От Александр
К Фриц
Дата 01.12.2003 22:26:41
Рубрики Россия-СССР; История; Глобализация; Теоремы, доктрины;

Ой, Фриц! С каких ето пор Ви "научний" коммунизм критикуете?

>Бесклассовое общество было до классового и будет после. Общество, которое после классового, предполагается весьма продвинутым. Как же оно может быть без разделения труда? Это у Вас в голове от научного коммунизма всё перепуталось.

Я понимаю конечно что Маркса Ви не читали и он Вам не указ, но он говорил именно об уничтожении разделения труда. Как? "благодаря невиданному развитию средств производства". Стиральние машини там, хлебопекарние, микроволновие печки - ну вобшем полний коммунизьм. Как верно заметил внизу Друга - все программисти. Правда без разделения на умственний и физический.
От Фриц
К Александр (01.12.2003 22:26:41)
Дата 02.12.2003 15:06:36

С самого начала.

Я более трёх лет на Форуме. Почитайте в архиве мои первые заметки - я прямо начал с критики научного коммунизма, преподававшегося в СССР. Да, марксизм в СССР был "заморожен", как учит нас С. Г.

>Я понимаю конечно что Маркса Ви не читали и он Вам не указ, но он говорил именно об уничтожении разделения труда. Как? "благодаря невиданному развитию средств производства". Стиральние машини там, хлебопекарние, микроволновие печки - ну вобшем полний коммунизьм. Как верно заметил внизу Друга - все программисти. Правда без разделения на умственний и физический.
Вы не понимаете конечно, как правильно отметил Дмитрий Кропотов. А дело вот в чём. В то время умственный труд понимался в первую очередь, как труд по управлению. Десять копают, один командует. Инженер командует, рабочие исполняют. При коммунизме тупых исполнителей быть не должно - каждый мастер. Каждый сам решает, в какую сторону развивать свои исследования, что и как делать.
От Дмитрий Кропотов
К Александр (01.12.2003 22:26:41)
Дата 02.12.2003 13:22:40

Маркс об уничтожении разделения труда

Привет!
>Я понимаю конечно что Маркса Ви не читали и он Вам не указ, но он говорил именно об уничтожении разделения труда. Как? "благодаря невиданному развитию средств производства". Стиральние машини там, хлебопекарние, микроволновие печки - ну вобшем полний коммунизьм. Как верно заметил внизу Друга - все программисти. Правда без разделения на умственний и физический.
Видите-ли, Александр, читать и понимать Маркса - вещи весьма различные. Вы, в частности, демонстрируете откровенное непонимание смысла того, о чем говорил Маркс (и это еще лестное для вас предположение, вполне возможно, что все вы понимаете, но сознательно действуете так, как действуете). Почему? Потому-что у Маркса вы выискиваете 'цитатки', которые бы способстовали продвижению вашего комплекса идей о Марксе и его учении. Поскольку вырванными из контекста цитатами можно доказать что угодно - именно поэтому цитаты следует использовать в правильном контексте. Вы этого не то чтобы не понимаете, это просто согласуется с вашими целями - в отношении марксизма вы действуете не как ученый или даже любознательный дилетант, а как пропагандист, у которого одна цель - любыми средствами, пусть даже самыми сомнительными - опрокинуть, дискредитировать марксизм, да даже и не сам марксизм (против марксизма у вас пока даже знаний о последнем маловато, не то что новых идей - дискуссия о диамате как ядре марксизма это вполне показала - вы даже сформулировать, что вас в диамате не устраивает оказались неспособны - за исключением невнятного 'механицизма') - а всего лишь воззрения основоположников марксизма. Отсюда - передергивания, приписывание Марксу несусветных глупостей.
Одна беда, все эти приписываемые вами Марксу глупости существуют только в вашей голове.

Яркий пример - с воззрениями Маркса и Энгельса насчет разделения труда. Если бы вы действительно читали 'Немецкую идеологию', а не выискивали контекстным поиском фразы про 'уничтожение' разделения труда - вы могли бы в рамках своей недобросовестной манеры цитирования подобрать и гораздо более 'яркие' примеры.
Скажем, в 'Немецкой идеологии' основоположники говорят
не только об 'уничтожении' разделения труда, но и об 'уничтожении' труда как такового, например так

"... 3) при всех прошлых революциях характер деятельности
всегда оставался нетронутым, - всегда дело шло только об
ином распределении этой деятельности , о новом распределении
труда между иными лицами, тогда как коммунистическая революция
выступает против существующего до сих пор характера
деятельности, устраняет труд и уничтожает господство каких бы
то ни было классов вместе с самими классами..."

или так:

"... Отдельные индивиды образуют класс лишь постольку,
поскольку им приходится вести общую борьбу против
какого-нибудь другого класса; в остальных отношениях
они сами враждебно противостоят друг другу в качестве
конкурентов. С другой стороны и класс становится чем то
самостоятельным по отношению к индивидам, так что последние
находят уже заранее установленными условия своей жизни:
класс определяет их жизненное положение, а вместе с тем и
их личную судьбу, подчиняет их себе. Это - явление того же
порядка, что и подчинение отдельных индивидов разделению
труда, и оно может быть устранено лишь путем уничтожения
частной собственности и самого труда."

Казалось бы, глупость Маркса и Энгельса очевидна - эти 'недотепы' договорились, судя по цитатам, не только об уничтожении разделения труда, но и об уничтожении самого труда!
Но очевидно это только для пристрастных пропагандистов-антимарксистов - типа вас. Настоящий ученый проанализирует контекст и легко увидит, что под 'трудом' в этих цитатах понимается именно разделенный труд, труд, при котором противопооложность умственного и физического служит основанием для "подчинения" индивидов заранее заданному разделению труда.

Против какого разделения труда выступает Маркс, какое разделение труда желает уничтожить?

"Впрочем, совершенно безразлично, что предпримет само по себе
сознание; из всей этой дряни мы плучем лишь один вывод, а именно,
что три указанных момента - производительная сила,общественное
состояние и сознание - могут и должнывступить в противоречие
друг с другом, ибо разделение труда делает возможным - более того
действительным, - что духовная и материальная деятельность,
наслаждение и труд, поизводство и потребление выпадают на долю
различных индивидов; добиться того, чтобы они не вступали друг
с другом в противоречие, возможно только путем уничтожения
разделения труда."

Только такое разделение труда, которое делает возможным, что "наслаждение и труд, поизводство и потребление выпадают на долю различных индивидов"!

Какой труд желает уничтожить Маркс? Только 'свободный' - и никакой другой:

"Святому Максу жестоко не везет как во всех остальных
областях, так и в политической экономии. Труд уже стал
свободным во всех цивилизованных странах; дело теперь не в том, чтобы освободить труд, а в том, чтобы этот свободный труд уничтожить."


Впрочем, я подозреваю, что эти цитатки вы тоже нашли, но постеснялись взять на вооружение - ввиду очевидности глупостей, которые пришлось бы приписывать Марксу в этом случае.

Подобной же позиции (о якобы проповедуемом Марксом уничтожении разделения труда), Александр, придерживается т.Рю, так что вы в хорошей компании. Но с реальными мыслями и воззрениями Маркса по поводу разделения труда ни ваше, ни Рю мнения не имеют ничего общего. Это у вас от незнания и непонимания Маркса.
Цитатничество ваше, равно как и его качество, уже давно ни для кого не секрет (разве что для вас - но вы игнорируете указания на факты 'избирательного' цитирования вами Маркса), равно как и причины, побуждающие вас использовать такие, с позволения сказать методы полемики.

А что конкретно предполагал Маркс в отношении труда и 'уничтожения' его (как и 'разделения труда') сказано им предельно ясно в 'Критике Готской программы':

"На высшей фазе коммунистического общества, после того как исчезнет порабощающее
человека подчинение его разделению труда;(выделение мое -Д.К.) когда исчезнет вместе с этим
противоположность умственного и физического труда; когда труд перестанет быть
только средством для жизни, а станет сам первой потребностью жизни; (выделение мое - Д.К.)
когда вместе с всесторонним развитием индивидов вырастут и производительные
силы и все источники общественного богатства польются полным потоком, лишь
тогда можно будет совершенно преодолеть узкий горизонт буржуазного права, и
общество сможет написать на своем знамени: Каждый по способностям, каждому по
потребностям."

Полагаю, вопрос с 'уничтожением' труда, уничтожением 'разделения труда' при коммунизме закрыт.
В коммунистическом обществе уничтожено будет не разделение труда, а порабощающее подчинение ему человека. Труд не только не будет уничтожен, но станет
_первой_ потребностью жизни!
Именно этот тезис является концентрированным выражением позиции марксизма по этому вопросу.
Не замечать или делать вид что не замечаешь этого можно только в процессе недобросовестной и пристрастной атаке на марксизм не со стороны науки, а исключительно со стороны идеологии.

Такой атаке марксизм подвергался со стороны буржуазной идеологии (яркий пример апологета этой точки зрения - т.Рю), а теперь, в лице вас - и со стороны так называемой 'солидаристской' идеологии. Остается только пожалеть эту солидаристскую идеологию, вынужденную пользоваться вашими услугами. Рано или поздно от них придется с негодованием отказаться.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Александр
К Дмитрий Кропотов (02.12.2003 13:22:40)
Дата 03.12.2003 03:44:59

Я конечно понимаю что идеологу трудно спорить с ученым

>Привет!
>>Я понимаю конечно что Маркса Ви не читали и он Вам не указ, но он говорил именно об уничтожении разделения труда. Как? "благодаря невиданному развитию средств производства". Стиральние машини там, хлебопекарние, микроволновие печки - ну вобшем полний коммунизьм. Как верно заметил внизу Друга - все программисти. Правда без разделения на умственний и физический.
>Видите-ли, Александр, читать и понимать Маркса - вещи весьма различные. Вы, в частности, демонстрируете откровенное непонимание смысла того, о чем говорил Маркс

Отсюда все эти фонтаны.

>Против какого разделения труда выступает Маркс, какое разделение труда желает уничтожить?

Против любого.

>Только такое разделение труда, которое делает возможным, что "наслаждение и труд, поизводство и потребление выпадают на долю различных индивидов"!

Никакого другого разделения труда по Марксу и не бывает. Никаких цитат где Маркс утверждал бы что бывает плохое разделение труда и хорошее разделение труда Вы не привели. Напротив, в философских рукописях 1844 года он подробно разбирает все известные на тот момент воззрения на разделение труда и хает разделение как таковое. Не только Ваши личные нападки на меня, то и Ваш тезис ничем не обоснован. Жду извинений и признания своей неправоты.

>Подобной же позиции (о якобы проповедуемом Марксом уничтожении разделения труда), Александр, придерживается т.Рю, так что вы в хорошей компании.

Это говорит лишь о том что Рю тоже читал Маркса.

>А что конкретно предполагал Маркс в отношении труда и 'уничтожения' его (как и 'разделения труда') сказано им предельно ясно в 'Критике Готской программы':

>"На высшей фазе коммунистического общества, после того как исчезнет порабощающее
>человека подчинение его разделению труда;(выделение мое -Д.К.) когда исчезнет вместе с этим
>противоположность умственного и физического труда; когда труд перестанет быть
>только средством для жизни, а станет сам первой потребностью жизни; (выделение мое - Д.К.)
>когда вместе с всесторонним развитием индивидов вырастут и производительные
>силы и все источники общественного богатства польются полным потоком, лишь
>тогда можно будет совершенно преодолеть узкий горизонт буржуазного права, и
>общество сможет написать на своем знамени: Каждый по способностям, каждому по
>потребностям."

>Полагаю, вопрос с 'уничтожением' труда, уничтожением 'разделения труда' при коммунизме закрыт.
>В коммунистическом обществе уничтожено будет не разделение труда, а порабощающее подчинение ему человека.

Порабощающее подчинение разделению труда будет уничтожено посредством уничтожения самого разделения труда, что Вы сами и процитировали:

> разделение труда делает возможным - более того
>действительным, - что духовная и материальная деятельность,
>наслаждение и труд, поизводство и потребление выпадают на долю
>различных индивидов; добиться того, чтобы они не вступали друг
>с другом в противоречие, возможно только путем уничтожения
>разделения труда."

> Труд не только не будет уничтожен, но станет _первой_ потребностью жизни!

Труд Вы приплели сюда для доказательства от абсурдного. При том подменили тезис. Видите ли, на Западе с его рынком труда и марксизмом наш "труд" выражается кучей слов, как то labour, work, job, toil... а если добавить к этому марксову "науку" которая приписывает общепринятым понятиям абсурдный смысл вроде "семья - это рабство" то очевидно что перед марксистствующим демагогам открыт ограмный простор для жонглирования понятиями с целью запудрть мозги русским аборигенам. Очевидно Маркс писал в данном случае о наемном труде. Столь же очевидно что первой потребностью в жизни станет не наемный труд, очевидно также марксово видение человека как Homo economicus У такого человека нет иных потребностей в жизни кроме как переправлять бесконечные ресурсы на бесконечную помойку, создавая и потребляя ширпотреб. Марксову "человеку" не нужна ни семья, ни государство, ни мораль, только ширпотреб.

>Именно этот тезис является концентрированным выражением позиции марксизма по этому вопросу.

Потому что Вы так сказали? Вы Маркс?
От Дмитрий Кропотов
К Александр (03.12.2003 03:44:59)
Дата 03.12.2003 16:47:58

Еще об уничтожении труда и разделения при коммунизме

Привет!

