От VVV-Iva
К Дмитрий Кропотов
Дата 03.12.2003 16:28:46
Рубрики Россия-СССР; История; Глобализация; Теоремы, доктрины;

И это называется разделением труда?

Привет

Любительством это называется.

Занятие живописью как один из видов деятельности. Для живописи может и сойдет, а вот уже для науки или инженерной деятельности - фига.

Владимир
От Дмитрий Кропотов
К VVV-Iva (03.12.2003 16:28:46)
Дата 03.12.2003 16:54:03

А по вам

Привет!
>Привет

>Любительством это называется.

>Занятие живописью как один из видов деятельности. Для живописи может и сойдет, а вот уже для науки или инженерной деятельности - фига.
так если над художником не висит дамоклов меч нищеты, вынуждающий его все рисовать и рисовать черные квадраты на потребу публике - так без этого и разделение труда не разделение.

Никто же не заставляет художника всенепременно в понедельник быть живописцем, а во вторник - скульптором.
Речь о том, что никто его не ограничивает в этом - он не 'скован' сложившимся разделением труда.
Вы и этого, ВВВива, не поняли в марксизме :)?

>Владимир
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От VVV-Iva
К Дмитрий Кропотов (03.12.2003 16:54:03)
Дата 03.12.2003 17:27:27

Re: А по...

Привет

Я могу понять, как художник будет в понедельник - художником, а во вторник - скульптором, а вот как он будет еще и химиком в среду, авиаконструктором в четверг, и т.д. уже плохо.
А кормить кто его будет?
Вот мне даже представлять инженера пять дней в неделю работающего на огороде, а один занимающегося конструирование не надо ( можно на современных дачных участках посмотреть). Но вот произодительность его труда как инженера - представляет большой вопрос, а уж сроки разработки таким коллективом тем более.
Или кто-то другой будет кормить инженеров и художников? А как тогда с разделением труда? Вернее. с его тсутствием?

Владимир
От Дмитрий Кропотов
К VVV-Iva (03.12.2003 17:27:27)
Дата 04.12.2003 15:51:47

Re: А по...

Привет!
>Привет

>Я могу понять, как художник будет в понедельник - художником, а во вторник - скульптором, а вот как он будет еще и химиком в среду, авиаконструктором в четверг, и т.д. уже плохо.
Если ему нравится быть таким - просто он не добьется совершенства ни в одной из этих областей. Но его не будет при коммунизме, заставлять профессионально совершенствоваться необходимость зарабатывать на кусок хлеба, следовательно, не будет необходимости ограждать свои и своих коллег по цеху интересы от интересов других слоев общества - не будет проф. союзов и прочего - им нечего и некого будет защищать, поскольку при коммунизме не будет профессий - как ремесла, дающего человеку кусок хлеба.

>А кормить кто его будет?
При коммунизме? Основные потребности жизнеобеспечения будут даваться вне зависимости оттого, насколько совершенен человек в той или иной области

>Вот мне даже представлять инженера пять дней в неделю работающего на огороде, а один занимающегося конструирование не надо ( можно на современных дачных участках посмотреть). Но вот произодительность его труда как инженера - представляет большой вопрос, а уж сроки разработки таким коллективом тем более.
Вам нравится подчинить человека довлеющим над ним 'срокам разработки'? Ну а при коммунизме они довлеть не будут, разве что в виде нужд всего общества.

>Или кто-то другой будет кормить инженеров и художников? А как тогда с разделением труда? Вернее. с его тсутствием?
Каждый человек какую-то долю времени будет посвящать работе по жизнеобеспечению, а остальное время - творческому труду в избранной им области.

>Владимир
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Vader
К Дмитрий Кропотов (04.12.2003 15:51:47)
Дата 05.12.2003 17:59:34

Леонардо да Винчи

>>Я могу понять, как художник будет в понедельник - художником, а во вторник - скульптором, а вот как он будет еще и химиком в среду, авиаконструктором в четверг, и т.д. уже плохо...

