От VVV-Iva
К Фриц
Дата 04.12.2003 17:43:32
Рубрики Россия-СССР; История; Глобализация; Теоремы, доктрины;

А как же с практикой - критерием истинности?

Привет

Проблемы у СССР были и очнь большие - иначе бы он еще существовал.

Владимир
От Фриц
К VVV-Iva (04.12.2003 17:43:32)
Дата 05.12.2003 11:42:46

От героев былых времён Не осталось порой имён.

>Проблемы у СССР были и очнь большие - иначе бы он еще существовал.
Так Вы и самого Иисуса Христа опровергнете. Его же распяли - значит, в его учении больше проблем, чем истины.
Вы шире смотрите. Иисус физически умер, но духовно победил, что и подтвердили последующие века.
СССР умер, но он успел изменить весь мир. Что показывает вся современная действительность РФ - что в СССР было больше достижений, или проблем? Во всяком случае, в РФ достижений немного, зато проблем...

Только светлая память их
Сохранилась в сердцах живых.
От А.Б.
К Фриц (05.12.2003 11:42:46)
Дата 05.12.2003 16:00:55

Re: Ну - получай гранату, честно заслуженную! :)

>Так Вы и самого Иисуса Христа опровергнете...

Марксисты давно отвергли, и в этом они тоже решительно неправы! :)

>Его же распяли - значит, в его учении больше проблем, чем истины.

Нет. Это в человеческом обществе, после грехопадения - всегда больше проблем чем истины. И это совершенный факт. :)

>Вы шире смотрите. Иисус физически умер...

Вы точнее смотрите - чтобы воскреснуть.

>СССР умер, но он успел изменить весь мир...

Эти аналогии вас далеко заведут. Попробуйте-ка их продолжить...

>Во всяком случае, в РФ достижений немного, зато проблем...

И все от прежних времен, все созданы теми "кадрами"...
От Фриц
К А.Б. (05.12.2003 16:00:55)
Дата 05.12.2003 17:30:12

Неподкреплённые амбиции.

После такого заголовка надо что-то умное писать, а не восклицания без единой мысли.
>>Во всяком случае, в РФ достижений немного, зато проблем...
>И все от прежних времен, все созданы теми "кадрами"...
Мне всё хочется призвать Вас задуматься. Уж больно явную ерунду Вы пишете.
Вот прикиньте: пришёл, скажем, в Реал новый тренер. Выгнал половину игроков, набрал новых. Команда проигрывает все матчи и вылетает из испанской высшей лиги. А тренер и говорит: - Я же когда пришёл, предупреждал, что в команде много проблем. Вот и наши результаты - следствие этих проблем. Сами видите - половина игроков в команде прежние остались.
СССР был подобен Реалу - всегда побеждал. А РФ всегда проигрывает.
От VVV-Iva
К Фриц (05.12.2003 17:30:12)
Дата 05.12.2003 18:12:49

неверная аналогия.

Привет

на смену плохому тренеру пришел другой и сказал - а чего нам тренироваться, мы будем сидеть и говорить "рынок, рынок" - а невидимая рука рынка за нас тренироваться будет.
А вы ожидаете, что при данной методе будет что-то кроме поражений?

Только я не могу понять, как это подтвержает правиьность методики первого тренера;-)))))

Владимир
От Фриц
К VVV-Iva (05.12.2003 18:12:49)
Дата 05.12.2003 19:13:11

Прежний тренер давал результат.

>Только я не могу понять, как это подтвержает правиьность методики первого тренера;-)))))
Я не говорю, что в СССР всё было хорошо. Да, требовались серьёзные улучшения.
Но вот без войны вдруг благополучие сменилось катастрофическим падением. Объяснять это тем, что осталось ещё многое от прежних, успешных времён - совсем не логично.
От VVV-Iva
К Фриц (05.12.2003 19:13:11)
Дата 05.12.2003 20:06:01

Re: Прежний тренер...

Привет

Так падение всегда катострофично.
Стоит мост 100 лет, а потом вдруг в 5 минут рушится. Или дерево растет, растет - а потом бах - упало, оказывается внутри уже серьезно прогнило, а снаружи и не видать. стояло, росто 50-150 лет, а вдруг упало за 2 минуты.

Чем система жестче, тем она лучше перености мелкие неприятности, но тем хуже поддается мелкому ремонту и стремительнее рушится при достижении предела устойчивости. Наши недостатки - это продолжение наших достоинств.