>Никакого другого разделения труда по Марксу и не бывает. Никаких цитат где Маркс утверждал бы что бывает плохое разделение труда и хорошее разделение труда Вы не привели. Напротив, в философских рукописях 1844 года он подробно разбирает все известные на тот момент воззрения на разделение труда и хает разделение как таковое. Не только Ваши личные нападки на меня, то и Ваш тезис ничем не обоснован. Жду извинений и признания своей неправоты.
Видите-ли, Александр, работа Маркса называется 'Экономическо-философские рукописи 1844 года', а это и означает, что термин "разделение труда" употребляется в ней в своем философском или политэкономическом смысле - описывающем общественное разделение труда в первую очередь, а отнюдь не в общекультурном (как отражение возможности человека заниматься разными делами) - вот как пишет об этом Маркс:
" Мы исходили из предпосылок политической экономии. Мы приняли ее язык и ее законы. Мы предположили как данное частную собственность, отделение друг от друга труда, капитала и земли, а также заработной платы, прибыли на капитал и земельной ренты; далее, разделение труда, конкуренцию, понятие меновой стоимости и т. д. "

Если полагаете иначе - аргументируйте. Неужели Маркс был так глуп, что не понимал, что термин разделение труда имеет несколько смыслов? Ведь он же ясно указал, что исходит из предпосылок политической экономии!


Скажем, есть разделение труда возрастное (см. энциклопедию) - связанное с тем, что дети, к примеру, по своему возрасту не в состоянии заниматься тем или иным видом труда.
Скажете, Маркс и детей собирался заставлять работать, коль предполагал уничтожить разделение труда вообще?
:)

Нет, Маркс говорил об общественном разделении труда,
которое, я цитирую энциклопедию "в совокупности с действием других факторов (имущественное неравенство и др.) приводит к возникновению различных социальных групп"
Неужели вам это непонятно?

Вы давно уже смешите людей, Александр, постыдились бы!

Кстати, про то, что труд бывает хороший и плохой Маркс тоже не говорит (надеется на здравомыслие 'критиков'), но говорит об его уничтожении как такового (судя по вырванным из контекста цитатам, которые я привел). Почему же вы не ставите ему это ввину?
Ситуация ровно та же самая, что и с разделением труда:
Предлагает Маркс и то и другое уничтожить - предлагает;
Не говорит понятными вам словами об отличии 'хорошего' труда и разделения труда от 'плохого' - не говорит.
Почему же такое избирательное отношение со стороны вас по поводу взятия на вооружение еще одной 'глупости' Маркса - в отношении уничтожения труда?

Что же вам мешает утверждать, что Маркс и труд как таковой желает уничтожить?

Неужели только цитата из Критики готской программы, в которой сказано про труд при коммунизме, который станет первой потребностью человека?

В этом случае цитата о существовании _художника_ при коммунизме должна вас удовлетворить. Ведь если нет разделения труда - нет и художников, не так ли?

Ведь если человек в коммунистическом обществе не будет сковываем оковами капиталистического разделения труда (в виде необходимости проф. совершенствования ввиду жесткой конкуренции со стороны собратьев по профессии) - разве это означает, что он не сможет совершенствоваться в выбранной им области (художник - в искусстве скульптуры, если живопись ему наскучит, например) - до самых возможных пределов совершенства?
Что ему помешает, на ваш взгляд - ведь довлеть необходимость зарабатывания куска хлеба с помощью своей профессии, а, равно, необходимость ограждать свой цех от излишнего числа конкурентов (храня секреты мастерства, к примеру) у него необходимости не будет?

Ну, если и это вас не удовлетворяет, приведу цитату Маркса, в которой он прямо говорит, что распределение общественного труда никоим образом не может быть уничтожена, речь идет об изменении лишь форм ее проявления:

"Очевидно само собой что эта необходимость распределения общественного труда в определенных пропорциях никоим образом не может быть уничтожена определенной формой общественного производства, - измениться может лишь форма ее проявления" (Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 32, с. 460-461).

Вот как точку зрения марксизма на разделение труда при коммунизме интерпретирует БСЭ (ст.Разделение труда):

"Разумеется, специализация трудовых процессов неизбежно будет продолжаться вместе с расширением воздействия людей на природу. Например, учёный-биолог всегда будет отличаться по объекту и роду деятельности от учёного-геолога. Однако оба они, как и все др. члены общества, будут заниматься свободно избранным творческим трудом. Все люди будут сотрудничать, дополняя друг друга и выступая как субъекты, разумно управляющие силами природы и общества, т. е. подлинными творцами."


Что вам тут неясно, почему вы с упорством, достойным лучшего применения, продолжаете настаивать на своей маргинальной точке зрения, противоречащей мнению профессиональных толкователей марксизма, пусть иногда и толковавших его вульгарно?
Неужели вы считаете свою убогую трактовку этого вопроса единственно правильной? Это не подход ученого, а подход идеолога.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Александр
К Дмитрий Кропотов (03.12.2003 16:47:58)
Дата 03.12.2003 20:48:30

Ре: Еще об...

> Если полагаете иначе - аргументируйте. Неужели Маркс был так глуп, что не понимал, что термин разделение труда имеет несколько смыслов? Ведь он же ясно указал, что исходит из предпосылок политической экономии!

Я полагаю именно так. Маркс прекрасно понимал что термин "разделение труда" имеет несколько смислов, но склонний к гипостатированию он в явном виде отверг все иние смисли, полагая что они "нематериалистические" и "не стоят особого обсуждения".

>Скажем, есть разделение труда возрастное (см. энциклопедию) - связанное с тем, что дети, к примеру, по своему возрасту не в состоянии заниматься тем или иным видом труда.
>Скажете, Маркс и детей собирался заставлять работать, коль предполагал уничтожить разделение труда вообще?

Разумеется. Читайте манифест. Не только заставить работать, но и от родителей отнять. Но я понимаю о чем Ви хотите сказать. Отричая культуру Маркс будучи натуралистом по крайней мере признавал физиологию. И на том спасибо. Правда с нашей физиологией без культури никуда, но ето уже наука, а не марксизм.

>Нет, Маркс говорил об общественном разделении труда,
>которое, я цитирую энциклопедию "в совокупности с действием других факторов (имущественное неравенство и др.) приводит к возникновению различных социальных групп"
>Неужели вам это непонятно?

Ето нам понятно. Но кроме политекономии и физиологии у человека есть культура, а натурализм вообше и марксизм в частности ее отрицает как "нематериалистическуию" и ставит своей целью уничтожить.

>Вы давно уже смешите людей, Александр, постыдились бы!

Смех без причини - признак.

>Кстати, про то, что труд бывает хороший и плохой Маркс тоже не говорит (надеется на здравомыслие ькритиковь), но говорит об его уничтожении как такового (судя по вырванным из контекста цитатам, которые я привел). Почему же вы не ставите ему это ввину?

Потому что ми обсуждаем другой вопрос.

>Ситуация ровно та же самая, что и с разделением труда:
>Предлагает Маркс и то и другое уничтожить - предлагает;
>Не говорит понятными вам словами об отличии ьхорошегоь труда и разделения труда от ьплохогоь - не говорит.

Говорит. См. например философские рукописи. Просто лень искать.

>Неужели только цитата из Критики готской программы, в которой сказано про труд при коммунизме, который станет первой потребностью человека?

Нет, есть масса других цитат и есть логика всей марксовой теории, которую я с Вами обсуждать не буду.

>Ведь если человек в коммунистическом обществе не будет сковываем оковами капиталистического разделения труда (в виде необходимости проф. совершенствования ввиду жесткой конкуренции со стороны собратьев по профессии) - разве это означает, что он не сможет совершенствоваться в выбранной им области (художник - в искусстве скульптуры, если живопись ему наскучит, например) - до самых возможных пределов совершенства?

Художества - ето все идеалистическая дрянь. Сознание по мнению Маркса появляется из практики производства жратви:

"Даже туманные образования в мозгу людей, и те являются необходимыми продуктами, своего рода испарениями их материального жизненного процесса, который может быть установлен эмпирически и который связан с материальными предпосылками. Таким образом, мораль, религия, метафизика и прочие виды идеологии и соответствующие им формы сознания утрачивают видимость самостоятельности. У них нет истории, у них нет развития: люди, развивающие свое материальное производство и свое материальное общение, изменяют вместе с этой своей действительностью также свое мышление и продукты своего мышления. " http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#4

Так что для того чтоби делать хорошие "туманние образования в мозгах людей" следует заниматьйса материальним производством, поскольку мисли берутся от станков. Никаких художников в марксовом коммунизме бить не может, потому что они будут постоянно отставать х художестве от токорей, непосредственно обшаюшихся с духоносними станками.

>Что ему помешает, на ваш взгляд - ведь довлеть необходимость зарабатывания куска хлеба с помощью своей профессии, а, равно, необходимость ограждать свой цех от излишнего числа конкурентов (храня секреты мастерства, к примеру) у него необходимости не будет?

Он себе идеи должен на станке и в поле зарабативать. Иначе "совершенно безразлично, что предпримет само по себе сознание; из всей этой дряни мы получаем лишь один вывод, а именно, что три указанных момента – производительная сила, общественное состояние и сознание – могут и должны вступить в противоречие друг с другом, ибо разделение труда делает возможным – более того: действительным, – что духовная и материальная деятельность {44}, наслаждение и труд, производство и потребление выпадают на долю различных индивидов; добиться того, чтобы они не вступали друг с другом в противоречие, возможно только путем уничтожения разделения труда. "

>Ну, если и это вас не удовлетворяет, приведу цитату Маркса, в которой он прямо говорит, что распределение общественного труда никоим образом не может быть уничтожена, речь идет об изменении лишь форм ее проявления:

>"Очевидно само собой что эта необходимость распределения общественного труда в определенных пропорциях никоим образом не может быть уничтожена определенной формой общественного производства, - измениться может лишь форма ее проявления" (Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 32, с. 460-461).

Само собой. Не зря же труд. армии в манифесте рекомендовани, а чтоби разделять труд "в определенних пропорциях" не между людьми, а во времени. Поточил детальки - покопал картошку.

>Вот как точку зрения марксизма на разделение труда при коммунизме интерпретирует БСЭ (ст.Разделение труда):

Било би полним бесстидством совать натуралистические бредни 19-го века в енциклопедии 20-го.

>почему продолжаете настаивать на своей точке зрения, противоречащей мнению профессиональных толкователей марксизма, пусть иногда и толковавших его вульгарно?

Я считаю убогим сам марксизм и любую его трактовку. Полагаю марксизм должен бить отделен от государства и вичишен из системи образования. Чтоби не напрягать толкователей, винужденних обяснять что "у нас государство отмирает через усиление" и не морочить людлям мозги чуждим нашей культуре западним натуралистическим хламом позапрошлого века.
От Дмитрий Кропотов
К Александр (03.12.2003 20:48:30)
Дата 04.12.2003 16:56:41

Так берете вы на вооружение тезис об уничтожении труда при коммунизме?

Привет!
>> Если полагаете иначе - аргументируйте. Неужели Маркс был так глуп, что не понимал, что термин разделение труда имеет несколько смыслов? Ведь он же ясно указал, что исходит из предпосылок политической экономии!

>Я полагаю именно так. Маркс прекрасно понимал что термин "разделение труда" имеет несколько смислов, но склонний к гипостатированию он в явном виде отверг все иние смисли, полагая что они "нематериалистические" и "не стоят особого обсуждения".
Цитату, где Маркс полагает, что все остальные смыслы разделения труда вообще (скажем в его половозрастном аспекте) нематериалистичны - в студию. Ознакомимься еще раз с аберрациями вашего понимания.


>>Скажем, есть разделение труда возрастное (см. энциклопедию) - связанное с тем, что дети, к примеру, по своему возрасту не в состоянии заниматься тем или иным видом труда.
>>Скажете, Маркс и детей собирался заставлять работать, коль предполагал уничтожить разделение труда вообще?
>
>Разумеется. Читайте манифест.
Процитируйте про работу детей при коммунизме. За зарплату, а не как у Алисы в "Сто лет тому вперед" Булычева. Там она грит, с 5-ти лет в ксенобиологии специализировалась. И очень была довольна. Полагаете, поддержала бы вас, когда вы бы ей сказали, что это злого дядьки Маркса происки?
Там, в манифесте, кстати, и про обобществление жен написано - как, берете на вооружение довод?
А ведь глупость - Маркс счиает, что жены, а, сл-но семьи при коммунизме будут. Но узколобым критикам это трудно воспринять - несколько вычурно старики изъяснялись, согласен. ТЕм не менее, логически безупречно.

>Не только заставить работать, но и от родителей отнять.
Где? Вы со Стругацкими не путаете ли?

>Но я понимаю о чем Ви хотите сказать. Отричая культуру Маркс будучи натуралистом по крайней мере признавал физиологию. И на том спасибо. Правда с нашей физиологией без культури никуда, но ето уже наука, а не марксизм.
Т.е., разделение труда на половозрастной основе при коммунизме отменять не предлагал? Следовательно ваш тезис опровергнут. ЧТД.

>>Нет, Маркс говорил об общественном разделении труда,
>>которое, я цитирую энциклопедию "в совокупности с действием других факторов (имущественное неравенство и др.) приводит к возникновению различных социальных групп"
>>Неужели вам это непонятно?