Да Винчи был и музыкантом, и художником, и ученым. И при этом в коммунизме не жил (разве что в персональном). Не можете себе такого представить? Сходите в библиотеку и почитайте о нем, альбомы посмотрите. Похоже с производительностью у него было все в порядке.

Заодно, раз уж все равно будете в библиотеке, поинтересуйтесь и Львом Толстым, тоже был разносторонний человек. А при желании, можете отыскать жизнеописания других звездочек и мастеров, которые были всегда, есть и сейчас среди нас.

Вот таким и будет человек в коммунизме.

V. 031205
От Александр
К Vader (05.12.2003 17:59:34)
Дата 09.12.2003 09:17:17

Re: Леонардо да...

>Да Винчи был и музыкантом, и художником, и ученым. И при этом в коммунизме не жил (разве что в персональном). Не можете себе такого представить? Сходите в библиотеку и почитайте о нем, альбомы посмотрите. Похоже с производительностью у него было все в порядке.

>Заодно, раз уж все равно будете в библиотеке, поинтересуйтесь и Львом Толстым, тоже был разносторонний человек. А при желании, можете отыскать жизнеописания других звездочек и мастеров, которые были всегда, есть и сейчас среди нас.

>Вот таким и будет человек в коммунизме.

Сомневаюсь. Думаю Да Винчи не богатство таким сделало, а культура. А в марксовой версии коммунизма наоборот, таланты берутся не из культуры, а из богатства: "Чем иным является богатство, как не абсолютным выявлением творческих дарований человека" (К. Маркс). Думаю американец из среднего класса богаче Да Винчи и Льва Толстого вместе взятых, но с творческими дарованиями заминка. Это напоминает мне спорадически появляющееся в американской прессе "открытие" что с ростом содержания белка в пище ребенка растет IQ. Начинающийся ажиотаж, однако, быстро гасится опровержениями ученых в том духе что к Америке это не относится потому что зависимость IQ от белка выходит на плато при количестве белка в разы меньшем чем потребляют американские дети, и если американские школьники тупее советских или китайских то это во-первых не из-за белка, а во-вторых увеличением потребления белка дело не поправишь. Конечно в рекламе компьютеров и цифровых фотоаппаратов рассыпаются фонтаном красивых слов о "развитии творческих способностей", но никакая SONY обывателя в Леонардо не превращает.

Марксов коммунизм это конец культуры и гора ширпотреба. Тупик самоуничтожения человечества через неумеренное прожирание ограниченных ресурсов не дающее ничего ни уму ни сердцу. Марксу человек казался выбегалловым кадавром, но Маркс ошибся.
От Vader
К Александр (09.12.2003 09:17:17)
Дата 11.12.2003 17:19:09

Семь пятниц на неделе

Я вижу, Вы успешно отступили на "заранее подготовленные позиции", ибо вопрос был в том, что ставилось под сомнение существование универсальности в проф. деятельности (если можно так выразиться) и производительность труда. То, что Вы там выдумываете про Маркса и да Винчи - вызывает умиление и улыбку.

>Марксов коммунизм это конец культуры и гора ширпотреба. Тупик самоуничтожения человечества через неумеренное прожирание ограниченных ресурсов не дающее ничего ни уму ни сердцу. Марксу человек казался выбегалловым кадавром, но Маркс ошибся.

Вспоминается фрагмент одного стильного фильма. Хозяин магазина (он же священник), продающий освященные архиепископом патроны, при виде входящего индейца с негодованием произносит:
- О, Господь Иисус, озари эту землю своим святым сиянием и очисти это темное место от язычников и филистимлян!
На что ему индеец отвечает:
- Тот Иисус, которого Ты себе воображаешь, мой злейший враг.

Так вот, перефразируя Экзебиче, Маркс мог бы сказать Вам, сударь: "Тот Маркс, которого Вы себе придумали, мой злейший враг". Насколько я могу судить, то, что Вы приписываете Марксу есть полное инвертирование марксовых идей. Неудивительно, что Ваше имя стало нарицательным на форуме. Еще немного и Вам прийдется менять ник. ;) (шутка)

>Сомневаюсь. Думаю Да Винчи не богатство таким сделало, а культура.