Владимир
От А.Б.
К Фриц (05.12.2003 19:13:11)
Дата 05.12.2003 19:25:03

Re: Все в пределах разумного.

>Я не говорю, что в СССР всё было хорошо.

Вот. Наконец-то. Вы, только, впредь не забывайте об этом. И - сосредоточьтесь на том, что же именно было нехорошо, и почему. То что было "хорошо" - сегодня в прошлом и не поможет. Разве как знание о том "как можно устроить жизнь" в отдельных ее аспектах.

>Но вот без войны вдруг благополучие сменилось катастрофическим падением. Объяснять это тем, что осталось ещё многое от прежних, успешных времён - совсем не логично.

Вполне логично. Когда рядом точка бифуркации - то есть накоплен вес проблем, близкий к критическому, переломному - то и самые малые воздействия на систему приводят к резкому изменению "траектории".
Если этого не понимать - можно удивляться, но - не стоит, на самом деле... В жизни весь shit именно так и случается...
От Фриц
К А.Б. (05.12.2003 19:25:03)
Дата 05.12.2003 20:13:03

На чём сосредоточиться я и сам соображу.

>Вот. Наконец-то. Вы, только, впредь не забывайте об этом. И - сосредоточьтесь на том, что же именно было нехорошо, и почему.
Тю. Может, лучше Вам сосредоточиться на том, что было хорошо? Не думаю, что сейчас, когда надо многое вернуть из прошлого или хоть сохранить остатки, надо на плохом сосредотачиваться.
>То что было "хорошо" - сегодня в прошлом и не поможет. Разве как знание о том "как можно устроить жизнь" в отдельных ее аспектах.
К счастью, отопление и электричество ещё не в прошлом. И даже остатки системы образования ещё работают. Это поможет.

>Вполне логично. Когда рядом точка бифуркации - то есть накоплен вес проблем, близкий к критическому, переломному - то и самые малые воздействия на систему приводят к резкому изменению "траектории".
>Если этого не понимать - можно удивляться, но - не стоит, на самом деле... В жизни весь shit именно так и случается...
Вся эта синергетика не более, чем модель. На теорию не тянет. Почему вдруг бифуркация, что дальше будет - ничего не ясно. Лучше скажите, почему жопа? Из-за пережитков совка? Вот вымрут все русские, и проблем не будет?
От А.Б.
К Фриц (05.12.2003 20:13:03)
Дата 05.12.2003 21:23:52

Re: Ну - попробуйте...

>Тю. Может, лучше Вам сосредоточиться на том, что было хорошо?

Не раньше, чем вы сможете пояснить - как этим "хорошим" можно РЕАЛЬНО воспользоватся...

>Не думаю, что сейчас, когда надо многое вернуть из прошлого или хоть сохранить остатки, надо на плохом сосредотачиваться.

Напрасно. Сосредотачиваться надо именно на проблеме, коли ее решать планируется. А если планируется ждать, пока проблема сама рассосется... то можно и не дождаться...

>К счастью, отопление и электричество ещё не в прошлом. И даже остатки системы образования ещё работают. Это поможет.

Вы полагаете? Честно говоря, у меня такого впечатления не сложилось. Электричество может "сбойнуть" в любой момент - вон, те же граждане-изгои - срежут провод на вторцветмет - и финита... Образование, если и работает, то, к сожалению, преимущественно не у нас. А то что работает у нас, к еще большему сожалению, преимущественно работает против нас.

Будете изложенную картинку править?

>Почему вдруг бифуркация, что дальше будет - ничего не ясно.

Почему бифуркация - потому что устойчивость потеряна, и "вероятность" траекторий развития событий (нескольких) становится заметной. А дальше - многое зависит от того - где больше "слабины" накопилось... Траектории же вполне можно предвидеть. Трудно точно сказать какая сбудется, но, придется довольстовоаться реально возможным - и то хлеб..

>Лучше скажите, почему жопа? Из-за пережитков совка? Вот вымрут все русские, и проблем не будет?

Именно из-за пережитков, и упорствования в отстаивании пережитков.
Но... когда вымрут все русские (если) - то оставшиеся, наконец, и узнают, что такое настоящая, беспросветная жопа.
От А.Б.
К Фриц (05.12.2003 17:30:12)
Дата 05.12.2003 18:11:38

Re: Нет - у вас сбои прошли.

