От alex~1
К Сепулька
Дата 24.11.2003 09:58:08
Рубрики Россия-СССР; История; Глобализация; Теоремы, доктрины;

Re: В который...

>меньшевиков и еврокоммунистов.

Как это - отвергаем? Говорим, что из нет и не было? Померещились? :)

>На каком основании в десятый раз это проделывается?

Да кто это проделывает?

>Ведь далеко не только те, кому ВЫГОДНО самооправдание европейского пролетариата, отрицают реальность коммунизма СССР.

Ольга, ну как же не отрицать реальность коммунизма в СССР? Вы когда-нибудь слышали, чтобы кто-то ответственный говорил, что в СССР построен коммунизм? Вы сами считаете, вместе с Зиновьевым, что в СССР был коммунизм? Или это должны были делать еврокоммунисты - в знак солидарности с Советским Проектом и безоглядной ему преданности?

>Еврокоммунисты в принципе считают необходимыми для коммунистического общества такие черты западного общества, как западные "общечеловеческие" ценности, западные политические свободы и западные же права человека. А раз их не было в СССР, значит, и коммунизм был построен "неправильный".

Я не специалист в области еврокоммунизма. Но я знаю, что Вы ошибаетесь.
Человек, который требует наличия западных свобод и западных прав человека, не коммунист по определению. Нет, не так. Не коммунист по определению человек, который считает, что эти самые свободы будут при коммунизме.
Это следует из определения коммунизма и этих самых западных свобод. При коммунизме не будет демократии, разделения властей и свободы слова в современном понимании. За ненадобностью. В качестве иллюстрации.
Возьмите гипотетический мир Ефремова. Есть там западные свободы или нет?
Коммунисты не требуют наличия западных свобод при коммунизме. Коммунисты говорят, что коммунизм - это этап роста человечества. Его нельзя ввести потому, что очень хочется. И западные свободы, права человека, достижения науки и техники, производительность труда - в западном понимании - нужны не при коммунизме, а для построения реального коммунизма. Это, если хотите, реальные строительные технологии. Оттого-то форумные солидаристы и называют коммунизм утопией. Без преодоления вынужденной общинности, солидарности в беде (и эгоизма, алчности и хамства при попадании в "нормальные условия"), отказа от научного мышления ("цивилизационный подход в изложении Влвдимира К.") коммунизм не построить.
Таковы позиция коммунистов. Евро они там или не евро.

>Ну честно ответьте на вопрос, почему вы это игнорируете?

Ответил как мог.

С уважением
От Игорь С.
К alex~1 (24.11.2003 09:58:08)
Дата 27.11.2003 21:08:58

Я вот чего подумал...

Ведь основная черта шаманизма не в нем самом, не в призывах к иррацио.

Главное, откуда все следует - это ограничение времени и усилий на получение решения. Требуется чтобы дождь пошел немедленно, ну, в крайнем случае готовы подождать полдня. Готовы даже приложить усилия - ну, там помолиться, хотя лучше, чтобы это сделал кто-то другой - шаман. Не готовы тратить время на исследования и проверки, проверки проверок, на поиски и заблуждения, не готовы признавать неудачи - свои и только свои - неверную постановку задачи, неверно взятые данные, рассеяность в выводах, ошибки в поисках...

Ну, дык это стратегия такая, основанная на том, что важнейшее для человека - это его самооценка...
От Сепулька
К alex~1 (24.11.2003 09:58:08)
Дата 24.11.2003 19:19:56

Где и когда тогда был построен реальный коммунизм?

Докажите, что коммунизм может существовать в том виде, в котором он изложен в Манифесте.

С уважением
От alex~1
К Сепулька (24.11.2003 19:19:56)
Дата 25.11.2003 09:36:14

Re: Где и...

Привет!

>Докажите, что коммунизм может существовать в том виде, в котором он изложен в Манифесте.

Попробую. Как говорилось в анекдоте про математиков и физиков, от противного.
Доказывать возможность коммунизма в том виде, в котором он изложен в Манифесте, буду так.
Я считаю, что в Манифесте нет ни одного хоть сколько-нибудь принципиального положения, которое невозможно. И нет невозможного (несовместимого) сочетания двух и более обязательных положений.
Я уже несколько раз пытался поднять вопрос о том, какие положения коммунизма кажутся "моим" оппонентам "утипическими", т.е. невозможными в реальнорй жизни.
Затрагивались темы:
1) Неограниченности потребностей. В смысле - если все потребности удовлетворены, то получится сытое неразвивающееся стадо. Если нет - Манифест неправ.
Строго, чисто формально говоря - да. На самом деле - нет. Например, есть состояние "недовольства достигнутым" и, соответственно, потребность в "совершенствовании". Художник хочет написать ЕЩЕ ЛУЧШУЮ картину, писатель - роман, ученый - построить БОЛЕЕ СОВЕРШЕННУЮ теорию, композитор - сочинить симфонию, инженер - создать новое устройство, спортсмен - установить рекорд, врач - ..., учитель - .... Если каждый из них получает то, что ему необходимо для работы, то можно говорить, что данная потребность удовлетворена? Нет - так как это потребность вечна. Да - поскольку все зависит только от них самих, а не от того, что человек хочет писать музыку, а должен работать торговцев, чтобы прокормить себя и семью. Сумеешь - добьешься. Не сумеешь - сам взялся за слишком сложную для себя задачу. Попробуй решить задачу попроще, затем вернись к этой.
О неограниченных материальных потребностях говорить менее интересно. Их удовлетворить для нормального человека сравнительно несложно.

2) Ограниченность ресурсов
Так и не получил ответ, какие же именно ресурсы являются ограниченными. Хотя пробовал по-разному. И про энтропию тоже.

3) "Порочность" человеческой природы. Типа "все, что могу, загребу под задницу, остальное искусаю".
Не подтверждается практикой - именно как глобальное и имманентно присущее человеку свойство.

С удовольствием рассмотрю Ваши замечания и предложения по этому вопросу. :)

С уважением,
Александр
От Игорь
К alex~1 (24.11.2003 09:58:08)
Дата 24.11.2003 14:55:49

Ловко составлено предложение

>Без преодоления вынужденной общинности, солидарности в беде...

Звучит ну прямо как, "без преодоления необходимости питаться во время голода...
От Товарищ Рю
К Игорь (24.11.2003 14:55:49)
Дата 25.11.2003 15:06:59

Что было раньше - курица или яйцо? Раньше было все!

>>Без преодоления вынужденной общинности, солидарности в беде...
> Звучит ну прямо как, "без преодоления необходимости питаться во время голода...

И по Ключевскому, и по Милову, и даже по Буровскому :-) якобы особенная общинность-солидарность восточных славян есть исключительно следствие их проживания - между прочим, опять-таки вынужденного! - в суровых относительно европейских условиях Русской равнины. Но никак не наоборот - по типу, сначала бог наделил русских солидарностью, а уж потом оне...

А жили б они в Киренаике или Пелопонессе - глядишь, и были б эгоистами-либерастами :-)

Примите и проч.
От alex~1
К Игорь (24.11.2003 14:55:49)
Дата 24.11.2003 16:21:47

Re: Ловко составлено...

>>Без преодоления вынужденной общинности, солидарности в беде...
>
> Звучит ну прямо как, "без преодоления необходимости питаться во время голода...

Виноват, плохо выразился.
Имелось в виду, конечно, не солидарность в беде, а солидарность ТОЛЬКО в беде. А нет беды - индивидуализм и эгоизм, да так, что любой либерал перепугается.

С уважением