От Игорь
К Лом
Дата 25.11.2003 11:07:12
Рубрики Россия-СССР; История; Глобализация; Теоремы, доктрины;

В том смысле , что лучше такая Декларация, чем вообще никакой

- я с Вами согласен.
От Лом
К Игорь (25.11.2003 11:07:12)
Дата 25.11.2003 15:36:19

Да, оно так.

Декларация, как и любой в принципе, документ конечно может быть улучшен. Несколько пунктов, как вы сами заметили, не могут быть выполнены на данный момент в полном объеме.

Что я хотел показать, давая ссылку на декларацию, это то, что есть сам документ, а есть субъекты международного права, которые пытаются его трактовать по своему. Декларация это сильнейший документ и когда нибудь, на Нюрбергском процессе для капитализма, пункты нарушения этой декларации будут вменены в вину. То, что наши орлы типа яковлева и косыгина времен позднего СССР не использовали пропагандистские возможности связанные с этой декларацией, так это им подрасстрельная статья. Ведь даже после первого прочтения понятно, что по выполнению декларации США полностью поигрывали, тем более если к пункту привязывать весовые коэффициенты - количество человек для которых пункт не выполнен. Например, в США столько то миллионов не имеют доступа к современной медицине и образованию, а в СССР три диссидента не смогли уехать в Израиль и два в США.

"Западного" же в этой декларации очень немного. Это просто еще один документ который стянули у нас из под носа господа "правозащитнички". Допустим те же их действия в Чечне, это прямое нарушение декларации, как поддерживающие режим при котором она не может выполняться для всех проживающих на указанной территории.

Ну и о ценностях. Они существуют вполне объективно. Я привел декларацию для того, чтобы показать, что любой человек в здравом уме добровольно не откажется ни от одного ее пункта в отношении себя. Так что и вправду, "лучше такая, чем вообще никакой".

От Игорь
К Лом (25.11.2003 15:36:19)
Дата 25.11.2003 18:17:37

Re: Да, оно...



>Ну и о ценностях. Они существуют вполне объективно. Я привел декларацию для того, чтобы показать, что любой человек в здравом уме добровольно не откажется ни от одного ее пункта в отношении себя. Так что и вправду, "лучше такая, чем вообще никакой".

Но бывают обстоятельства, когда человек не отказываясь от чего-то в отношении себя, ведет под откос своих товарищей, свой народ и свою страну. Очевидно, что эта декларация построена на примате прав индивидуума над правами общества, и в этом смысле я ее критиковал. То, что неолиберализм решил перешагнуть через гуманизм, созданный европейским Просвещением и выродится в его противоположность ( как Дориан Грей, свободно потакая своим прихотям неизбежно пришел к тому, что стал рабом своих страстей) и погрузить мир в крайнюю степень рабства и тоталитаризма( еще хуже немецкого фашизма) - в этом смысле декларация может служить обвинением, это верно.

От Лом
К Игорь (25.11.2003 18:17:37)
Дата 25.11.2003 22:26:33

По второму кругу...


Игорь, так просто нельзя. Десятки раз на форуме писали - противоречие общество-личность разрешается только в рамках диалектической логики, а не бинарной. Нельзя тут установить примат нолика или единицы. В чем извините кайф для общества если не соблюдаются права личности? Как пойдет развитие, если вообще пойдет, такого общества? Вас хватают на улице, бросают за решетку, незаконно осуждают на недопущение к ряду должностей, конфискацию имущества, ношению красной звезды на затылке и запрет на выезд из страны (сколько пунктов нарушено?).

>>Ну и о ценностях. Они существуют вполне объективно. Я привел декларацию для того, чтобы показать, что любой человек в здравом уме добровольно не откажется ни от одного ее пункта в отношении себя. Так что и вправду, "лучше такая, чем вообще никакой".
>
> Но бывают обстоятельства, когда человек не отказываясь от чего-то в отношении себя, ведет под откос своих товарищей, свой народ и свою страну. Очевидно, что эта декларация построена на примате прав индивидуума над правами общества, и в этом смысле я ее критиковал.

Очевидно? (Знакомый аргумент, напоминает "Таким образом..."). Наоборот, декларация как раз весьма сбалансирована, Есть статьи как о правах так и об ответственности перед обществом, а их непосредственная связь закреплена отдельной, вполне диалектичной статьей. Перечитайте.

>То, что неолиберализм решил перешагнуть через гуманизм, созданный европейским Просвещением и выродится в его противоположность ( как Дориан Грей, свободно потакая своим прихотям неизбежно пришел к тому, что стал рабом своих страстей) и погрузить мир в крайнюю степень рабства и тоталитаризма( еще хуже немецкого фашизма) - в этом смысле декларация может служить обвинением, это верно.

Что то у меня опять с монитором... Вы о чем? Какой Дориан Грей и неолиберализм?! Мы обсуждаем декларацию, что из написанного там напоминает вам о "потакании прихотям" и Дориане Грее?
Вот тут достаточно часто напоминают о конкретности истины, кого тут алекс только не тиранил требуя конкретности, да и я тоже... Так вот, попробуйте без абстракций типа "хуже немецкого фашизма" сказать - я построю прекрасное общество в котором не будут выполняться такие-то (перечисление) пункты декларации. А я потом поясню, что за прелести вас будут ждать.