Ваши аналогии - не сильны. Ну, положим, что вы там про ГОЭЛРО говорили? Свершение? Да. Только есть "но". Первое - план был еще при царе заготовлен. Был бы он выполнен без советской власти? Наверное - да, как потом достроен был БАМ... Не вижу связи именно с советской властью у электрификации всей страны. Другое дело - цена проекта, тут уже связь есть. Кто выполнял - по делам можно и оценить, по "цене" и полноте исполнения.
Так скажите - как вы "цену" советской власти видите? Окупается ли затраты в разрухе, от гражданской войны, людские потери от нее же, коллективизации и голодомора, проблемы с "кадрами" - когда специалистов "прежних" - днем с огнем выискивали, а новых - спешно готовили (правда "бригадным методом) - все это для вас окупается "свершениями" или не совсем?
От Александр
К А.Б. (05.12.2003 18:11:38)
Дата 05.12.2003 21:01:00

Дебет и кредит

>Ваши аналогии - не сильны. Ну, положим, что вы там про ГОЭЛРО говорили? Свершение? Да. Только есть "но". Первое - план был еще при царе заготовлен. Был бы он выполнен без советской власти? Наверное - да, как потом достроен был БАМ... Не вижу связи именно с советской властью у электрификации всей страны. Другое дело - цена проекта, тут уже связь есть. Кто выполнял - по делам можно и оценить, по "цене" и полноте исполнения.
>Так скажите - как вы "цену" советской власти видите? Окупается ли затраты в разрухе, от гражданской войны, людские потери от нее же,

Гражданская война - это цена неудавшейся попытки либералов-западников захватить власть. Разруха - понятие относительное. Касалось главным образом промышленности (что марксисты на ней зациклены не удивительно). Деревня отстроилась даже в разгар войны. Потому что были национализированы леса. Росло также и население. Так что даже гражданская война была меньшим бедствием для народа чем царь со своими столыпинскими реформами, не говоря уже о либералах-западниках временного правительства.

> коллективизации и голодомора, проблемы с "кадрами" - когда специалистов "прежних" - днем с огнем выискивали, а новых - спешно готовили (правда "бригадным методом) - все это для вас окупается "свершениями" или не совсем?

Посмотрим во что объодилась народу несоветская власть.

"Раздел "2. Внешняя торговля России", таблица 3. Вывоз и ввоз Россией важнейших товаров в 1913 г.:

вывоз хлеба - 651601 тыс. руб.
ввоз удобрений - 9353 тыс. руб.
ввоз сельскохозяйственных машин - 39099 тыс. руб.

Итак, на нужды развития сельского хозяйства шло чуть меньше 7,5% экспортной выручки от вывоза хлеба.

А вот и нужды индустриализации:

Машины и части машин (ввоз) - 109816 тыс. руб.

Ура! Еще целым 16,85% выручки от продажи хлеб нашлось применение!

А теперь заглянем вот в этот раздел того же справочника:

http://rus-sky.org/history/library/1913/1913_5-7.html

1. Государственный бюджет
таблица 5. Платежный баланс России за 1898-1913 гг.

Расходы русских за границей - 2000 млн. руб.

Предположим, что эти 2 млрд. рублей в указанные годы тратились равномерно. Получаем 125 млн. руб. в год.

Итак, как же выглядит наша "национально ориентированная буржуазия":

закупка машин - 110 млн. руб.
паразитическое потребление за границей - 125 млн. руб."
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/37/37850.htm

Как видим, советская власть обходилась народу гораздо дешевле. Хлеб во время голодов как царская
Россия не вывозила, на паразитическое потребление более 50% доходов от внешней торговли не тратила, машины и для с/х и для промышленности покупала.
От А.Б.
К Александр (05.12.2003 21:01:00)
Дата 05.12.2003 21:35:40

Re: Давайте подводить.

>Гражданская война - это цена неудавшейся попытки либералов-западников захватить власть.

Поточнее определите - кто таковы? Желательно - поименно лидерами, или по тогдашним названиям партий.

>Разруха - понятие относительное.

Как бы - наглядно-неприятное. Безотносительно "точек зрения".

>Касалось главным образом промышленности (что марксисты на ней зациклены не удивительно). Деревня отстроилась даже в разгар войны.

Как бы - и деревне досталось так, как не доставалось заводам...

>Так что даже гражданская война была меньшим бедствием для народа чем царь со своими столыпинскими реформами...

Вы знаете, у народа, что в Сибирь перебрался - мнение резко иное. Можно, я пока больше им доверять буду, по вопросу оценки Столыпинских реформ?