>Ето нам понятно. Но кроме политекономии и физиологии у человека есть культура, а натурализм вообше и марксизм в частности ее отрицает как "нематериалистическуию" и ставит своей целью уничтожить.
Где ставит целью уничтожить? Цитату плиз. По-моему наоборот, коммунистическое общество обеспечит всесторонний расцвет культуры - именно так, а не иначе.
Кстати, вы под культурой что понимаете?
Определеньице, плиз, не дадите ли?

>>Вы давно уже смешите людей, Александр, постыдились бы!
>Смех без причини - признак.
Почему же без причины? Причина - степень вашего апломба в вещах, в которых вы ориентируетесь как ребенок, а лезете критиковать умудренных сединами титанов человеческой мысли.

>>Кстати, про то, что труд бывает хороший и плохой Маркс тоже не говорит (надеется на здравомыслие ькритиковь), но говорит об его уничтожении как такового (судя по вырванным из контекста цитатам, которые я привел). Почему же вы не ставите ему это ввину?
>Потому что ми обсуждаем другой вопрос.
Ну вы же начали приплетать семью, культуру, государство - ответье по-существу, считаете ли вы, что Маркс и труд при коммунизме уничтожить желал?
Вот проявите себя как ученый - есть цитата об уничтожении труда и об уничтожении разделения труда.
Есть контрцитата относительно труда - что он станет даже не какой-нибудь, а первой потребностью.
Но есть и контрцитата для разделения труда - что оно изменит только свою форму, избавится от политэкономической сущности, но не исчезнет при любой формации.
Но вы продолжаете настаивать на своей точке зрения.
К чему бы это?
Ответьте - считаете, что труд Маркс тоже хотел уничтожить?


>>Ситуация ровно та же самая, что и с разделением труда:
>>Предлагает Маркс и то и другое уничтожить - предлагает;
>>Не говорит понятными вам словами об отличии ьхорошегоь труда и разделения труда от ьплохогоь - не говорит.
>
>Говорит. См. например философские рукописи. Просто лень искать.
Ну а раз говорит - так какое разделение труда предлагает уничтожить? Неужели оба? Мы выяснили, что, по крайней мере, половозрастное - уничтожить не предлагает. Следовательно ваш тезис о том, что Маркс предлагал уничтожить разделение труда вообще - опровергнут.

>>Неужели только цитата из Критики готской программы, в которой сказано про труд при коммунизме, который станет первой потребностью человека?
>Нет, есть масса других цитат и есть логика всей марксовой теории, которую я с Вами обсуждать не буду.
Куда вам обсуждать логику целой теории, вы даже в простых цитатах путаетесь. Сначала говорите, что художника, дескать не будет при коммунизме, а через два абзаца признаете, что таки будет - и все на основе одной цитаты.
С вашим уровнем понимания политэкономии и философии, не говоря уж о естественных науках (дискуссия о диамате и термодинамике это отлично показала) вам следует не критикой заниматься, а последовать совету Ленина - учиться, учиться и учиться коммунизму настоящим образом.

>>Ведь если человек в коммунистическом обществе не будет сковываем оковами капиталистического разделения труда (в виде необходимости проф. совершенствования ввиду жесткой конкуренции со стороны собратьев по профессии) - разве это означает, что он не сможет совершенствоваться в выбранной им области (художник - в искусстве скульптуры, если живопись ему наскучит, например) - до самых возможных пределов совершенства?

>Художества - ето все идеалистическая дрянь.
Не приписывайте свой бред Марксу.

>Сознание по мнению Маркса появляется из практики производства жратви:

>"Даже туманные образования в мозгу людей, и те являются необходимыми продуктами, своего рода испарениями их материального жизненного процесса, который может быть установлен эмпирически и который связан с материальными предпосылками. Таким образом, мораль, религия, метафизика и прочие виды идеологии и соответствующие им формы сознания утрачивают видимость самостоятельности. "
Вы все же полагаете, что мораль и религию вложил в человеческие головы дух святой что-ли?


>Уних нет истории, у них нет развития: люди, развивающие свое материальное производство и свое материальное общение, изменяют вместе с этой своей действительностью также свое мышление и продукты своего мышления. "
Совершенно верно. Почитайте какую-нибудь научпоп книгу о происхождении религии, например, вот эту
Сухов А.Д. Философские проблемы происхождения религии. М.: Мысль. 1967.
там доходчивым языком написано, когда и под влиянием каких обстоятельств действительности изменялись религиозные представления людей.

>Так что для того чтоби делать хорошие "туманние образования в мозгах людей" следует заниматьйса материальним производством, поскольку мисли берутся от станков.
Не от станков, а от 'материальных предпосылок' Хватит передергивать.

>Никаких художников в марксовом коммунизме бить не может, потому что они будут постоянно отставать х художестве от токорей, непосредственно обшаюшихся с духоносними станками.
Полет вашей буйной фантазии следует фиксировать.
Откуда сей бред?
"... Во всяком случае при коммунистической организации общества
отпадает подчинение художника местной и национальной
ограниченности, целиком вытекающее из разделения труда..."
Вы еще правила русского языка не забыли? Разве в этой фразе не подразумевается, что художник при коммунизме обязательно будет, но без подчинения его местной и национальной ограниченности?

>>Что ему помешает, на ваш взгляд - ведь довлеть необходимость зарабатывания куска хлеба с помощью своей профессии, а, равно, необходимость ограждать свой цех от излишнего числа конкурентов (храня секреты мастерства, к примеру) у него необходимости не будет?
>
>Он себе идеи должен на станке и в поле зарабативать. Иначе "совершенно безразлично, что предпримет само по себе сознание; из всей этой дряни мы получаем лишь один вывод, а именно, что три указанных момента – производительная сила, общественное состояние и сознание – могут и должны вступить в противоречие друг с другом, ибо разделение труда делает возможным – более того: действительным, – что духовная и материальная деятельность {44}, наслаждение и труд, производство и потребление выпадают на долю различных индивидов; добиться того, чтобы они не вступали друг с другом в противоречие, возможно только путем уничтожения разделения труда. "
Эк вас корежит. Разве вы согласны с положением, что наслаждение выпадает на роль одного индивида (от творческого труда, например), а сам труд (на конвейере, к примеру, никогда не работали?) - исключительно на долю другого?
Совершенно справедливое негодование Маркса по этому вопросу.

>>Ну, если и это вас не удовлетворяет, приведу цитату Маркса, в которой он прямо говорит, что распределение общественного труда никоим образом не может быть уничтожена, речь идет об изменении лишь форм ее проявления:
>
>>"Очевидно само собой что эта необходимость распределения общественного труда в определенных пропорциях никоим образом не может быть уничтожена определенной формой общественного производства, - измениться может лишь форма ее проявления" (Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 32, с. 460-461).
>
>Само собой. Не зря же труд. армии в манифесте рекомендовани, а чтоби разделять труд "в определенних пропорциях" не между людьми, а во времени. Поточил детальки - покопал картошку.
Т.е. 'необходимость распределения общественного труда' (т.е. разделение труда) ни при какой форме общественного производства (в том числе коммунистической) не может быть уничтожена - с этим вы согласились.
Так бы и сказали давно, а то морочите голову мне и читателям.


>>Вот как точку зрения марксизма на разделение труда при коммунизме интерпретирует БСЭ (ст.Разделение труда):
>Било би полним бесстидством совать натуралистические бредни 19-го века в енциклопедии 20-го.
Пришел Александр и быстренько определил, что натуралистические бредни, а что нет. Ваше мнение по этому поводу - всего лишь сотрясение воздуха. Спорят с вами исключительно потому, что иные сотрясения воздуха иногда неприятно пахнут, что вызывает брезгливость окружающих.

>>почему продолжаете настаивать на своей точке зрения, противоречащей мнению профессиональных толкователей марксизма, пусть иногда и толковавших его вульгарно?

>Я считаю убогим сам марксизм и любую его трактовку.
Понятно. Аргументов нет, просто считаете.

>Полагаю марксизм должен бить отделен от государства и вичишен из системи образования.
Его и без вас отделяют и вычищают - министр Филиппов старается. Правда, ваших аргументов и он постеснялся бы.
Кстати, что ж вы так амерские школы ругаете - ведь там то уж давно вычистили марксизм - голый цивилизационный подход остался.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Александр
К Дмитрий Кропотов (04.12.2003 16:56:41)
Дата 04.12.2003 20:48:19

Нет.

>Привет!
>>> Если полагаете иначе - аргументируйте. Неужели Маркс был так глуп, что не понимал, что термин разделение труда имеет несколько смыслов? Ведь он же ясно указал, что исходит из предпосылок политической экономии!
>
>>Я полагаю именно так. Маркс прекрасно понимал что термин "разделение труда" имеет несколько смислов, но склонний к гипостатированию он в явном виде отверг все иние смисли, полагая что они "нематериалистические" и "не стоят особого обсуждения".
>Цитату, где Маркс полагает, что все остальные смыслы разделения труда вообще (скажем в его половозрастном аспекте) нематериалистичны - в студию.

Физиологию (как в плане различий в силе, так и в плане необходимости есть) он не отвергал. Разделение труда по его мнению возникло в половом акте. Маркс отверг культурний смисл разделения труда, сводя ето самое разделение к физиологии и политекономии.

>>Разумеется. Читайте манифест.
>Процитируйте про работу детей при коммунизме. За зарплату,

Манифест не такой длинний. сами найдете, а затплати при коммунизме не биват даже у взрослих. Все из молочних рек "льюшихся полним потоком из источников обшественного богатства" пьют и от кисельних берегов откусивают.

>А ведь глупость - Маркс счиает, что жены, а, сл-но семьи при коммунизме будут.

Цитатку би. Семйи для Маркса рабство (цитати дани). Как только потекут молочние реки гомоекам раби (жени и дети) станут не нужни, равно как и зависимость от рабовладельца (мужа, родителей) исчезнет, а значит при коммунизме никаких семей не будет. О чем и сказано в том числе и в манифесте.

>ТЕм не менее, логически безупречно.

Логично, но не про людей, а про гомоеков.

>>Не только заставить работать, но и от родителей отнять.
>Где? Вы со Стругацкими не путаете ли?

Да там же, в Манифесте. И стругацкие оттуда же свою сомнительную мудрость почерпнули, и Гайдар со своей командой, и Макаренко со своими инкубаторами.

>Т.е., разделение труда на половозрастной основе при коммунизме отменять не предлагал? Следовательно ваш тезис опровергнут. ЧТД.

Отнюдь. Человек проходит через все возрасти. Так что интегрально разделения нет. Марксизм отвергает культуру, а не физиологию.

>>Ето нам понятно. Но кроме политекономии и физиологии у человека есть культура, а натурализм вообше и марксизм в частности ее отрицает как "нематериалистическуию" и ставит своей целью уничтожить.
>Где ставит целью уничтожить? Цитату плиз.

"...Мы все же не должны забывать, что эти идилистические сельские общины, сколь безобидными они бы ни казались, всегда были прочной основой восточного деспотизма, что они ограничивали человеческий разум самыми узкими рамками, делая из него покорное орудие суеверия, накладывая на него рабские цепи традиционных правил, лишая его всякого величия, всякой исторической инициативы." (К.Маркс. Британское владычество в Индии)

> По-моему наоборот, коммунистическое общество обеспечит всесторонний расцвет культуры - именно так, а не иначе.

Ето от неграмотности.

>Кстати, вы под культурой что понимаете?
>Определеньице, плиз, не дадите ли?

Пожалуйста, знания, умения, верования, ритуали, традиции и т.п. передаваемие из поколения в поколение посредством обучения. Для Маркса люди учатся не у людей, а у вешей (станков, ширпотреба и т.п.). Материализм Макрса состоит именно в отрицании культури (передаюшейся через обучение) и наивной вере что в вешах заключени "истинние" концепции.


>Вот проявите себя как ученый - есть цитата об уничтожении труда и об уничтожении разделения труда. Есть контрцитата относительно труда - что он станет даже не какой-нибудь, а первой потребностью.

>Но есть и контрцитата для разделения труда - что оно изменит только свою форму, избавится от политэкономической сущности, но не исчезнет при любой формации.

Такой цитати нет. И добиться ее от Вас я никак не могу.

>>Художества - ето все идеалистическая дрянь.
>Не приписывайте свой бред Марксу.

Ха-ха.

>>Сознание по мнению Маркса появляется из практики производства жратви:
>
>>"Даже туманные образования в мозгу людей, и те являются необходимыми продуктами, своего рода испарениями их материального жизненного процесса, который может быть установлен эмпирически и который связан с материальными предпосылками. Таким образом, мораль, религия, метафизика и прочие виды идеологии и соответствующие им формы сознания утрачивают видимость самостоятельности. "
>Вы все же полагаете, что мораль и религию вложил в человеческие головы дух святой что-ли?

Полагаю что папа с мамой вложили.

>>Уних нет истории, у них нет развития: люди, развивающие свое материальное производство и свое материальное общение, изменяют вместе с этой своей действительностью также свое мышление и продукты своего мышления. "
>Совершенно верно. Почитайте какую-нибудь научпоп книгу о происхождении религии, например, вот эту
>Сухов А.Д. Философские проблемы происхождения религии. М.: Мысль. 1967.

