нападают, и его яростно защищают. Значит, не совсем утратило оно актуальность и не осталось "в далеком 19 веке".

>Все это, конечно, ничего не говорит по поводу верности этого самого учения, но сила какая-то в нем чувствуется до сих пор.

Недавно один рус-нац, пещерный патриет, ненавидящий Ленина и часто называющий его Бланком, рассказал мне "анекдот" по его замыслу направленный абсолютно против Ленина... :

"Ленин и сейчас живее всех живых!"
Подпись: В.И. Ленин ;)
От Potato
К Лом (21.11.2003 17:48:04)
Дата 27.11.2003 08:03:06

Большинство участников форума считает, что:

1. Марксизм был создан с целью разрушить Россию и облегчить ее покорение тевтонскими ордами.
2. Во время Гражданской Войны в России, среди белыx марксистов было больше, чем среди красныx (Троцкий, Зиновьев, и т.д. - редкие исключения). Антибольшевистские крестьянские восстания, в частности, вызванны исключительно марксистской пропагандой.
3. О Ленине мнения расxодятся. Те кто считает, что Бланк был бякой, считают его марксистом. И наоборот.
4. Сталин марксистом не был.
5. После смерти Сталина марксисты с кафедр научного коммунизма науськали интеллигенцию возлюбить джинсы, патлатыx битлов и другие "прелести" Запада. Вот енти интеллигенты и разрушили СССР, исключительно из любви к марксизму.

Такое у меня впечатление....
От Администрация (И.Т.)
К Potato (27.11.2003 08:03:06)
Дата 28.11.2003 15:53:05

Предупреждение: за большинство не говорить

тем более в заголовке.
От Сергей Юрьевич
К Potato (27.11.2003 08:03:06)
Дата 28.11.2003 02:50:15

Re: Большинство участников...



>Такое у меня впечатление....

Очень скверное у вас представление об участниках форума. Учитесь больше.
От Vader
К Potato (27.11.2003 08:03:06)
Дата 27.11.2003 18:33:16

Да, м...

Что это? Комета деформирует магнитное поле Земли? Вспышки на солнце? Штаты испытывают психотронное оружие?
От VVV-Iva
К И.Л.П. (21.11.2003 17:07:21)
Дата 21.11.2003 17:45:40

Кто-бы спорить стал

Привет

Это очень мощная идеология.
Как написал один американский экономист - "не один экономист не сделал столько ошибок как Маркс, но не один из экономистов не оказал такого влияния на общество".
Поэтому его не объехать, не обойти (с)

Владимир
От alex~1
К VVV-Iva (21.11.2003 17:45:40)
Дата 22.11.2003 12:23:41

Re: Кто-бы спорить...

Насчет ошибок Маркса - вопрос сложный. Я тут купил учебник (МГУ-шный) по "социальной философии" (нужно было убить 3-4 часа времени и, кроме того, я прельстился его дешевизной). Автор - Алексеев. Он там тоже об ошибках Маркса, об ограниченности Маркса, о преодолении Маркса и пр. - на основе Бердяева с Франком.

Я очень люблю у Ницше "Так говорил Заратустра". Так вот, при чтении этой (алексеевской) писанины -без предмета, без плана, без ума, без знаний, без смысла, без совести, без начала и без конца - мне несколько раз приходила в голову цитата из Ницше:

"Не грехи ваши вопиют к небу. Ничтожество грехов ваших вопиет к небу".

Владимир, ну не Вам, с Вашим вторым фронтом в Тунисе, с Вашим пониманием теоремы Геделя, с вашими знаниями о пасадке "Бурана" свысока рассуждать о том, чего Вы, простите за откровенность, не в силах понять. Ну будьте же скромнее. Вы просто смешны в качестве эксперта практически по всем вопросам, которые Вы затрагиваете. Зачем так надувать щеки-то, если на выходе, кроме "Пф-ф-ф-ф", ничего нет? Будьте проще - и народ потянется за Вами.

С уважением
От VVV-Iva
К alex~1 (22.11.2003 12:23:41)
Дата 22.11.2003 16:01:34

да можете оставаться при своих мнениях. (-)
От alex~1
К VVV-Iva (22.11.2003 16:01:34)
Дата 23.11.2003 23:40:29

Re: да можете...

Ты еще чувствуешь себя благородным, и благородным чувствуют себя также и другие, кто не любит тебя и посылает вослед тебе злые взгляды. Знай, что у всех поперек дороги стоит благородный.
Даже для добрых стоит благородный поперек дороги; и даже когда называют они его добрым, этим хотят они устранить его с дороги.
Новое хочет создать благородный, новую добродетель. Старого хочет добрый и чтобы старое сохранилось.
Но не в том опасность для благородного, что он станет добрым, а в том, что он станет наглым, станет насмешником и разрушителем.
Ах, я знал благородных, потерявших свою высшую надежду. И теперь клеветали они на все высшие надежды.
Теперь жили они, наглые, среди мимолетних удовольствий, и едва ли цели их простирались дальше дня.
«Дух – тоже сладострастие» - так говорили они. Тогда разбились крылья у духа их: теперь ползает он всюду и грязнит все, что гложет.
Некогда мечтали они стать героями – теперь они сластолюбцы. Печаль и страх для них герой.
Но моей любовью и надеждой заклинаю я тебя: не отметай героя в своей душе! Храни свято свою высшую надежду! –

Так говорил Заратустра.
От Сергей Юрьевич
К alex~1 (23.11.2003 23:40:29)
Дата 28.11.2003 03:00:35

Re: да можете...

> Так говорил Заратустра.

Слишком много патетики. Будьте проще.
А еще Ницше говорил, что "Прежде должно отринуть его учение, чтобы найти себя, а уже потом он может быть вернется к страждущему по его учению".
Говорите больше своими словами.Какими бы скверными они вам не казались. Даже цитируя. Успехов!