"Когда Леонардо появился на свет, Европа напоминала разрушенный чердак, набитый рухлядью — плодами античного разума, из которых думающий человек должен был выбирать то, что считал стоящим. Едва ли стоит напоминать, что, помимо Тосканелли, Колумба и им подобных, вокруг Леонардо были тысячи людей, которые верили, что земля плоская, что вода в океанах возле экватора кипит, что ад находится под землей, а рай — в небесной голубизне и что неисследованные части света населены уродами и чудовищами. Господствовал авторитет Церкви; Церковь же — с благими намерениями, которыми, как известно, мостится дорога отнюдь не в рай, — была занята исключительно тем, что толковала в буквальном, а вовсе не в символическом смысле строки Священного Писания".

Что же эта культура не сделала "такими" миллионы других людей в Европе? Вы сами абсурдны и приписываете абсурдные мысли оппонентам. Леонардо пришлось продираться сквозь эту "культуру" к знаниям и всю жизнь денежный вопрос интересовал его живейшим образом, причем благодаря этой несвободе, да Винчи так и не смог довести до конца огромную массу своих начинаний - недодумал, недостроил, недописал. Да Винчи, Ломоносов, Толстой и др. - это люди-явления, которые проявлялись и пробивались через трудности благодаря/вопреки экономическим условиям (как трава прорастает сквозь асфальт). Причем, не будь Леонардо из обеспеченной семьи, нет ни каких оснований считать, что ему хватило бы воли выбиться к творчеству с самых низов, как Ломоносову.

> А в марксовой версии коммунизма наоборот, таланты берутся не из культуры, а из богатства: "Чем иным является богатство, как не абсолютным выявлением творческих дарований человека" (К. Маркс).

Это не в марксовой версии, а в головах некоторых разоблачителей они беруться. К счастью, я предупрежден на счет "цитирования от Александра". Господин Александр, скажите пожалуйсат, о каком историческом периоде в "Экономических рукописях" ведет речь Маркс? Он говорить о коммунизме?

Ваши американские инсинуации комментировать не хочу: не в тему, не интересно.

За сим откланиваюсь,
Vader. 031211
От Александр
К Vader (11.12.2003 17:19:09)
Дата 11.12.2003 19:17:38

Ре: Семь пятниц...

>Я вижу, Вы успешно отступили на "заранее подготовленные позиции", ибо вопрос был в том, что ставилось под сомнение существование универсальности в проф. деятельности (если можно так выразиться) и производительность труда.

Я не отступал и не оспаривал возможности универсальности. Я оспаривал марксов довод что Возросшая бесконечно производительность позволит универсальность и человек незамедлит етим воспользоваться потому что ето в его природе.

>Так вот, перефразируя Экзебиче, Маркс мог бы сказать Вам, сударь

Знание что сказал би мне Маркс визивает умиление и улибку.

> "Тот Маркс, которого Вы себе придумали, мой злейший враг".

Да, Маркс злейший враг русских. Етот вопрос неоднократно разбирался на форуме. Смотрите архиви по слову "свиноголовие".

> Насколько я могу судить, то, что Вы приписываете Марксу есть полное инвертирование марксовых идей.

Значит Ви не достаточно квалифицировани чтоби судить об етом.

> Неудивительно, что Ваше имя стало нарицательным на форуме.

Не достаточно квалифицировани на етом форуме не только Ви.

>>Сомневаюсь. Думаю Да Винчи не богатство таким сделало, а культура.
>
>"Когда Леонардо появился на свет, Европа напоминала разрушенный чердак, набитый рухлядью

Жалкая идеологическая поделка историографов Возраждения.

>Что же эта культура не сделала "такими" миллионы других людей в Европе? Вы сами абсурдны и приписываете абсурдные мысли оппонентам. Леонардо пришлось продираться сквозь эту "культуру" к знаниям и всю жизнь денежный вопрос интересовал его живейшим образом, причем благодаря этой несвободе, да Винчи так и не смог довести до конца огромную массу своих начинаний - недодумал, недостроил, недописал.