Ето не научная, а марксистская книга. Науки об обшестве в СССР били уничтожени марксистскими мракобесами, а западная литература по етим наукам била недоступна. Потому и "Не знали обшества в котором живем" (с) Андропов.

>там доходчивым языком написано, когда и под влиянием каких обстоятельств действительности изменялись религиозные представления людей.

Есть научная книга Макса Вебера "Протестантская етика и дух капитализма", где подробно расписано как жизнь менялась в соответствии с изменениями религиозной доктрини.

>>Так что для того чтоби делать хорошие "туманние образования в мозгах людей" следует заниматьйса материальним производством, поскольку мисли берутся от станков.
>Не от станков, а от ьматериальных предпосылокь Хватит передергивать.

Там у Маркса ясно сказано что от производства. Да и нет у него никаких материальних предпосилок кроме физиологии и производства.

>>Никаких художников в марксовом коммунизме бить не может, потому что они будут постоянно отставать х художестве от токорей, непосредственно обшаюшихся с духоносними станками.
>Полет вашей буйной фантазии следует фиксировать.
>Откуда сей бред?

От знакомства с трудами основоположников, которим Ви, похоже, не отягошени.

>"... Во всяком случае при коммунистической организации общества
>отпадает подчинение художника местной и национальной
>ограниченности, целиком вытекающее из разделения труда..."
>Вы еще правила русского языка не забыли? Разве в этой фразе не подразумевается, что художник при коммунизме обязательно будет, но без подчинения его местной и национальной ограниченности?

Так язик то Русский, а не коммунистический. Правилами русского язика подразумевается что соль соленая, а кислота кислая. Будете тикать етими правилами в нос химику? Между прочим, Русский язик тоже "подчинение местной и национальной ограниченности", по мнению некоторих идеологов "целиком вытекающее из разделения труда...", а по мнению учених из того чему мама в детстве научила. Его при коммунизме тоже не будет, вместе со словом "художник". Так что не Ваш аргумент от лингвистики не тянет вообше никак. Ибо художник или живописец, отец или племянник - ето все нематериальние фантоми в мозгах людей. При коммунизме ничего етого не будет, а будет лиш материальний "человек", ибо "В коммунистическом обществе не существует живописцев, существуют лишь люди..." .

>Эк вас корежит. Разве вы согласны с положением, что наслаждение выпадает на роль одного индивида (от творческого труда, например), а сам труд (на конвейере, к примеру, никогда не работали?) - исключительно на долю другого?

Работали. Чувствую в себе призвание работать на конвейере. Гора коробок с продукцией скапливавшаяся в цехе в конце смени визивала у меня состояние близкое к екстазу.

>Совершенно справедливое негодование Маркса по этому вопросу.

Реч не о негодовании, а о шарлатанстве - попитке видать миф за науку. Негодование тут никакого нет, ибо оно сразу видало би шарлатана.

>>Било би полним бесстидством совать натуралистические бредни 19-го века в енциклопедии 20-го.
>Пришел Александр и быстренько определил, что натуралистические бредни, а что нет. Ваше мнение по этому поводу - всего лишь сотрясение воздуха.

Ето для тех кто не способен понять логику. Но самое смешное что мое сотрясание воздуха полностью совпало с маранием бумаги составителей енциклопедии. Марксови бредни об уничтожении разделения труда отправлени в редакционную корзину. То что "енциклопедисти" сделали ето тихо, а не открито почему-то воспринято Вами как подтверждение истинности етого идеологического хлама.

>Кстати, что ж вы так амерские школы ругаете - ведь там то уж давно вычистили марксизм - голый цивилизационный подход остался.

Где? Откройте учебник економики и увидите там все ту же сакральную формулу с неограниченними потребностями и ограниченними ресурсами. Ето в Православную Россию еше не до конца удалось вбить западний натурализм и утилитаризм, а сам Запад им насквозь пропитан и на нем построен. Ето то и не нравится.
От VVV-Iva
К Дмитрий Кропотов (03.12.2003 16:47:58)
Дата 03.12.2003 17:33:46

Re: Еще об...

Привет

Проблемы современных молодых марксистов, что им не преподавали марксимз-ленинизм и главное - раздел буржуазные фальсификаторы и ревизионисты.

Проблема отстутсвия разделения труда при коммунизме для Маркса фундаментальна, иначе летит к чертовой бабушке вся его теория оплаты труда, а за ней, что самое страшное - кража прибавочной стоимости.

не получается частичной ревизии Маркса - быстро сваливаетесь на серьезные изменения всей доктрины, особенно ее политико-идеологической части. В СССР среди марксистов, по крайней мере, было ясное понимание этого факта.

Владимир
От Фриц
К VVV-Iva (03.12.2003 17:33:46)
Дата 03.12.2003 17:55:39

Ну, мы-то с Вами эти времена застали.

>Проблема отстутсвия разделения труда при коммунизме для Маркса фундаментальна, иначе летит к чертовой бабушке вся его теория оплаты труда, а за ней, что самое страшное - кража прибавочной стоимости.
Объясните, пожалуйста, как разделение труда при коммунизме связано с "кражей прибавочной стоимости".
От VVV-Iva
К Фриц (03.12.2003 17:55:39)
Дата 03.12.2003 20:16:55

самое главное

Привет

Разделение труда объективно порождает неравенство. Или у вас оплата по часам, а если по труду - то люди разных способностей и квалификации должны получать разную оплату труда. А то один программист может отличаться от другого на пару порядков по реальной производительности.

Владимир
От Дмитрий Кропотов
К VVV-Iva (03.12.2003 20:16:55)
Дата 04.12.2003 17:07:09

Так что порождает неравенство-то?

Привет!
>Привет

>Разделение труда объективно порождает неравенство.
Само по себе разделение труда - когда один по желанию занимается скульптурой, а другой живописью, или общественные условия, когда оба вынуждены заниматься чисткой сортиров, поскольку за те занятия, которыми они бы желали заниматься платят мало?

>Или у вас оплата по часам, а если по труду - то люди разных способностей и квалификации должны получать разную оплату труда.
А почему обязательно в категориях оплаты говорить?

>А то один программист может отличаться от другого на пару порядков по реальной производительности.
И что?
>Владимир
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От VVV-Iva
К Дмитрий Кропотов (04.12.2003 17:07:09)
Дата 04.12.2003 18:52:30

Re: Так что...

Привет

Можно и без оплаты поговорить - ситуация не сильно меняется. Один работает, другой работает. Производительность труда у них разная.
так как будет по справедливости -
1. у них одна оплата труда? или разная?
2. Если оплаты труда нет совсем - будет ли спарведливо, если первый будет работать на общество меньше, чем второй ( по времени)? Или время, потраченное им на общество тоже, что и у второго?

Владимир
От VVV-Iva
К Фриц (03.12.2003 17:55:39)
Дата 03.12.2003 18:39:28

Re: Ну, мы-то...

Привет

Разделение труда - разница в оплатах разных профессий, наличие оплаты управленического труда - дележ прибавочной стоимости уже другой, капиталист "всего лишь" берет плату за управление производством.
т.е. вопрос от кражи прибавочной стоимости превращается в вопрос справедливой оплаты за разные виды труда.
"типичный подход буржуазных фальсификаторов Маркса"

Владимир
От Фриц
К VVV-Iva (03.12.2003 18:39:28)
Дата 04.12.2003 10:35:05

Какая же оплата при коммунизме?

>Разделение труда - разница в оплатах разных профессий, наличие оплаты управленического труда - дележ прибавочной стоимости уже другой, капиталист "всего лишь" берет плату за управление производством.
>т.е. вопрос от кражи прибавочной стоимости превращается в вопрос справедливой оплаты за разные виды труда.
>"типичный подход буржуазных фальсификаторов Маркса"
Верно, ерунду говорят фальсификаторы. Часто, например, при трасте, доходы управляющего и бенефициария (капиталиста) разделены формально. Но и когда они формально не разделены и идут в один карман, это, по сути, два разных дохода. Я, опытный торговец, знаю это на своём опыте.

Но при чём тут разделение труда при коммунизме? Ведь получать будут не по труду, а на основании потребностей.

Если хотите, я объясню, в каком смысле при коммунизме будет разделение труда, а в каком - не будет.
От VVV-Iva
К Фриц (04.12.2003 10:35:05)
Дата 04.12.2003 17:12:17

Re: Какая же...

Привет

1. У владельца всегда есть возможность поиграть данными понятиями, чем активно занялись при появлении прогрессивных подоходных налогов.

2. сказки не обсуждаю. Давайте тогда обсудим переходную эпоху. Там тоже оплата по потребностям? И на всех всего хватит? Мне ближе точка зрения Т.Мора - хороших вещей все равно на всех не хватит 9 вот такакя разница между утопическим и неутопически коммунизмом :-))

3. Объясните, буду рад.

Владимир
От Фриц
К VVV-Iva (04.12.2003 17:12:17)
Дата 04.12.2003 17:59:58

Re: Какая же...

>1. У владельца всегда есть возможность поиграть данными понятиями, чем активно занялись при появлении прогрессивных подоходных налогов.
Да.
>2. сказки не обсуждаю. Давайте тогда обсудим переходную эпоху. Там тоже оплата по потребностям? И на всех всего хватит? Мне ближе точка зрения Т.Мора - хороших вещей все равно на всех не хватит 9 вот такакя разница между утопическим и неутопически коммунизмом :-))
Не, при социализме - по труду. Я - автор трактата об основах политэкономии социализма. Второй Маркс. Он описал капитализм, я социализм. А больше - никто ничего.
>3. Объясните, буду рад.
При капитализме профессия характеризует человека. Сказал, например: это моряк, это генерал, это бухгалтер в банке - и примерно ясно, что за человек. При коммунизме так не будет: личность будет развита разносторонне. Да, человек будет иметь профессию, но это уйдёт на второй план. А на первый выйдут другие, непроизводственные отношения.
От А.Б.
К Фриц (04.12.2003 17:59:58)
Дата 05.12.2003 09:11:02

Re: Фундамент для нового героя отстроен....

А беда-то все та же, что и Марксова...

>Сказал, например: это моряк, это генерал, это бухгалтер в банке - и примерно ясно, что за человек.

Да что вы говорите? Как все просто-то... "человек есть то, что он ест", прям-таки. Что тогда для вас, вообще, слово "человек" означает?
От Фриц
К А.Б. (05.12.2003 09:11:02)
Дата 05.12.2003 11:30:17

О, горе. Вы хоть вдумывайтесь.

>Да что вы говорите? Как все просто-то... "человек есть то, что он ест", прям-таки. Что тогда для вас, вообще, слово "человек" означает?
Маркс говорил, а я повторяю, что при капитализме человек в основном есть то, что он делает. В этом суть порабощающего влияния разделения труда.
Но достойно человека преодолеть это порабощающее разделение труда, и это будет сделано при коммунизме. Разделение труда останется, но человек будет уже не сапожником, моряком или вором. Все будут разносторонне развитыми, и назвав профессию нельзя будет охарактеризовать человека.
От А.Б.
К Фриц (05.12.2003 11:30:17)
Дата 05.12.2003 15:56:22

Re: Еще какое!. Вы - вдумайтесь!!

>...что при капитализме человек в основном есть то, что он делает...

Вы поймите, человек ВСЕГДА больше того, что он делает, или собирается делать. Одним "производством" нельзя замкнуть это понятие. И Маркс тут - совершенно неправ! А вы вслед за ним - противопостявляете "тенденции капитализма" - тенденцию хрен знает чего. раз капиталисты такие бесчеловечные - им все в производство уперлось - долой, дескать произв. отношения - пусть человек будет вне их. А хрен чего путного у вас выйдет - и то нужно, и се... где экономика - там производственные отношения немаловажны, где "просто жизнь" - другие составляющие выпячиваются... Не надо переупрощать - жить будет легче.

>Но достойно человека преодолеть это порабощающее разделение труда, и это будет сделано при коммунизме.

Оставьте сказки - до той поры, пока не узнаете "как" это будет преодолено, если и будет. Иначе... не видать нам коммунизма от Маркса - как своих ушей... Пути преодоления "барьера годного к коммунизму человека" - нету, а барьер - есть.
От Александр
К А.Б. (05.12.2003 15:56:22)
Дата 10.12.2003 10:50:02

Да Вы махровый марксист, Борисыч.

> долой, дескать произв. отношения - пусть человек будет вне их.

Это Фриц просто Маркса не читал. Им, марксистам не обязательно читать чтобы быть марксистами. Но самопал при этом производимый марксизмом в строгом понимании слова не является. От марксизма здесь только метод - высасывание из пальца и уверенность что все высосанное - истина.

> А хрен чего путного у вас выйдет - и то нужно, и се... где экономика - там производственные отношения немаловажны, где "просто жизнь" - другие составляющие выпячиваются... Не надо переупрощать - жить будет легче.

А тут, Борисыч, вы почти как классик звучите. Куда там Фрицу. Только дудки Вам, Борисыч, вместе с классиком. Везде кроме Запада "Другие отношения" выпячиваются в экономику. Японские самураи под американской оккупацией, когда армию распустили, пошли в полицию да пожарные. Потому как "риск - благородное дело", а в самих штатах в полицию да пожарные идут негры. Потому как риск - дело плебейское. Так что производственные отношения - они не от экономики, Борисыч. Маркс Вас обманул.
От А.Б.
К Александр (10.12.2003 10:50:02)
Дата 10.12.2003 18:54:42

Re: С волками жить....

