От Фриц
К VVV-Iva
Дата 03.12.2003 17:55:39
Рубрики Россия-СССР; История; Глобализация; Теоремы, доктрины;

Ну, мы-то с Вами эти времена застали.

>Проблема отстутсвия разделения труда при коммунизме для Маркса фундаментальна, иначе летит к чертовой бабушке вся его теория оплаты труда, а за ней, что самое страшное - кража прибавочной стоимости.
Объясните, пожалуйста, как разделение труда при коммунизме связано с "кражей прибавочной стоимости".
От VVV-Iva
К Фриц (03.12.2003 17:55:39)
Дата 03.12.2003 20:16:55

самое главное

Привет

Разделение труда объективно порождает неравенство. Или у вас оплата по часам, а если по труду - то люди разных способностей и квалификации должны получать разную оплату труда. А то один программист может отличаться от другого на пару порядков по реальной производительности.

Владимир
От Дмитрий Кропотов
К VVV-Iva (03.12.2003 20:16:55)
Дата 04.12.2003 17:07:09

Так что порождает неравенство-то?

Привет!
>Привет

>Разделение труда объективно порождает неравенство.
Само по себе разделение труда - когда один по желанию занимается скульптурой, а другой живописью, или общественные условия, когда оба вынуждены заниматься чисткой сортиров, поскольку за те занятия, которыми они бы желали заниматься платят мало?

>Или у вас оплата по часам, а если по труду - то люди разных способностей и квалификации должны получать разную оплату труда.
А почему обязательно в категориях оплаты говорить?

>А то один программист может отличаться от другого на пару порядков по реальной производительности.
И что?
>Владимир
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От VVV-Iva
К Дмитрий Кропотов (04.12.2003 17:07:09)
Дата 04.12.2003 18:52:30

Re: Так что...

Привет

Можно и без оплаты поговорить - ситуация не сильно меняется. Один работает, другой работает. Производительность труда у них разная.
так как будет по справедливости -
1. у них одна оплата труда? или разная?
2. Если оплаты труда нет совсем - будет ли спарведливо, если первый будет работать на общество меньше, чем второй ( по времени)? Или время, потраченное им на общество тоже, что и у второго?

Владимир
От VVV-Iva
К Фриц (03.12.2003 17:55:39)
Дата 03.12.2003 18:39:28

Re: Ну, мы-то...

Привет

Разделение труда - разница в оплатах разных профессий, наличие оплаты управленического труда - дележ прибавочной стоимости уже другой, капиталист "всего лишь" берет плату за управление производством.
т.е. вопрос от кражи прибавочной стоимости превращается в вопрос справедливой оплаты за разные виды труда.
"типичный подход буржуазных фальсификаторов Маркса"

Владимир
От Фриц
К VVV-Iva (03.12.2003 18:39:28)
Дата 04.12.2003 10:35:05

Какая же оплата при коммунизме?

>Разделение труда - разница в оплатах разных профессий, наличие оплаты управленического труда - дележ прибавочной стоимости уже другой, капиталист "всего лишь" берет плату за управление производством.
>т.е. вопрос от кражи прибавочной стоимости превращается в вопрос справедливой оплаты за разные виды труда.
>"типичный подход буржуазных фальсификаторов Маркса"
Верно, ерунду говорят фальсификаторы. Часто, например, при трасте, доходы управляющего и бенефициария (капиталиста) разделены формально. Но и когда они формально не разделены и идут в один карман, это, по сути, два разных дохода. Я, опытный торговец, знаю это на своём опыте.

Но при чём тут разделение труда при коммунизме? Ведь получать будут не по труду, а на основании потребностей.

Если хотите, я объясню, в каком смысле при коммунизме будет разделение труда, а в каком - не будет.
От VVV-Iva
К Фриц (04.12.2003 10:35:05)
Дата 04.12.2003 17:12:17

Re: Какая же...

Привет

1. У владельца всегда есть возможность поиграть данными понятиями, чем активно занялись при появлении прогрессивных подоходных налогов.

2. сказки не обсуждаю. Давайте тогда обсудим переходную эпоху. Там тоже оплата по потребностям? И на всех всего хватит? Мне ближе точка зрения Т.Мора - хороших вещей все равно на всех не хватит 9 вот такакя разница между утопическим и неутопически коммунизмом :-))

3. Объясните, буду рад.

Владимир
От Фриц
К VVV-Iva (04.12.2003 17:12:17)
Дата 04.12.2003 17:59:58

Re: Какая же...

>1. У владельца всегда есть возможность поиграть данными понятиями, чем активно занялись при появлении прогрессивных подоходных налогов.
Да.
>2. сказки не обсуждаю. Давайте тогда обсудим переходную эпоху. Там тоже оплата по потребностям? И на всех всего хватит? Мне ближе точка зрения Т.Мора - хороших вещей все равно на всех не хватит 9 вот такакя разница между утопическим и неутопически коммунизмом :-))
Не, при социализме - по труду. Я - автор трактата об основах политэкономии социализма. Второй Маркс. Он описал капитализм, я социализм. А больше - никто ничего.
>3. Объясните, буду рад.
При капитализме профессия характеризует человека. Сказал, например: это моряк, это генерал, это бухгалтер в банке - и примерно ясно, что за человек. При коммунизме так не будет: личность будет развита разносторонне. Да, человек будет иметь профессию, но это уйдёт на второй план. А на первый выйдут другие, непроизводственные отношения.
От А.Б.
К Фриц (04.12.2003 17:59:58)
Дата 05.12.2003 09:11:02

Re: Фундамент для нового героя отстроен....