А теперь берем новорожденного Леонардо и кладем его в лагерь бушменского племени, прикидиваем что би он там сделал и учимся ценить культуру. Или Ви подобно Марксу и школьним учебникам верите что охотники и собиратели "с рассвета до темноти бродили в поисках улиток, кореньев и птичих яиц"? Тогда Вам сюда http://www.eco-action.org/dt/affluent.html

>> А в марксовой версии коммунизма наоборот, таланты берутся не из культуры, а из богатства: "Чем иным является богатство, как не абсолютным выявлением творческих дарований человека" (К. Маркс).
>
>Это не в марксовой версии, а в головах некоторых разоблачителей они беруться. К счастью, я предупрежден на счет "цитирования от Александра". Господин Александр, скажите пожалуйсат, о каком историческом периоде в "Экономических рукописях" ведет речь Маркс? Он говорить о коммунизме?

Господи, что творится в головах разоблачителей Александра! Во истину если Бог хочет кого-нибудь покарать он отнимает у него первоисточники.
Более полная цитата звучит так:

"На самом же деле, если отбросить ограниченную буржуазную форму... чем иным является богатство, как не полным развитием господства человека над силами природы, т. е. как над силами так называемой "природы", так и над силами его собственной природы? Чем иным является богатство, как не абсолютным выявлением творческих дарований человека, без каких-либо других предпосылок, кроме предшествовавшего исторического развития, делающего самоцелью эту целостность развития, т. е. развития всех человеческих сил как таковых, безотносительно к какому бы то ни было заранее установленному масштабу."

От Vader
К Александр (11.12.2003 19:17:38)
Дата 15.12.2003 20:29:46

Ре: Семь пятниц...

>Я не отступал и не оспаривал возможности универсальности.

Вот и остановимся на том. Не оспаривали? Вот и ладно. Возражения просто так в эту подветку написали наверное.

>Я оспаривал марксов довод что Возросшая бесконечно производительность позволит универсальность и человек незамедлит етим воспользоваться потому что ето в его природе.

??? :(((

>>Так вот, перефразируя Экзебиче, Маркс мог бы сказать Вам, сударь
>
>Знание что сказал би мне Маркс визивает умиление и улибку.

Видите ли, Александр, мое предположение сослагательное, обратите внимание на "мог бы". Однако, оно кажется Вам умильным и смешным, но, когда Вы берете на себя смелость говорить от имени Русских (!) в безапеляционно утвердительной форме (!!) ("Да, Маркс злейший враг русских" (с)), то это не кажется Вам ни смешным, ни умильным. ;) Маркса, увы, нет с нами, поэтому о его мнении можно лишь строить предположения на основе его работ. А вот каково же было мое удивление, когда некий Александр вещает здесь в том числе и от моего имени, причем, уверяет меня в том, что мое же мнение с моим же не совпадает. Браво, Александр!

>> "Тот Маркс, которого Вы себе придумали, мой злейший враг".
>
>Да, Маркс злейший враг русских.

Вряд ли.

>Етот вопрос неоднократно разбирался на форуме. Смотрите архиви по слову "свиноголовие".

Посмотрел. Почитал Ваши былые высказывания. Хочу искренне сказать Вам, Александр, - Вы - гений. Кроме шуток. Такой глубины анализа и эрудированности я нигде еще не встречал. И мне совершенно не понятно, как можно в глубине просветительской мысли, видеть не проблеск гения, а сознательную фальсификацию и непрекрытое подхалимство. По-моему, на Вас клевещут из зависти пред Вашим талантом. Во всяком случае, теперь я Ваш вечный поклонник.

>> Насколько я могу судить, то, что Вы приписываете Марксу есть полное инвертирование марксовых идей.
>
>Значит Ви не достаточно квалифицировани чтоби судить об етом.

Как и многие на этом форуме.