>Это Фриц просто Маркса не читал.

Читал. Я в этом уверен. Другое дело - что из прочитанного вынес...

>Везде кроме Запада "Другие отношения" выпячиваются в экономику.

Не понял. Есть куча "других" отношений, которые над экономикой, иногда - под, иногда - вне вовсе... Чем недовольны - сформулируйте внятно, плиз.

>Так что производственные отношения - они не от экономики, Борисыч. Маркс Вас обманул.

Да? Может вы хотели сказать "не только" от экономики? :) Иначе - поясните мне "отчего" эти производственные отношения?
От VVV-Iva
К Фриц (04.12.2003 17:59:58)
Дата 04.12.2003 18:55:38

Re: Какая же...

Привет

2. каким образом по труду? По результату или по затраченному времени?
Не будуте вы утверждать, что это одно и тоже.

3. Угу, разносторонняя личность сегодня будет сапоги точать, завтра пироги печь. Результат будет налицо.

Владимир
От Фриц
К VVV-Iva (04.12.2003 18:55:38)
Дата 05.12.2003 11:22:48

Несомненно, по результату.

>2. каким образом по труду? По результату или по затраченному времени?
>Не будуте вы утверждать, что это одно и тоже.
Такое уже бывало в позднем первобытном обществе: что добыл - твоё. При социализме будет посложнее, но принцип тот же.
>3. Угу, разносторонняя личность сегодня будет сапоги точать, завтра пироги печь. Результат будет налицо.
Может, он всю жизнь будет пироги печь. Но он не будет по жизни пекарем. Важно будет, какой он отец, друг, любовник, спортсмен, а не только кто он по профессии. Может, он будет мыслителем, типа нас, может, ещё что-то будет важным, что сейчас у людей подавлено.
От Дмитрий Кропотов
К Александр (03.12.2003 03:44:59)
Дата 03.12.2003 15:54:49

Идеолога можно только разоблачить

Привет!

Вас, как идеолога, я уже разоблачил - указав на непонимание (как минимум) критикуемого у Маркса или на недобросовестность (как максимум - если вы это делаете сознательно).
То, что вы выступаете как идеолог, доказывает, что вы даже не попытались проанализировать 'альтернативные гипотезы' - не попытались, как ученый, выяснить - а вдруг вы ошибаетесь, вдруг у Маркса уничтожение разделения труда означает совсем не то, что вам помнилось?

>>Против какого разделения труда выступает Маркс, какое разделение труда желает уничтожить?
>
>Против любого.

>>Только такое разделение труда, которое делает возможным, что "наслаждение и труд, поизводство и потребление выпадают на долю различных индивидов"!

>Никакого другого разделения труда по Марксу и не бывает.
Это ваши фантазии.

>Никаких цитат где Маркс утверждал бы что бывает плохое разделение труда и хорошее разделение труда Вы не привели. Напротив, в философских рукописях 1844 года он подробно разбирает все известные на тот момент воззрения на разделение труда и хает разделение как таковое. Не только Ваши личные нападки на меня, то и Ваш тезис ничем не обоснован. Жду извинений и признания своей неправоты.

Александр, так это вам надо извиняться!

"... Во всяком случае при коммунистической организации общества отпадает подчинение художника местной и национальной ограниченности, целиком вытекающее из разделения труда, а также замыкания художника в рамках какого-нибудь определенного
искусства, благодаря чему он является живописцем, скульптором и т.д., так что уже одно название его деятельности достаточно ясно выражает ограниченность его профессионального развития и его зависимость от разделения труда.В коммунистическом обществе не
существует живописцев, существуют лишь люди, которые занимаются живописью как одним из видов своей деятельности."

Разве вам непонятно из этой цитаты, как минимум, следующее:
1.При коммунизме художник будет - следовательно, об уничтожении разделения труда как такового речи нет.
2.У художника исчезнет 'ограниченность его профессионального развится и его зависимость от разделения труда'
3.В коммунистическом обществе будут люди, занимающиеся живописью (на любом уровне профессионального мастерства - разумеется!) - но как одним из видов своей деятельности.

Разве вам непонятно, какое именно разделение труда призывает Маркс уничтожить? Следствием которого является "подчинение художника местной и национальной ограниченности, целиком вытекающее из разделения труда"

Понимаете, разделение труда у Маркса - политэкономический термин, а не общекультурный.
И как политэкономический термин, он, в условиях кап. общества, наполнен определенным содержанием, следствием капиталистического разделения труда и является 'замыкание' художника в четко очерченных для него границах - его 'зависимость' от сложившегося разделения труда - ввиду необходимости зарабатывать на хлеб насущный в первую очередь.

Вот эту зависимость коммунизм и признан уничтожить.

Свободны от этого капиталистического разделения труда только нувориши и рантье, они вольны менять круг своих занятий, достигать проф.мастерства в разных областях, не принимая во внимание вопрос куска хлеба для пропитания. С этой точки зрения разделение труда у них уничтожено - но исключительно в политэкономическом смысле.

Если и это вам непонятно - вам не то что марксизм критиковать - вам даже понимать его не с руки пока.

Подозреваю, как вы интерпретируете философский термин "снятие" - если также прямолинейно, как 'уничтожение разделения труда' - остается вам посочувствовать :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Александр
К Дмитрий Кропотов (03.12.2003 15:54:49)
Дата 03.12.2003 19:57:38

Сколько ни говори "халва-халва" во рту слаше не станет.

>Привет!

>Вас, как идеолога, я уже разоблачил - указав на непонимание (как минимум) критикуемого у Маркса или на недобросовестность (как максимум - если вы это делаете сознательно).

У нас в науке повторение не считается доказательством (см. сабж). Это у Вас идеологов в ходу заклинания и повторения (в рекламе не менее 6 раз).

>То, что вы выступаете как идеолог, доказывает, что вы даже не попытались проанализировать ьальтернативные гипотезыь - не попытались, как ученый, выяснить - а вдруг вы ошибаетесь, вдруг у Маркса уничтожение разделения труда означает совсем не то, что вам помнилось?

Вам было сказано что можно считать доказательством Вашего тезиса - цитата демонстрируюшая рассуждения Маркса о хорошем и плохом разделении труда. Ничто иное не является достаточным ввиду большой силы моих аргументов. Мне рассуждения Маркса о "хорошем" разделении труда не встречались.

>>>Только такое разделение труда, которое делает возможным, что "наслаждение и труд, поизводство и потребление выпадают на долю различных индивидов"!
>
>>Никакого другого разделения труда по Марксу и не бывает.
>Это ваши фантазии.

Это тезис подтвержденний цитатами и Вами не опровергнутий.


>>Никаких цитат где Маркс утверждал бы что бывает плохое разделение труда и хорошее разделение труда Вы не привели. Напротив, в философских рукописях 1844 года он подробно разбирает все известные на тот момент воззрения на разделение труда и хает разделение как таковое. Не только Ваши личные нападки на меня, то и Ваш тезис ничем не обоснован. Жду извинений и признания своей неправоты.
>
>Александр, так это вам надо извиняться!

Потому что Вы модератор, или есть более веские основания?

>"... Во всяком случае при коммунистической организации общества отпадает подчинение художника местной и национальной ограниченности, целиком вытекающее из разделения труда, а также замыкания художника в рамках какого-нибудь определенного искусства, благодаря чему он является живописцем, скульптором и т.д., так что уже одно название его деятельности достаточно ясно выражает ограниченность его профессионального развития и его зависимость от разделения труда.В коммунистическом обществе не существует живописцев, существуют лишь люди, которые занимаются живописью как одним из видов своей деятельности."

>Разве вам непонятно из этой цитаты, как минимум, следующее:
>1.При коммунизме художник будет - следовательно, об уничтожении разделения труда как такового речи нет.

Из этой цитати (кстати чей? Мы, учение, привикли давать ссилки и видеть их у коллег.) понятно что "В коммунистическом обществе не существует живописцев, существуют лишь люди, которые занимаются живописью как одним из видов своей деятельности." Что при коммунизме будут художники тут не утверждается. Живопись вполне может сочетаться с выносом ночних горшков, токарными работами, сбором картошки и техническими видами спорта типа домино, занятиями мало относяшимися к художеству. В приведенной цитате утверждается что не будет живописцев, а скорее всего не будет и художников.

>2.У художника исчезнет ограниченность его профессионального развится и его зависимость от разделения трудаь

Видите ли, "подчинение художника местной и национальной ограниченности" суть частное проявление идеологического мифа индивидуализма. Мол есть художник, а обшество и культура его "ограничивают". С научной точки зрения обшество не "ограничивает" художника, а создает его. Так же как преподаватель вождения автомобиля не ограничивает свободу ученика ездить как попало, а наделяет его свободой безопасного использования автомобиля. Разумеется для Маркса, полностью находившегося в плену западных предрассудков "свобода - это рабство". Потому он и требовал уничтожения разделения труда, семьи, государства и вообше культури, являюшейся по его мнению "рабскими цепями традиционних правил".

>3.В коммунистическом обществе будут люди, занимающиеся живописью (на любом уровне профессионального мастерства - разумеется!) - но как одним из видов своей деятельности.

>Разве вам непонятно, какое именно разделение труда призывает Маркс уничтожить? Следствием которого является "подчинение художника местной и национальной ограниченности, целиком вытекающее из разделения труда"

Да понятно разумеется. Маркс призывает уничтожить подчинение мифического человека экономического реальной культуре созданной реальним человеком разумним. Все было бы хорошо если бы марксисты человека разумного оставили в покое и ограничились человеком экономическим.

>Понимаете, разделение труда у Маркса - политэкономический термин, а не общекультурный.

Понимаю. Более того, понимаю что Маркс отвергает все обшекультурное, утверждая что право на сушествование имеет только политэкономическое. Это заявлено и в Манифесте, и в Немецкой идеологии и в философских рукописях. Вот например как Маркс отмахивается от обшекультурного понятия семьи заменяя его политэконимическим гипостазированием: "зародыш и первоначальная форма [собственности] имеется уже в семье, где жена и дети – рабы мужчины. Рабство в семье – правда, еще очень примитивное и скрытое – есть первая собственность, которая, впрочем, уже и в этой форме вполне соответствует определению современных экономистов, согласно которому собственность есть распоряжение чужой рабочей силой" http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#4
Разумеется ни в одной науке изучаюшей культуру семья не рассматривается как рабство, потому что она не рассматривается как таковое и самими культурами. Но для Маркса наука и культура не сушествуют. Он идеолог и слепо верит в идеологию политекономии.

>И как политэкономический термин, он, в условиях кап. общества, наполнен определенным содержанием,

Маркс же это узко западное содержание обявляет обшечеловеческим, распространяя в пространстве на весь земной шар и во времени на всю историю человечества от проиcxождения человека до конца истории когда из источников неисчерпаемих ресурсов потекут молочние реки в кисельних берегах на бесконечние по вместительности свалки включительно. Отбрасывая культурную сторону разделения труда как "нематериальную" Макрс видит лишь политекономическую сторону (с точки зрения современной науки идеологическую).

> следствием капиталистического разделения труда и является ьзамыканиеь художника в четко очерченных для него границах - его ьзависимостьь от сложившегося разделения труда - ввиду необходимости зарабатывать на хлеб насущный в первую очередь.

Проблема Маркса в том что он не видит иных причин "замыкания" людей в разделение труда, в семьи, в государства кроме "необходимости зарабативать на хлеб насушний". Вернее он отбрасивает иные прочины как "нематериалистические" и ограничивается идеологической - политекономической причиной.

>Вот эту зависимость коммунизм и признан уничтожить.

А других по мнению коммунистов и быть не должно. Всякая зависимость для диаматчика идет от "необходимости зарабатывать на хлеб насущный".

>Свободны от этого капиталистического разделения труда только нувориши и рантье, они вольны менять круг своих занятий, достигать проф.мастерства в разных областях, не принимая во внимание вопрос куска хлеба для пропитания. С этой точки зрения разделение труда у них уничтожено - но исключительно в политэкономическом смысле.

Все свободны. Просто для Маркса сам факт получения зарплаты в кассе это все, а что человек думает - ничего. Если человек получает зарплату то для диаматчика он и работает из-за зарплаты. Факт что люди в России продолжают работать не получая зарплаты по полгода диаматчики предпочитают замять. Он несовместим с их идеологией.

>Если и это вам непонятно - вам не то что марксизм критиковать - вам даже понимать его не с руки пока.

Я не критикую марксизм, равно как я не критикую шаманизм, спиритизм, астрологов и гадалок. Я просто утверждаю что он ненаучен. Как ученого, однако, меня интересуют социальние последствия принятия марксистской идеологии.


От Дмитрий Кропотов
К Александр (03.12.2003 19:57:38)
Дата 04.12.2003 16:23:29

Тому, кто ничего не знает о халве - бесполезно говорить это слово

Привет!
>>Привет!
>
>>Вас, как идеолога, я уже разоблачил - указав на непонимание (как минимум) критикуемого у Маркса или на недобросовестность (как максимум - если вы это делаете сознательно).
>
>У нас в науке повторение не считается доказательством (см. сабж). Это у Вас идеологов в ходу заклинания и повторения (в рекламе не менее 6 раз).
Вы себя можете считать ученым в вашей профессиональной сфере, а в области общественных наук вам до ученого еще расти и расти. Об ученом говорят его результаты. Где они у вас? И перспективы - весьма туманны. Сахаров вон тоже себя ученым считал - даже конституцию писать пробовал. Не идите по его стопам. Он, кстати, тоже марксизм критиковал

>>То, что вы выступаете как идеолог, доказывает, что вы даже не попытались проанализировать ьальтернативные гипотезыь - не попытались, как ученый, выяснить - а вдруг вы ошибаетесь, вдруг у Маркса уничтожение разделения труда означает совсем не то, что вам помнилось?