А беда-то все та же, что и Марксова...

>Сказал, например: это моряк, это генерал, это бухгалтер в банке - и примерно ясно, что за человек.

Да что вы говорите? Как все просто-то... "человек есть то, что он ест", прям-таки. Что тогда для вас, вообще, слово "человек" означает?
От Фриц
К А.Б. (05.12.2003 09:11:02)
Дата 05.12.2003 11:30:17

О, горе. Вы хоть вдумывайтесь.

>Да что вы говорите? Как все просто-то... "человек есть то, что он ест", прям-таки. Что тогда для вас, вообще, слово "человек" означает?
Маркс говорил, а я повторяю, что при капитализме человек в основном есть то, что он делает. В этом суть порабощающего влияния разделения труда.
Но достойно человека преодолеть это порабощающее разделение труда, и это будет сделано при коммунизме. Разделение труда останется, но человек будет уже не сапожником, моряком или вором. Все будут разносторонне развитыми, и назвав профессию нельзя будет охарактеризовать человека.
От А.Б.
К Фриц (05.12.2003 11:30:17)
Дата 05.12.2003 15:56:22

Re: Еще какое!. Вы - вдумайтесь!!

>...что при капитализме человек в основном есть то, что он делает...

Вы поймите, человек ВСЕГДА больше того, что он делает, или собирается делать. Одним "производством" нельзя замкнуть это понятие. И Маркс тут - совершенно неправ! А вы вслед за ним - противопостявляете "тенденции капитализма" - тенденцию хрен знает чего. раз капиталисты такие бесчеловечные - им все в производство уперлось - долой, дескать произв. отношения - пусть человек будет вне их. А хрен чего путного у вас выйдет - и то нужно, и се... где экономика - там производственные отношения немаловажны, где "просто жизнь" - другие составляющие выпячиваются... Не надо переупрощать - жить будет легче.

>Но достойно человека преодолеть это порабощающее разделение труда, и это будет сделано при коммунизме.

Оставьте сказки - до той поры, пока не узнаете "как" это будет преодолено, если и будет. Иначе... не видать нам коммунизма от Маркса - как своих ушей... Пути преодоления "барьера годного к коммунизму человека" - нету, а барьер - есть.
От Александр
К А.Б. (05.12.2003 15:56:22)
Дата 10.12.2003 10:50:02

Да Вы махровый марксист, Борисыч.

> долой, дескать произв. отношения - пусть человек будет вне их.

Это Фриц просто Маркса не читал. Им, марксистам не обязательно читать чтобы быть марксистами. Но самопал при этом производимый марксизмом в строгом понимании слова не является. От марксизма здесь только метод - высасывание из пальца и уверенность что все высосанное - истина.

> А хрен чего путного у вас выйдет - и то нужно, и се... где экономика - там производственные отношения немаловажны, где "просто жизнь" - другие составляющие выпячиваются... Не надо переупрощать - жить будет легче.

А тут, Борисыч, вы почти как классик звучите. Куда там Фрицу. Только дудки Вам, Борисыч, вместе с классиком. Везде кроме Запада "Другие отношения" выпячиваются в экономику. Японские самураи под американской оккупацией, когда армию распустили, пошли в полицию да пожарные. Потому как "риск - благородное дело", а в самих штатах в полицию да пожарные идут негры. Потому как риск - дело плебейское. Так что производственные отношения - они не от экономики, Борисыч. Маркс Вас обманул.
От А.Б.
К Александр (10.12.2003 10:50:02)
Дата 10.12.2003 18:54:42

Re: С волками жить....

>Это Фриц просто Маркса не читал.

Читал. Я в этом уверен. Другое дело - что из прочитанного вынес...

>Везде кроме Запада "Другие отношения" выпячиваются в экономику.

Не понял. Есть куча "других" отношений, которые над экономикой, иногда - под, иногда - вне вовсе... Чем недовольны - сформулируйте внятно, плиз.

>Так что производственные отношения - они не от экономики, Борисыч. Маркс Вас обманул.

Да? Может вы хотели сказать "не только" от экономики? :) Иначе - поясните мне "отчего" эти производственные отношения?
От VVV-Iva
К Фриц (04.12.2003 17:59:58)
Дата 04.12.2003 18:55:38

Re: Какая же...

Привет

2. каким образом по труду? По результату или по затраченному времени?
Не будуте вы утверждать, что это одно и тоже.

3. Угу, разносторонняя личность сегодня будет сапоги точать, завтра пироги печь. Результат будет налицо.

Владимир
От Фриц
К VVV-Iva (04.12.2003 18:55:38)
Дата 05.12.2003 11:22:48

Несомненно, по результату.

>2. каким образом по труду? По результату или по затраченному времени?
>Не будуте вы утверждать, что это одно и тоже.
Такое уже бывало в позднем первобытном обществе: что добыл - твоё. При социализме будет посложнее, но принцип тот же.
>3. Угу, разносторонняя личность сегодня будет сапоги точать, завтра пироги печь. Результат будет налицо.
Может, он всю жизнь будет пироги печь. Но он не будет по жизни пекарем. Важно будет, какой он отец, друг, любовник, спортсмен, а не только кто он по профессии. Может, он будет мыслителем, типа нас, может, ещё что-то будет важным, что сейчас у людей подавлено.