Если честно, Игорь, я не понимаю зачем вы это пишете. Ну были б вы как, .. ну есть тут, так и взятки гладки, но ведь нет. Это же харакири у всех на виду. Выступить с заявлением - "цивилизационщики" отвергают такие-то и такие-то пункты декларации прав человека... Нужно гонять правозащитничков и тех кто их снабжает, но цель то их обратная, чтобы как можно больше людей в мире никогда этих прав не получили. Нужно обвинять их в этом. Вы же наоборот, накинулись на декларацию...
От Игорь
К Лом (25.11.2003 22:26:33)
Дата 26.11.2003 14:36:13

Мы о чем говорим - о сущности Декларации, или о Декларации, как инструменте

борьбы с "правозащитниками"? Вы меня все время сворачиваете на второй пункт( с которым я и не спорю), утверждая что о сущности Декларации, как таковой, следует вообще помалкивать, так как это помешает борьбе. Сначала де построим правовое государство, а уж потом будем строить коммунизм-социализм. В России так не пройдет. В России сначала надо определится с ценностями, святынями, иметь по ним согласие в обществе , а по правам человека объединяться - это, извините, не русский путь.
От Лом
К Игорь (26.11.2003 14:36:13)
Дата 26.11.2003 17:07:05

Да уж...

>борьбы с "правозащитниками"? Вы меня все время сворачиваете на второй пункт( с которым я и не спорю)

Нет, изначально я говорил о сути декларации - перечитайте мой пост, именно о ее пунктах и возможности от них отказаться. Потом вы начали говорить о том, что есть "плохие дяди" и я ответил и в этом направлении.

>, утверждая что о сущности Декларации, как таковой, следует вообще помалкивать, так как это помешает борьбе.

Наоборот, где вы такое увидели?! Я призываю именно к изучению и пониманию каждого пункта этой декларации.

>Сначала де построим правовое государство, а уж потом будем строить коммунизм-социализм.

О, Господи... что вы такое говорите? Где я такое сказал? Вы со мной спорите вообще?

>В России так не пройдет.

Как?!

>В России сначала надо определится с ценностями, святынями, иметь по ним согласие в обществе , а по правам человека объединяться - это, извините, не русский путь.

Перечитайте же этот кусок - как будто из экспромта Ельцина.

Игорь, извините, но читая последние ваши посты у меня создается ощущение, что вы последнюю неделю пили не просыхая... Ничего другого, зная вас по форуму мне в голову не приходит...
От Игорь
К Лом (26.11.2003 17:07:05)
Дата 28.11.2003 15:07:58

Хорошо, что хоть не из экспромта Путина



>>В России сначала надо определится с ценностями, святынями, иметь по ним согласие в обществе , а по правам человека объединяться - это, извините, не русский путь.
>
>Перечитайте же этот кусок - как будто из экспромта Ельцина.

И что в этом куске такого, что позволяет думать, что я пил не просыхая?
От Игорь С.
К Лом (26.11.2003 17:07:05)
Дата 26.11.2003 18:08:11

Лом, ну зачем

>Игорь, извините, но читая последние ваши посты у меня создается ощущение, что вы последнюю неделю пили не просыхая...

такие сравнения? А? Вроде у Вас не было проблемы найти точное и аккуратное слово. Раздражение плохой помошник...
От Лом
К Игорь С. (26.11.2003 18:08:11)
Дата 26.11.2003 18:40:48

Скорее всего вы правы,

>>Игорь, извините, но читая последние ваши посты у меня создается ощущение, что вы последнюю неделю пили не просыхая...
>
>такие сравнения? А? Вроде у Вас не было проблемы найти точное и аккуратное слово. Раздражение плохой помошник...

Согласен, что плохой, но ведь оно и вправду создается. Ведь ваш тезка совсем не напоминает некоторых, с которыми я просто не общаюсь. Остаются версии - либо человек "включает дурочку" специально, либо как я и написал.
А какие у вас по этому поводу соображения?

С уважением, Лом
От Игорь С.
К Лом (26.11.2003 18:40:48)
Дата 26.11.2003 19:03:52

Я в таких случаях всегда считаю, что

во всем виновато низкое давление (циклон) и магнитная буря... Я, кстати, серьезно. Я сам довольно сильно погодозависим, может и другие, а?
От Лом
К Игорь С. (26.11.2003 19:03:52)
Дата 26.11.2003 19:35:26

:) Ладно, пока отложу до окончания циклона...

>во всем виновато низкое давление (циклон) и магнитная буря... Я, кстати, серьезно. Я сам довольно сильно погодозависим, может и другие, а?

Главное чтобы погода хоть иногда благоприятствовала, кстати, несмотря на вашу "погодозависимость" таких серьезных воздействий на ваши способности к обработке информации что-то не замечал... :)

Отныне буду спрашивать в подобных ситуациях - "У вас что, циклон в комнате?".