>Вам было сказано что можно считать доказательством Вашего тезиса - цитата демонстрируюшая рассуждения Маркса о хорошем и плохом разделении труда. Ничто иное не является достаточным ввиду большой силы моих аргументов. Мне рассуждения Маркса о "хорошем" разделении труда не встречались.
Ваши аргументы - плод больного воображения. А Марксу и в страшном сне не могло помыслится, что 'уничтожение разделения труда' неофит-критик поймет как отказ от возможности человеку совершенствоваться в избранной им свободно, а не по принуждению общественных условий, области деятельности.

>>>>Только такое разделение труда, которое делает возможным, что "наслаждение и труд, поизводство и потребление выпадают на долю различных индивидов"!
>>>Никакого другого разделения труда по Марксу и не бывает.
>>Это ваши фантазии.
>Это тезис подтвержденний цитатами и Вами не опровергнутий.
Опровергнутый.
Маркс, как я показал с цитатами в руках
а)считает существование художников при коммунизме
б)считает, что общественное распределение труда всего лишь изменит форму (перестанет подчинять себе человека)
в)считает термин разделение труда в его политэкономическом значении

Видите ли, Александр, чтобы признатьь, что ваши измышления опровергнуты - нужно достаточное мужество. Вам его собрать трудно - слишком много у вас связано с сознанием собственной непогрешимости. Это где-то извинительно, но это придется сделать, если вы собираетесь демонстрировать научный метод в области общ. наук.

>>>Никаких цитат где Маркс утверждал бы что бывает плохое разделение труда и хорошее разделение труда Вы не привели.
Как же не привел? Разве цитата о том, что художник при коммунизме сможет выбирать, чем заниматься - скульптурой или живописью не доказывает, что такое разделение труда Маркс признает 'хорошим'?

>Напротив, в философских рукописях 1844 года он подробно разбирает все известные на тот момент воззрения на разделение труда и хает разделение как таковое. Не только Ваши личные нападки на меня, то и Ваш тезис ничем не обоснован. Жду извинений и признания своей неправоты.
>>Александр, так это вам надо извиняться!
>Потому что Вы модератор, или есть более веские основания?
Я не модератор. Основания, по которым вам бы следовало извинится перед участниками форума за передергивания цитат Маркса я вам привел - да что толку. Вы предпочитаете упорствовать в невежестве.

>>"... Во всяком случае при коммунистической организации общества отпадает подчинение художника местной и национальной ограниченности, целиком вытекающее из разделения труда, а также замыкания художника в рамках какого-нибудь определенного искусства, благодаря чему он является живописцем, скульптором и т.д., так что уже одно название его деятельности достаточно ясно выражает ограниченность его профессионального развития и его зависимость от разделения труда.В коммунистическом обществе не существует живописцев, существуют лишь люди, которые занимаются живописью как одним из видов своей деятельности."

>>Разве вам непонятно из этой цитаты, как минимум, следующее:
>>1.При коммунизме художник будет - следовательно, об уничтожении разделения труда как такового речи нет.
>
>Из этой цитати (кстати чей? Мы, учение, привикли давать ссилки и видеть их у коллег.)
из Немецкой идеологии.

>понятно что "В коммунистическом обществе не существует живописцев, существуют лишь люди, которые занимаются живописью как одним из видов своей деятельности." Что при коммунизме будут художники тут не утверждается.
Если вы даже простейшие цитаты понимаете с трудом - как мы дальше будем двигаться. И с таким багажом лезете критиковать Маркса. Еще раз повторяю для вас:
"Во всяком случае при коммунистической организации общества отпадает подчинение художника местной и национальной ограниченности", даже специально выделяю шрифтом. Художник, следовательно, при коммунизме существовать будет.

>Живопись вполне может сочетаться с выносом ночних горшков, токарными работами, сбором картошки и техническими видами спорта типа домино, занятиями мало относяшимися к художеству.
Может, если человек это выбирает. Иногда даже с поступлением добровольцем в ополчение.

>В приведенной цитате утверждается что не будет живописцев, а скорее всего не будет и художников.
Последнее - ваша фантазия. А живописец употребляется как обозначение профессии.

>>2.У художника исчезнет ограниченность его профессионального развится и его зависимость от разделения трудаь

>Видите ли, "подчинение художника местной и национальной ограниченности" суть частное проявление идеологического мифа индивидуализма.
И тем не менее, художник - есть, вы сами это признали.
А чуть выше утверждали. что при коммунизме художников не будет - дескать, так решил Маркс.
У вас с логикой, оказывается, тоже не очень. Это прискорбно - продвигаться вперед придется еще более трудно.

>Мол есть художник, а обшество и культура его "ограничивают". С научной точки зрения обшество не "ограничивает" художника, а создает его.
Разве создание отменяет ограничение? Ребенка вы тоже ограничиваете, несмотря на то, что его создали.

> Так же как преподаватель вождения автомобиля не ограничивает свободу ученика ездить как попало, а наделяет его свободой безопасного использования автомобиля.
Бред. Вы, наверное, в Америке учились вождению.
А в России преподаватель даже доп.педаль тормоза имеет - чтобы именно ограничить.

>Разумеется для Маркса, полностью находившегося в плену западных предрассудков "свобода - это рабство". Потому он и требовал уничтожения разделения труда, семьи, государства и вообше культури, являюшейся по его мнению "рабскими цепями традиционних правил".
Не переводите разговоро. Я еще понимание бредовости вашего тезиса об уничтожении разделения труда до вас не донес - а вы уж про семью и государство заговорили.
Вы, наверное, считаете, что Маркс и жен собирался обобществить при коммунизме?

>>3.В коммунистическом обществе будут люди, занимающиеся живописью (на любом уровне профессионального мастерства - разумеется!) - но как одним из видов своей деятельности.

>>Разве вам непонятно, какое именно разделение труда призывает Маркс уничтожить? Следствием которого является "подчинение художника местной и национальной ограниченности, целиком вытекающее из разделения труда"

>Да понятно разумеется. Маркс призывает уничтожить подчинение мифического человека экономического реальной культуре созданной реальним человеком разумним.
Лично я не понял, что вы имели ввиду.

>Все было бы хорошо если бы марксисты человека разумного оставили в покое и ограничились человеком экономическим.
Кстати, Александр, вы вот марксистов с фашистами уже отождествляете или еще нет?
Когда же начнете употреблять термин - 'красно-коричневые'? Или мысленно уже?

>>Понимаете, разделение труда у Маркса - политэкономический термин, а не общекультурный.

>>И как политэкономический термин, он, в условиях кап. общества, наполнен определенным содержанием,

>Маркс же это узко западное содержание обявляет обшечеловеческим, распространяя в пространстве на весь земной шар и во времени на всю историю человечества от проиcxождения человека до конца истории когда из источников неисчерпаемих ресурсов потекут молочние реки в кисельних берегах на бесконечние по вместительности свалки включительно. Отбрасывая культурную сторону разделения труда как "нематериальную" Макрс видит лишь политекономическую сторону (с точки зрения современной науки идеологическую).
Где он отбрасывает культурную сторону разделения труда и что это такое - цитату не изволите ли? Уничтожить он призывает как раз политэкономическое разделение труда - а вот где такое же про культурную сторону говорит?

>> следствием капиталистического разделения труда и является ьзамыканиеь художника в четко очерченных для него границах - его ьзависимостьь от сложившегося разделения труда - ввиду необходимости зарабатывать на хлеб насущный в первую очередь.
>
>Проблема Маркса в том что он не видит иных причин "замыкания" людей в разделение труда, в семьи, в государства кроме "необходимости зарабативать на хлеб насушний".
А это тут при чем? Если политэкономическое разделение труда замыкает людей наряду с другими причинами - разве это повод не уничтожать первое?
У вас с логикой не очень, это понятно, но исправляйтесь когда вам на это указывают.

>Вернее он отбрасивает иные прочины как "нематериалистические" и ограничивается идеологической - политекономической причиной.
Где отбрасывает? Маркс говорит о том, что и как формирует _политэкономическое_ наполнение термина разделение труда - и признает, что в _политэкономическом_ его наполнении роль культуры и т.д. отступает перед ролью политэкономических же предпосылок.

>>Вот эту зависимость коммунизм и признан уничтожить.
>А других по мнению коммунистов и быть не должно.
Цитату в подтверждение сего бреда. Откуда следует, что не должно? Маркс считает, возможно, что она - главная, но не обязательно единственная.

>Всякая зависимость для диаматчика идет от "необходимости зарабатывать на хлеб насущный".
Не всякая, но определяющая.

>>Свободны от этого капиталистического разделения труда только нувориши и рантье, они вольны менять круг своих занятий, достигать проф.мастерства в разных областях, не принимая во внимание вопрос куска хлеба для пропитания. С этой точки зрения разделение труда у них уничтожено - но исключительно в политэкономическом смысле.

>Все свободны.
Ага, и проститутка из простого нимфоманства на панель идет. С вами с ума сойдешь, Александр :)

>Просто для Маркса сам факт получения зарплаты в кассе это все, а что человек думает - ничего.
Бред.

>Если человек получает зарплату то для диаматчика он и работает из-за зарплаты.
Вот работает он ассенизатором - видимо, исключительно из-за природной предрасположенности. А не под угрозой голода?

>Факт что люди в России продолжают работать не получая зарплаты по полгода диаматчики предпочитают замять. Он несовместим с их идеологией.
А это вы к чему тут приплели?
Вообще я буду дальше попытки уйти от обсуждения беззастенчиво отсекать - не обессудьте.


>>Если и это вам непонятно - вам не то что марксизм критиковать - вам даже понимать его не с руки пока.

>Я не критикую марксизм, равно как я не критикую шаманизм, спиритизм, астрологов и гадалок. Я просто утверждаю что он ненаучен.
Вы не авторитет в этой области, чтобы что-то там утверждать. Масса гонора, а понимания - нисколько. А туда же - лезете критиковать то, что не понимаете.

>Как ученого, однако, меня интересуют социальние последствия принятия марксистской идеологии.
Степень вашего самомнения превосходит всяческое воображение. Индексом цитируемости, результатами в области политэкономии или философии не похвастаетесь?


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Александр
К Дмитрий Кропотов (04.12.2003 16:23:29)
Дата 04.12.2003 19:23:57

Ре: Тому, кто...

>>У нас в науке повторение не считается доказательством (см. сабж). Это у Вас идеологов в ходу заклинания и повторения (в рекламе не менее 6 раз).
>Вы себя можете считать ученым в вашей профессиональной сфере, а в области общественных наук вам до ученого еще расти и расти. Об ученом говорят его результаты.

Не Вам судить об учених. Лучше используйте шанс приобшиться к научному методу. Не часто обывателю предоставляется такая возможность. И первым делом запомните что у того кто знает о халве тоже не станет сладко во рту от повторения этого слова.

>>Вам было сказано что можно считать доказательством Вашего тезиса - цитата демонстрируюшая рассуждения Маркса о хорошем и плохом разделении труда. Ничто иное не является достаточным ввиду большой силы моих аргументов. Мне рассуждения Маркса о "хорошем" разделении труда не встречались.
>Ваши аргументы - плод больного воображения. А Марксу и в страшном сне не могло помыслится, что ьуничтожение разделения трудаь неофит-критик поймет как отказ от возможности человеку совершенствоваться в избранной им свободно, а не по принуждению общественных условий, области деятельности.

Аргументи не мои, а Маркса. И не плод больного воображения, а результат логических построений, которые Вам похоже недоступны. Возможность совершенствоваться - подмена тезиса. Я заметил лишь что согласно Марксу при коммунизме не будет разделения труда. Вы похоже с этим согласились. К чему кривляния и личние наскоки?

>>понятно что "В коммунистическом обществе не существует живописцев, существуют лишь люди, которые занимаются живописью как одним из видов своей деятельности." Что при коммунизме будут художники тут не утверждается.
>Если вы даже простейшие цитаты понимаете с трудом - как мы дальше будем двигаться. И с таким багажом лезете критиковать Маркса. Еще раз повторяю для вас:
>"Во всяком случае при коммунистической организации общества отпадает подчинение <б>художника местной и национальной ограниченности", даже специально выделяю шрифтом. Художник, следовательно, при коммунизме существовать будет.

Похоже логика Маркса Вам недоступна и поэтому Вы цепляетесь за костыли примеров, которые к тому же не в силах понять. Маркс в данном случае не доказывает необходимости "хорошего" разделения труда. Он не доказивает что при коммунизме должны быть художники. Он доказивает лишь что не должно бить живописцев. Ето же "доказательство" вполне применимо и к художникам. У Маркса просто нет терминологии для описания чистого гомоека в гомоеческом раю. Поетому он и использует устаревшее слово "художник" вместо более точного термина "гомоек". Художник в коммунизме так же не сушествует как и живописец. "существуют лишь люди, которые занимаются художеством как одним из видов своей деятельности." Лучше сказать не "люди", а "гомоеки", потому что к людям марксови креатури не имеют отношения.