>> Неудивительно, что Ваше имя стало нарицательным на форуме.
>
>Не достаточно квалифицировани на етом форуме не только Ви.

Разумеется. Это правило (один гений - 50 дураков).

>>>Сомневаюсь. Думаю Да Винчи не богатство таким сделало, а культура.
>>
>>"Когда Леонардо появился на свет, Европа напоминала разрушенный чердак, набитый рухлядью
>
>Жалкая идеологическая поделка историографов Возраждения.

Замечательный ход - объявлять подделкой и лжой ;) все, что не вписывается в Вашу тему. Вот эта цитата автора - Ух!, а вот эта - явная ошибка и глупость.

>>Что же эта культура не сделала "такими" миллионы других людей в Европе? Вы сами абсурдны и приписываете абсурдные мысли оппонентам. Леонардо пришлось продираться сквозь эту "культуру" к знаниям и всю жизнь денежный вопрос интересовал его живейшим образом, причем благодаря этой несвободе, да Винчи так и не смог довести до конца огромную массу своих начинаний - недодумал, недостроил, недописал.
>
>А теперь берем новорожденного Леонардо и кладем его в лагерь бушменского племени, прикидиваем что би он там сделал и учимся ценить культуру.

Эк Вас занесло-то. Зачем же в Африку младенца возить. Берем Леонардо и воспитываем его в семье нищего крестьянина с 10-тью ртами и смотрим, как способствуют экономические условия развитию творческих способностей.

Зачем же приписывать мне (и/или Марксу?) "недооценку культуры", ума не приложу. Еще одно отступление, на следующий рубеж обороны?
К чему этот странный отсыл к бушменам? Потенциал Леонардо проявился бы в соответствии с уровнем развития производительных сил и тем культурным уровнем, который развитию соответствует.

>Или Ви подобно Марксу и школьним учебникам верите что охотники и собиратели "с рассвета до темноти бродили в поисках улиток, кореньев и птичих яиц"? Тогда Вам сюда http://www.eco-action.org/dt/affluent.html

Нет, ну что Вы! "По коренья" бродили они от случая к случаю, а все остальное время прыгали с ветки на ветку, спасаясь от всевозможных саблезубых и перепончатокрылых. А так же выли от зубной боли, кожного зуда и прочих инфекций. Даром что до 30 лет доживали лишь удачливые и счастливые.

>>> А в марксовой версии коммунизма наоборот, таланты берутся не из культуры, а из богатства: "Чем иным является богатство, как не абсолютным выявлением творческих дарований человека" (К. Маркс).
>>
>>Это не в марксовой версии, а в головах некоторых разоблачителей они беруться. К счастью, я предупрежден на счет "цитирования от Александра". Господин Александр, скажите пожалуйсат, о каком историческом периоде в "Экономических рукописях" ведет речь Маркс? Он говорить о коммунизме?
>
>Господи, что творится в головах разоблачителей Александра! Во истину если Бог хочет кого-нибудь покарать он отнимает у него первоисточники.
>Более полная цитата звучит так:

Более полная? :0) Что, Яндекс подкачал?

>"На самом же деле, если отбросить ограниченную буржуазную форму... чем иным является богатство, как не полным развитием господства человека над силами природы, т. е. как над силами так называемой "природы", так и над силами его собственной природы? Чем иным является богатство, как не абсолютным выявлением творческих дарований человека, без каких-либо других предпосылок, кроме предшествовавшего исторического развития, делающего самоцелью эту целостность развития, т. е. развития всех человеческих сил как таковых, безотносительно к какому бы то ни было заранее установленному масштабу."

Понимаете, мил человек, выдрать из философской работы кусок - значит обессмыслить его. А этот кусок, в том числе, из Маркса таскают все кому не лень и, обессмысленный, вертят, как захотят в угоду своим дешевым обвинениям. По этому поводу выссказывались уже неоднократно и сильно (Фромм, тот же, если память не изменяет). То, что Вы не смогли ответить на пару жалких поставленных вопросов, а "отбились" "более полной" :-) цитатой, говорит о том, что работу Вы (варианты): а) не читали; б) не поняли.