>Посмотрим во что объодилась народу несоветская власть.

:) Только - надо делить на "советская-несоветская" не по самоназванию. Договорились? Оценим по продолжению дел, где вектор тот же, что и в СССР - там и дела советские...

>Как видим, советская власть обходилась народу гораздо дешевле.

Извините, пока не видим. Вы так и не удосужились посчитать "цену" именно советской власти. Вы сделали прикидки по "придворной элите" - около 50% паразитизма. Намного скромнее сегодняшних олигархов (бывших советских функционеров). Вы их - из достижений советской власти вычеркнули? Напрасно...
Подведите итог и по второй части, будьте честным, добросовестным ученым-исследователем. :)
От Фриц
К А.Б. (05.12.2003 18:11:38)
Дата 05.12.2003 19:23:26

Начинать надо с октября.

Революцию-то в разгар войны не большевики устроили. В октябре 1917 ситуация была настолько плохая, что ещё дёшево отделались. Так что потери от гражданской войны давайте на либералов спишем.
>Так скажите - как вы "цену" советской власти видите? Окупается ли затраты в разрухе, от гражданской войны, людские потери от нее же, коллективизации и голодомора, проблемы с "кадрами" - когда специалистов "прежних" - днем с огнем выискивали, а новых - спешно готовили (правда "бригадным методом) - все это для вас окупается "свершениями" или не совсем?
Потери от голодомора? Так Россия до 50-х всегда голодала. Сколько при Николае II от голода умерло?
Нет, не было в царской России таких достижений, как в СССР. Всеобщее избирательное право первыми ввели, блестящее трудовое законодательство, пенсии. Весь мир вынужден был подражать.
А с чего начали в конце 1917...
От VVV-Iva
К Фриц (05.12.2003 19:23:26)
Дата 05.12.2003 19:57:14

Почему с октября?

Привет

Одна шайка-лейка - революционеры. Конечно, большевики поприятнее деятелей Февраля, а Сталин - деятелей Октября, но из этого выводить, что они все в белом :-))).

Побойтесь бога :-). Пенсии были введены в Германии в 1890?92? году, трудовое законодательство - показуха большую часть Сов. власти, нормальное предприятие в таком законодательстве работать не может, но и не работали. Трудовое законодательство Царской России - вполне нормальное, в Германии тоже со с времен Бисмарка.

Кто уж кого копировал - это сложный вопрос. Вы, как я понимаю, запреты на уход с предприятия и колхозы не рассматриваете как часть трудового законодательства.

Владимир
От BLS
К А.Б. (05.12.2003 18:11:38)
Дата 05.12.2003 19:10:52

Православное гомоэчество?

>Так скажите - как вы "цену" советской власти видите? Окупается ли затраты в разрухе, от гражданской войны, людские потери от нее же, коллективизации и голодомора, проблемы с "кадрами"

>Ваши аналогии - не сильны. Ну, положим, что вы там про ГОЭЛРО говорили? Свершение? Да. Только есть "но". Первое - план был еще при царе заготовлен.
Так и ракету космическую ещё при царе придумали. (В тюряге если кто не помнит)

>Был бы он выполнен без советской власти? Наверное - да,
Не сомневаюсь. Вопрос в том кому бы результат выполнения принадлежал. Французским капиталистам или английским?
От А.Б.
К BLS (05.12.2003 19:10:52)
Дата 05.12.2003 19:26:49

Re: Нет. Программерские бредни. :)

>Так и ракету космическую ещё при царе придумали. (В тюряге если кто не помнит)

И того раньше. Еще китайцы ракетами баловались... Давно-давно...

>Не сомневаюсь. Вопрос в том кому бы результат выполнения принадлежал. Французским капиталистам или английским?

А может - тем кто результатом пользовался, тем бы и принадлежал результат? :)
От BLS
К А.Б. (05.12.2003 19:26:49)
Дата 06.12.2003 01:07:56

Ну-у

>Еще китайцы ракетами баловались...
Космическими? Многоступенчатыми?
От А.Б.
К BLS (06.12.2003 01:07:56)
Дата 06.12.2003 11:21:00

Re: Вы ж не конкретизировали - о каких ракетах речь. :)

Не нравица - другой тезис. Все успехи в космосе - заслуга Королева.
Как только его не стало... и на Луну - опоздали, и вообще - тихо свернулись с "прорывами"...