>>Живопись вполне может сочетаться с выносом ночних горшков, токарными работами, сбором картошки и техническими видами спорта типа домино, занятиями мало относяшимися к художеству.
>Может, если человек это выбирает. Иногда даже с поступлением добровольцем в ополчение.

Правильно. Следовательно "В коммунистическом обществе не существует художников, существуют лишь люди, которые занимаются художеством как одним из видов своей деятельности." Согласитесь что логика Маркса никак не искажена.

>>В приведенной цитате утверждается что не будет живописцев, а скорее всего не будет и художников.
>Последнее - ваша фантазия.

Не фантазия, а логика. И не моя, а Маркса.

>>Видите ли, "подчинение художника местной и национальной ограниченности" суть частное проявление идеологического мифа индивидуализма.
>И тем не менее, художник - есть, вы сами это признали.
>А чуть выше утверждали. что при коммунизме художников не будет - дескать, так решил Маркс.

Я же не утверждал что когда-нибудь будет марксов коммунизм. Напротив, я утверждал что он невозможен как невозможен человек економический. Потому и сушествуют художники что не сушествует коммунизма.

>>Мол есть художник, а обшество и культура его "ограничивают". С научной точки зрения обшество не "ограничивает" художника, а создает его.
>Разве создание отменяет ограничение? Ребенка вы тоже ограничиваете, несмотря на то, что его создали.

Только с точки зрения гомоека. С точки зрения науки я даю ему свободу.

>> Так же как преподаватель вождения автомобиля не ограничивает свободу ученика ездить как попало, а наделяет его свободой безопасного использования автомобиля.
>Бред. Вы, наверное, в Америке учились вождению.
>А в России преподаватель даже доп.педаль тормоза имеет - чтобы именно ограничить.

Где же бред? Разве что в том что дополнительная педаль тормоза "чтоби именно ограничить". Живой ученик свободнее мертвого, не так ли? Ето же только у вас, механицистов все процесси обратими. Ми, учение давно знаем что ето не так.

>Кстати, Александр, вы вот марксистов с фашистами уже отождествляете или еще нет?
>Когда же начнете употреблять термин - ькрасно-коричневыеь? Или мысленно уже?

Тяжко ограничивать себя логикой и научним методом? Тянет к привичним обивательским клише? Ето без меня.

>>Я не критикую марксизм, равно как я не критикую шаманизм, спиритизм, астрологов и гадалок. Я просто утверждаю что он ненаучен.
>Вы не авторитет в этой области, чтобы что-то там утверждать.

Видите ли, у нас в науке принято верить фактам и логике, а не авторитетам.
От Фриц
К Александр (03.12.2003 19:57:38)
Дата 04.12.2003 10:43:03

Александр! Не притворяйтесь учёным.

>У нас в науке повторение не считается доказательством (см. сабж). Это у Вас идеологов в ходу заклинания и повторения (в рекламе не менее 6 раз).
Раз уж Вы перешли на характеристику личностей (а важнейшей характеристикой личности Вы считаете профессию - "они то, чем они занимаются"), то скажу Вам как бывший настоящий учёный: весь "дискурс" того, что Вы пишите, глубоко чужд науке. Вы именно любой ценой пропагандируете заранее заданный тезис: любым способом, включая прямой обман, дискредитировать марксизм.
От VVV-Iva
К Дмитрий Кропотов (03.12.2003 15:54:49)
Дата 03.12.2003 16:28:46

И это называется разделением труда?

Привет

Любительством это называется.

Занятие живописью как один из видов деятельности. Для живописи может и сойдет, а вот уже для науки или инженерной деятельности - фига.

Владимир
От Дмитрий Кропотов
К VVV-Iva (03.12.2003 16:28:46)
Дата 03.12.2003 16:54:03

А по вам

Привет!
>Привет

>Любительством это называется.

>Занятие живописью как один из видов деятельности. Для живописи может и сойдет, а вот уже для науки или инженерной деятельности - фига.
так если над художником не висит дамоклов меч нищеты, вынуждающий его все рисовать и рисовать черные квадраты на потребу публике - так без этого и разделение труда не разделение.

Никто же не заставляет художника всенепременно в понедельник быть живописцем, а во вторник - скульптором.
Речь о том, что никто его не ограничивает в этом - он не 'скован' сложившимся разделением труда.
Вы и этого, ВВВива, не поняли в марксизме :)?

>Владимир
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От VVV-Iva
К Дмитрий Кропотов (03.12.2003 16:54:03)
Дата 03.12.2003 17:27:27

Re: А по...

Привет

Я могу понять, как художник будет в понедельник - художником, а во вторник - скульптором, а вот как он будет еще и химиком в среду, авиаконструктором в четверг, и т.д. уже плохо.
А кормить кто его будет?
Вот мне даже представлять инженера пять дней в неделю работающего на огороде, а один занимающегося конструирование не надо ( можно на современных дачных участках посмотреть). Но вот произодительность его труда как инженера - представляет большой вопрос, а уж сроки разработки таким коллективом тем более.
Или кто-то другой будет кормить инженеров и художников? А как тогда с разделением труда? Вернее. с его тсутствием?

Владимир
От Дмитрий Кропотов
К VVV-Iva (03.12.2003 17:27:27)
Дата 04.12.2003 15:51:47

Re: А по...

Привет!
>Привет

>Я могу понять, как художник будет в понедельник - художником, а во вторник - скульптором, а вот как он будет еще и химиком в среду, авиаконструктором в четверг, и т.д. уже плохо.
Если ему нравится быть таким - просто он не добьется совершенства ни в одной из этих областей. Но его не будет при коммунизме, заставлять профессионально совершенствоваться необходимость зарабатывать на кусок хлеба, следовательно, не будет необходимости ограждать свои и своих коллег по цеху интересы от интересов других слоев общества - не будет проф. союзов и прочего - им нечего и некого будет защищать, поскольку при коммунизме не будет профессий - как ремесла, дающего человеку кусок хлеба.

>А кормить кто его будет?
При коммунизме? Основные потребности жизнеобеспечения будут даваться вне зависимости оттого, насколько совершенен человек в той или иной области

>Вот мне даже представлять инженера пять дней в неделю работающего на огороде, а один занимающегося конструирование не надо ( можно на современных дачных участках посмотреть). Но вот произодительность его труда как инженера - представляет большой вопрос, а уж сроки разработки таким коллективом тем более.
Вам нравится подчинить человека довлеющим над ним 'срокам разработки'? Ну а при коммунизме они довлеть не будут, разве что в виде нужд всего общества.

>Или кто-то другой будет кормить инженеров и художников? А как тогда с разделением труда? Вернее. с его тсутствием?
Каждый человек какую-то долю времени будет посвящать работе по жизнеобеспечению, а остальное время - творческому труду в избранной им области.

>Владимир
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Vader
К Дмитрий Кропотов (04.12.2003 15:51:47)
Дата 05.12.2003 17:59:34

Леонардо да Винчи

>>Я могу понять, как художник будет в понедельник - художником, а во вторник - скульптором, а вот как он будет еще и химиком в среду, авиаконструктором в четверг, и т.д. уже плохо...

Да Винчи был и музыкантом, и художником, и ученым. И при этом в коммунизме не жил (разве что в персональном). Не можете себе такого представить? Сходите в библиотеку и почитайте о нем, альбомы посмотрите. Похоже с производительностью у него было все в порядке.

Заодно, раз уж все равно будете в библиотеке, поинтересуйтесь и Львом Толстым, тоже был разносторонний человек. А при желании, можете отыскать жизнеописания других звездочек и мастеров, которые были всегда, есть и сейчас среди нас.

Вот таким и будет человек в коммунизме.

V. 031205
От Александр
К Vader (05.12.2003 17:59:34)
Дата 09.12.2003 09:17:17

Re: Леонардо да...

>Да Винчи был и музыкантом, и художником, и ученым. И при этом в коммунизме не жил (разве что в персональном). Не можете себе такого представить? Сходите в библиотеку и почитайте о нем, альбомы посмотрите. Похоже с производительностью у него было все в порядке.

>Заодно, раз уж все равно будете в библиотеке, поинтересуйтесь и Львом Толстым, тоже был разносторонний человек. А при желании, можете отыскать жизнеописания других звездочек и мастеров, которые были всегда, есть и сейчас среди нас.

>Вот таким и будет человек в коммунизме.

Сомневаюсь. Думаю Да Винчи не богатство таким сделало, а культура. А в марксовой версии коммунизма наоборот, таланты берутся не из культуры, а из богатства: "Чем иным является богатство, как не абсолютным выявлением творческих дарований человека" (К. Маркс). Думаю американец из среднего класса богаче Да Винчи и Льва Толстого вместе взятых, но с творческими дарованиями заминка. Это напоминает мне спорадически появляющееся в американской прессе "открытие" что с ростом содержания белка в пище ребенка растет IQ. Начинающийся ажиотаж, однако, быстро гасится опровержениями ученых в том духе что к Америке это не относится потому что зависимость IQ от белка выходит на плато при количестве белка в разы меньшем чем потребляют американские дети, и если американские школьники тупее советских или китайских то это во-первых не из-за белка, а во-вторых увеличением потребления белка дело не поправишь. Конечно в рекламе компьютеров и цифровых фотоаппаратов рассыпаются фонтаном красивых слов о "развитии творческих способностей", но никакая SONY обывателя в Леонардо не превращает.

Марксов коммунизм это конец культуры и гора ширпотреба. Тупик самоуничтожения человечества через неумеренное прожирание ограниченных ресурсов не дающее ничего ни уму ни сердцу. Марксу человек казался выбегалловым кадавром, но Маркс ошибся.
От Vader
К Александр (09.12.2003 09:17:17)
Дата 11.12.2003 17:19:09

Семь пятниц на неделе

Я вижу, Вы успешно отступили на "заранее подготовленные позиции", ибо вопрос был в том, что ставилось под сомнение существование универсальности в проф. деятельности (если можно так выразиться) и производительность труда. То, что Вы там выдумываете про Маркса и да Винчи - вызывает умиление и улыбку.

>Марксов коммунизм это конец культуры и гора ширпотреба. Тупик самоуничтожения человечества через неумеренное прожирание ограниченных ресурсов не дающее ничего ни уму ни сердцу. Марксу человек казался выбегалловым кадавром, но Маркс ошибся.

Вспоминается фрагмент одного стильного фильма. Хозяин магазина (он же священник), продающий освященные архиепископом патроны, при виде входящего индейца с негодованием произносит:
- О, Господь Иисус, озари эту землю своим святым сиянием и очисти это темное место от язычников и филистимлян!
На что ему индеец отвечает:
- Тот Иисус, которого Ты себе воображаешь, мой злейший враг.

Так вот, перефразируя Экзебиче, Маркс мог бы сказать Вам, сударь: "Тот Маркс, которого Вы себе придумали, мой злейший враг". Насколько я могу судить, то, что Вы приписываете Марксу есть полное инвертирование марксовых идей. Неудивительно, что Ваше имя стало нарицательным на форуме. Еще немного и Вам прийдется менять ник. ;) (шутка)

>Сомневаюсь. Думаю Да Винчи не богатство таким сделало, а культура.

"Когда Леонардо появился на свет, Европа напоминала разрушенный чердак, набитый рухлядью — плодами античного разума, из которых думающий человек должен был выбирать то, что считал стоящим. Едва ли стоит напоминать, что, помимо Тосканелли, Колумба и им подобных, вокруг Леонардо были тысячи людей, которые верили, что земля плоская, что вода в океанах возле экватора кипит, что ад находится под землей, а рай — в небесной голубизне и что неисследованные части света населены уродами и чудовищами. Господствовал авторитет Церкви; Церковь же — с благими намерениями, которыми, как известно, мостится дорога отнюдь не в рай, — была занята исключительно тем, что толковала в буквальном, а вовсе не в символическом смысле строки Священного Писания".

Что же эта культура не сделала "такими" миллионы других людей в Европе? Вы сами абсурдны и приписываете абсурдные мысли оппонентам. Леонардо пришлось продираться сквозь эту "культуру" к знаниям и всю жизнь денежный вопрос интересовал его живейшим образом, причем благодаря этой несвободе, да Винчи так и не смог довести до конца огромную массу своих начинаний - недодумал, недостроил, недописал. Да Винчи, Ломоносов, Толстой и др. - это люди-явления, которые проявлялись и пробивались через трудности благодаря/вопреки экономическим условиям (как трава прорастает сквозь асфальт). Причем, не будь Леонардо из обеспеченной семьи, нет ни каких оснований считать, что ему хватило бы воли выбиться к творчеству с самых низов, как Ломоносову.

> А в марксовой версии коммунизма наоборот, таланты берутся не из культуры, а из богатства: "Чем иным является богатство, как не абсолютным выявлением творческих дарований человека" (К. Маркс).

Это не в марксовой версии, а в головах некоторых разоблачителей они беруться. К счастью, я предупрежден на счет "цитирования от Александра". Господин Александр, скажите пожалуйсат, о каком историческом периоде в "Экономических рукописях" ведет речь Маркс? Он говорить о коммунизме?

Ваши американские инсинуации комментировать не хочу: не в тему, не интересно.

За сим откланиваюсь,
Vader. 031211
От Александр
К Vader (11.12.2003 17:19:09)
Дата 11.12.2003 19:17:38

Ре: Семь пятниц...