"Беда идеалистов в том, что они «диалектику учили не по Гегелю» и уж тем более не по Марксу, поскольку (с подачи Поппера) это «враги открытого общества». Поэтому для идеалистов производительные силы ассоциируются со станками и машинами, а не с людьми, использующими их по назначению; производство — с технологией выпуска продукции, а не с «производством жизни — как собственной посредством труда, так и чужой посредством рождения»2. Соответственно, продукция для них — товары на складах, а не «абсолютное выявление творческих дарований человека», когда человек «не воспроизводит себя в какой-либо одной только определенности, а производит себя во всей своей целостности»... Таким образом, в отношении понимания общественного производства идеалисты-антимарксисты, понимающие производство как технологию, на самом деле являются вульгарными материалистами. И напротив, для материалистов-диалектиков, рассматривающих общественное производство как совместную деятельность людей, занятых технологическими процессами, оно, по существу, представляет собой предмет социальной психологии, и в этом смысле товарищи материалисты гораздо идеалистичнее господ идеалистов".

---
А если вернуться к теме, то Ваше цитирование просто неуместно. Ибо цитату можно трактовать (совершенно грубо) как: "Богатство "береться" из творчества". С этим нельзя не согласиться, особенно, если принимать во внимание, что речь идет об общественном богатстве. Но совершенно не следует из цитаты, что "таланты берутся... из богатства".
Или я что-то упустил?

Что с Вами, Александр?

С физкульт-приветом,
Vader. 031215
От VVV-Iva
К Дмитрий Кропотов (04.12.2003 15:51:47)
Дата 04.12.2003 17:23:33

Все интереснее и интереснее.

Привет

1. Т.е. художник имеет возможность все свое время тратить на свои художетсва. Прекрасно - разделение труда есть.

2. Т.е. с неба ему хлебушек будет падать? Или как? один художничает по зову души, а сосед на грядке горбатиться? Или все необходимые для жизни вещи падают с неба? Я как то не понимаю процесса появления жизненных благ в данном обществе, уборки мусора и т.д. или у вас люди вообще ничего не делают в общественно полезном смысле, все это удел роботов?

Вобщем начинаются сказки про скатерть-самобранку.

3. Если срок не давлеет, то и сроки разработки будут соответсвующие. Даже нужд свего общества. И это все позиционируется как строй в ктором человечество достигнет наивысшей производительности труда :-).

4. И как это все будет расперделяться? Сегодня я сантехник, а завтра - агроном? Или как? И неявно предполагается, что работа на общество - о-маленькое от занятия собственным хобби. Общество тотальных паразитов, только вопрос - на ком они паразитируют?

Владимир
От М.Згурски
К VVV-Iva (03.12.2003 17:27:27)
Дата 03.12.2003 18:39:21

Поймете,если сущность будете воспринимать через"ансамбль общественных отношений" (-)
От VVV-Iva
К М.Згурски (03.12.2003 18:39:21)
Дата 03.12.2003 18:56:36

Не понимаю я как этот ансамбль работает

Привет

Примерчиком не по балуете?

вот Томас Мор ансамбль общественных отношений описал - в сх работают все в молодости 2-3 года в обязательном порядке, грязные работы выполняют рабы ( иностранцы или уголовники), старейшины управляют ( и за это имеют свой партраспределитель), все городское население выезжает на сх работы - весной на посевную, осенью на уборочную ( на один день!- все успевают!).

Советский ансамбль тоже понимаю, а вот коммунистический - не знаю, что это за зверь такой?

Владимир
От Микола З.
К VVV-Iva (03.12.2003 18:56:36)
Дата 04.12.2003 10:54:07

Представьте как это можно без ч/с, денег,эксплуатации,права сильного,государства (-)
От VVV-Iva
К Микола З. (04.12.2003 10:54:07)
Дата 04.12.2003 17:24:16

Не представляю. Прошу разяснить. (-)