>Я вижу, Вы успешно отступили на "заранее подготовленные позиции", ибо вопрос был в том, что ставилось под сомнение существование универсальности в проф. деятельности (если можно так выразиться) и производительность труда.

Я не отступал и не оспаривал возможности универсальности. Я оспаривал марксов довод что Возросшая бесконечно производительность позволит универсальность и человек незамедлит етим воспользоваться потому что ето в его природе.

>Так вот, перефразируя Экзебиче, Маркс мог бы сказать Вам, сударь

Знание что сказал би мне Маркс визивает умиление и улибку.

> "Тот Маркс, которого Вы себе придумали, мой злейший враг".

Да, Маркс злейший враг русских. Етот вопрос неоднократно разбирался на форуме. Смотрите архиви по слову "свиноголовие".

> Насколько я могу судить, то, что Вы приписываете Марксу есть полное инвертирование марксовых идей.

Значит Ви не достаточно квалифицировани чтоби судить об етом.

> Неудивительно, что Ваше имя стало нарицательным на форуме.

Не достаточно квалифицировани на етом форуме не только Ви.

>>Сомневаюсь. Думаю Да Винчи не богатство таким сделало, а культура.
>
>"Когда Леонардо появился на свет, Европа напоминала разрушенный чердак, набитый рухлядью

Жалкая идеологическая поделка историографов Возраждения.

>Что же эта культура не сделала "такими" миллионы других людей в Европе? Вы сами абсурдны и приписываете абсурдные мысли оппонентам. Леонардо пришлось продираться сквозь эту "культуру" к знаниям и всю жизнь денежный вопрос интересовал его живейшим образом, причем благодаря этой несвободе, да Винчи так и не смог довести до конца огромную массу своих начинаний - недодумал, недостроил, недописал.

А теперь берем новорожденного Леонардо и кладем его в лагерь бушменского племени, прикидиваем что би он там сделал и учимся ценить культуру. Или Ви подобно Марксу и школьним учебникам верите что охотники и собиратели "с рассвета до темноти бродили в поисках улиток, кореньев и птичих яиц"? Тогда Вам сюда http://www.eco-action.org/dt/affluent.html

>> А в марксовой версии коммунизма наоборот, таланты берутся не из культуры, а из богатства: "Чем иным является богатство, как не абсолютным выявлением творческих дарований человека" (К. Маркс).
>
>Это не в марксовой версии, а в головах некоторых разоблачителей они беруться. К счастью, я предупрежден на счет "цитирования от Александра". Господин Александр, скажите пожалуйсат, о каком историческом периоде в "Экономических рукописях" ведет речь Маркс? Он говорить о коммунизме?

Господи, что творится в головах разоблачителей Александра! Во истину если Бог хочет кого-нибудь покарать он отнимает у него первоисточники.
Более полная цитата звучит так:

"На самом же деле, если отбросить ограниченную буржуазную форму... чем иным является богатство, как не полным развитием господства человека над силами природы, т. е. как над силами так называемой "природы", так и над силами его собственной природы? Чем иным является богатство, как не абсолютным выявлением творческих дарований человека, без каких-либо других предпосылок, кроме предшествовавшего исторического развития, делающего самоцелью эту целостность развития, т. е. развития всех человеческих сил как таковых, безотносительно к какому бы то ни было заранее установленному масштабу."

От Vader
К Александр (11.12.2003 19:17:38)
Дата 15.12.2003 20:29:46

Ре: Семь пятниц...

>Я не отступал и не оспаривал возможности универсальности.

Вот и остановимся на том. Не оспаривали? Вот и ладно. Возражения просто так в эту подветку написали наверное.

>Я оспаривал марксов довод что Возросшая бесконечно производительность позволит универсальность и человек незамедлит етим воспользоваться потому что ето в его природе.

??? :(((

>>Так вот, перефразируя Экзебиче, Маркс мог бы сказать Вам, сударь
>
>Знание что сказал би мне Маркс визивает умиление и улибку.

Видите ли, Александр, мое предположение сослагательное, обратите внимание на "мог бы". Однако, оно кажется Вам умильным и смешным, но, когда Вы берете на себя смелость говорить от имени Русских (!) в безапеляционно утвердительной форме (!!) ("Да, Маркс злейший враг русских" (с)), то это не кажется Вам ни смешным, ни умильным. ;) Маркса, увы, нет с нами, поэтому о его мнении можно лишь строить предположения на основе его работ. А вот каково же было мое удивление, когда некий Александр вещает здесь в том числе и от моего имени, причем, уверяет меня в том, что мое же мнение с моим же не совпадает. Браво, Александр!

>> "Тот Маркс, которого Вы себе придумали, мой злейший враг".
>
>Да, Маркс злейший враг русских.

Вряд ли.

>Етот вопрос неоднократно разбирался на форуме. Смотрите архиви по слову "свиноголовие".

Посмотрел. Почитал Ваши былые высказывания. Хочу искренне сказать Вам, Александр, - Вы - гений. Кроме шуток. Такой глубины анализа и эрудированности я нигде еще не встречал. И мне совершенно не понятно, как можно в глубине просветительской мысли, видеть не проблеск гения, а сознательную фальсификацию и непрекрытое подхалимство. По-моему, на Вас клевещут из зависти пред Вашим талантом. Во всяком случае, теперь я Ваш вечный поклонник.

>> Насколько я могу судить, то, что Вы приписываете Марксу есть полное инвертирование марксовых идей.
>
>Значит Ви не достаточно квалифицировани чтоби судить об етом.

Как и многие на этом форуме.

>> Неудивительно, что Ваше имя стало нарицательным на форуме.
>
>Не достаточно квалифицировани на етом форуме не только Ви.

Разумеется. Это правило (один гений - 50 дураков).

>>>Сомневаюсь. Думаю Да Винчи не богатство таким сделало, а культура.
>>
>>"Когда Леонардо появился на свет, Европа напоминала разрушенный чердак, набитый рухлядью
>
>Жалкая идеологическая поделка историографов Возраждения.

Замечательный ход - объявлять подделкой и лжой ;) все, что не вписывается в Вашу тему. Вот эта цитата автора - Ух!, а вот эта - явная ошибка и глупость.

>>Что же эта культура не сделала "такими" миллионы других людей в Европе? Вы сами абсурдны и приписываете абсурдные мысли оппонентам. Леонардо пришлось продираться сквозь эту "культуру" к знаниям и всю жизнь денежный вопрос интересовал его живейшим образом, причем благодаря этой несвободе, да Винчи так и не смог довести до конца огромную массу своих начинаний - недодумал, недостроил, недописал.
>
>А теперь берем новорожденного Леонардо и кладем его в лагерь бушменского племени, прикидиваем что би он там сделал и учимся ценить культуру.

Эк Вас занесло-то. Зачем же в Африку младенца возить. Берем Леонардо и воспитываем его в семье нищего крестьянина с 10-тью ртами и смотрим, как способствуют экономические условия развитию творческих способностей.

Зачем же приписывать мне (и/или Марксу?) "недооценку культуры", ума не приложу. Еще одно отступление, на следующий рубеж обороны?
К чему этот странный отсыл к бушменам? Потенциал Леонардо проявился бы в соответствии с уровнем развития производительных сил и тем культурным уровнем, который развитию соответствует.

>Или Ви подобно Марксу и школьним учебникам верите что охотники и собиратели "с рассвета до темноти бродили в поисках улиток, кореньев и птичих яиц"? Тогда Вам сюда http://www.eco-action.org/dt/affluent.html

Нет, ну что Вы! "По коренья" бродили они от случая к случаю, а все остальное время прыгали с ветки на ветку, спасаясь от всевозможных саблезубых и перепончатокрылых. А так же выли от зубной боли, кожного зуда и прочих инфекций. Даром что до 30 лет доживали лишь удачливые и счастливые.

>>> А в марксовой версии коммунизма наоборот, таланты берутся не из культуры, а из богатства: "Чем иным является богатство, как не абсолютным выявлением творческих дарований человека" (К. Маркс).
>>
>>Это не в марксовой версии, а в головах некоторых разоблачителей они беруться. К счастью, я предупрежден на счет "цитирования от Александра". Господин Александр, скажите пожалуйсат, о каком историческом периоде в "Экономических рукописях" ведет речь Маркс? Он говорить о коммунизме?
>
>Господи, что творится в головах разоблачителей Александра! Во истину если Бог хочет кого-нибудь покарать он отнимает у него первоисточники.
>Более полная цитата звучит так:

Более полная? :0) Что, Яндекс подкачал?

>"На самом же деле, если отбросить ограниченную буржуазную форму... чем иным является богатство, как не полным развитием господства человека над силами природы, т. е. как над силами так называемой "природы", так и над силами его собственной природы? Чем иным является богатство, как не абсолютным выявлением творческих дарований человека, без каких-либо других предпосылок, кроме предшествовавшего исторического развития, делающего самоцелью эту целостность развития, т. е. развития всех человеческих сил как таковых, безотносительно к какому бы то ни было заранее установленному масштабу."

Понимаете, мил человек, выдрать из философской работы кусок - значит обессмыслить его. А этот кусок, в том числе, из Маркса таскают все кому не лень и, обессмысленный, вертят, как захотят в угоду своим дешевым обвинениям. По этому поводу выссказывались уже неоднократно и сильно (Фромм, тот же, если память не изменяет). То, что Вы не смогли ответить на пару жалких поставленных вопросов, а "отбились" "более полной" :-) цитатой, говорит о том, что работу Вы (варианты): а) не читали; б) не поняли.

"Беда идеалистов в том, что они «диалектику учили не по Гегелю» и уж тем более не по Марксу, поскольку (с подачи Поппера) это «враги открытого общества». Поэтому для идеалистов производительные силы ассоциируются со станками и машинами, а не с людьми, использующими их по назначению; производство — с технологией выпуска продукции, а не с «производством жизни — как собственной посредством труда, так и чужой посредством рождения»2. Соответственно, продукция для них — товары на складах, а не «абсолютное выявление творческих дарований человека», когда человек «не воспроизводит себя в какой-либо одной только определенности, а производит себя во всей своей целостности»... Таким образом, в отношении понимания общественного производства идеалисты-антимарксисты, понимающие производство как технологию, на самом деле являются вульгарными материалистами. И напротив, для материалистов-диалектиков, рассматривающих общественное производство как совместную деятельность людей, занятых технологическими процессами, оно, по существу, представляет собой предмет социальной психологии, и в этом смысле товарищи материалисты гораздо идеалистичнее господ идеалистов".

---
А если вернуться к теме, то Ваше цитирование просто неуместно. Ибо цитату можно трактовать (совершенно грубо) как: "Богатство "береться" из творчества". С этим нельзя не согласиться, особенно, если принимать во внимание, что речь идет об общественном богатстве. Но совершенно не следует из цитаты, что "таланты берутся... из богатства".
Или я что-то упустил?

Что с Вами, Александр?

С физкульт-приветом,
Vader. 031215
От VVV-Iva
К Дмитрий Кропотов (04.12.2003 15:51:47)
Дата 04.12.2003 17:23:33

Все интереснее и интереснее.

Привет

1. Т.е. художник имеет возможность все свое время тратить на свои художетсва. Прекрасно - разделение труда есть.

2. Т.е. с неба ему хлебушек будет падать? Или как? один художничает по зову души, а сосед на грядке горбатиться? Или все необходимые для жизни вещи падают с неба? Я как то не понимаю процесса появления жизненных благ в данном обществе, уборки мусора и т.д. или у вас люди вообще ничего не делают в общественно полезном смысле, все это удел роботов?

Вобщем начинаются сказки про скатерть-самобранку.

3. Если срок не давлеет, то и сроки разработки будут соответсвующие. Даже нужд свего общества. И это все позиционируется как строй в ктором человечество достигнет наивысшей производительности труда :-).

4. И как это все будет расперделяться? Сегодня я сантехник, а завтра - агроном? Или как? И неявно предполагается, что работа на общество - о-маленькое от занятия собственным хобби. Общество тотальных паразитов, только вопрос - на ком они паразитируют?

Владимир
От М.Згурски
К VVV-Iva (03.12.2003 17:27:27)
Дата 03.12.2003 18:39:21

Поймете,если сущность будете воспринимать через"ансамбль общественных отношений" (-)
От VVV-Iva
К М.Згурски (03.12.2003 18:39:21)
Дата 03.12.2003 18:56:36

Не понимаю я как этот ансамбль работает

Привет

Примерчиком не по балуете?

вот Томас Мор ансамбль общественных отношений описал - в сх работают все в молодости 2-3 года в обязательном порядке, грязные работы выполняют рабы ( иностранцы или уголовники), старейшины управляют ( и за это имеют свой партраспределитель), все городское население выезжает на сх работы - весной на посевную, осенью на уборочную ( на один день!- все успевают!).

Советский ансамбль тоже понимаю, а вот коммунистический - не знаю, что это за зверь такой?

Владимир
От Микола З.
К VVV-Iva (03.12.2003 18:56:36)
Дата 04.12.2003 10:54:07

Представьте как это можно без ч/с, денег,эксплуатации,права сильного,государства (-)
От VVV-Iva
К Микола З. (04.12.2003 10:54:07)
Дата 04.12.2003 17:24:16

Не представляю. Прошу разяснить. (-)