От Gera
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 20.11.2003 09:39:16
Рубрики Россия-СССР; История; Глобализация; Теоремы, доктрины;

А вот противоположная точка зрения.

            1. С.Г.Кара-Мурза глубоко ошибается. Никаких новых открытий, применимых к современному миру, в обсуждаемом ленинском труде нет.
            2. Их нет потому, что монополистический капитализм – такое же проходное этапное состояние общества, как и все прочие «измы», являющиеся лишь реакцией человеческой массы на текущее значение ряда параметров (самый очевидный из которых – производительность, трактуемая в самом широком смысле). При Ленине значения этих параметров были одни, а сегодня они совсем другие. (Вот самое очевидное - Ленин писал о землях колоний, присвоенных западными державами, а сегодня Западу не нужна ни только эта земля, но даже готовый продукт, на ней выращенный. Самый жаркий спор между сильно и слабо развитыми странами сейчас идёт о сельхозпродукции последних, которую не пускают на рынок первых пошлинами и госдотациями своим национальным фермерам.)
            3. Существенное изменение «исторических параметров», набежавшее за последние сто лет, привело к тому, что монополистический капитализм превратился из жизнеспособной, развивающейся системы в тупиковую конфигурацию. В то время как рыночная демонополизированная экономика (вернее, её производительная среда) получает сегодня заметное преимущество и перспективу, хотя и не - безусловные (Чем и объясняются экономические успехи Китая и Индии, на фоне застоя в странах-лидерах).
            4. Монополистический капитализм, в современных условиях, стал тупиком не из-за рынка и частной собственности, а из-за концентрации и централизации производства. Поэтому советская система - производственная супермонополия, является на текущем историческом этапе «супертупиком» - ещё более ущербной конфигурацией, нежели монополистический капитализм. Что ставит крест на «советском проекте», к которому уважаемый Сергей Георгиевич так упорно мостит дорогу.
            5. Посему, истоки наших российских проблем надо искать не в происках ТНК, а в наследстве нашего не столь далёкого прошлого. (Например, провода в наших деревнях режут не империалистические диверсанты, а – свои, квасные патриоты. В Китае же их никто не режет.)
От miron
К Gera (20.11.2003 09:39:16)
Дата 22.11.2003 15:37:47

Противоположность противоположности

>            1. С.Г.Кара-Мурза глубоко ошибается. Никаких новых открытий, применимых к современному миру, в обсуждаемом ленинском труде нет.>

А как же вывод о неравномерном развитии капитализма. Он и сейчас живее всех живых.

>Чем и объясняются экономические успехи Китая и Индии, на фоне застоя в странах-лидерах).>

Китай и успехи Сингапура это и есть главное, в чем собака порылась.

>Поэтому советская система - производственная супермонополия, является на текущем историческом этапе «супертупиком» - ещё более ущербной конфигурацией, нежели монополистический капитализм. Что ставит крест на «советском проекте», к которому уважаемый Сергей Георгиевич так упорно мостит дорогу.>

А ведь Сергей георгиевич не одинок. Успешностьъ системы зависит от координат измерения.

Если успешность это хорошая жизнь москвичей, то тут Вы правы, а если это прежде всего выживание России как цивилизации, то здесь слухи о бесперспективности планирования звно преувеличены. Вопрос, как вставить мотор, стремление к технологическим инновациам в планирование. Почитайте Мигеля, у него есть интересные предложения.

>5. Посему, истоки наших российских проблем надо искать не в происках ТНК, а в наследстве нашего не столь далёкого прошлого. (Например, провода в наших деревнях режут не империалистические диверсанты, а – свои, квасные патриоты. В Китае же их никто не режет.)>

А вот тут полностью соглашусь. Успехи волка в поедании овец плохи для овец, но хороши для детишек волка. Поэтому надо учиться точить рога у овец, а не порицать волков. Что касается резания пюроводов, то это решается в течение месяца.
От Ивин
К Gera (20.11.2003 09:39:16)
Дата 20.11.2003 11:48:49

Re: Одно сомнительное утверждение.

> ...Ленин писал о землях колоний, присвоенных западными державами, а сегодня Западу не нужна ни только эта земля, но даже готовый продукт, на ней выращенный. Самый жаркий спор между сильно и слабо развитыми странами сейчас идёт о сельхозпродукции последних, которую не пускают на рынок первых пошлинами и госдотациями своим национальным фермерам.)

Как это, западу не нужен их готовый сельскохозяйственный продукт? Вы хотите сказать, что Англия, или Швейцария, или Норвегия в состоянии сами обеспечить себя хлебом, рисом, кофе, шоколадом? Безусловно, нет. И давно уже нет.
А высокие пошлины имеют не запретительный характер, а призваны поддерживать собственное сельское хозяйство на плаву. Доля же продукта родного сельского хозяйства в питании населения европейских стран не так уж велика. Не имею статистических данных, но сужу просто по набору продуктов, продающихся в магазинах, который мне довелось наблюдать.
От Gera
К Ивин (20.11.2003 11:48:49)
Дата 20.11.2003 12:49:10

Лаконичность изложения предполагает

определённую двусмысленность, устраняемую привязкой к контексту дискуссии в целом. Вырванная же из контекста, такая фраза теряет смысл.
            Нужны ли шведам какао-бобы? Конечно нужны. А есть ли у корпорации Нестле подразделения по выращиванию этих бобов на захваченной у туземцев земле? Нет! Парадокс!?
            Является ли плантация какао островком периферийного капитализма в окружении туземной бедноты? – очень даже возможно. Но как сегодня распределяется ответственность между Нестле и туземцами за подобное положение? И какая у туземцев есть перспектива? Если плантацию вырубить произойдёт что? – освобождение от всевластья монополий и начало самостоятельного развития, или – падение в ещё большую бедность?
Вот в чём вопрос.
От Ивин
К Gera (20.11.2003 12:49:10)
Дата 20.11.2003 13:48:48

Re: Лаконичность изложения...

Моей целью не были придирки к Вашему лаконичному изложению. Возможно, Вы не вполне удачно выразили свою мысль.
Так Вы не настаиваете на том, что "Западу не нужны... даже продукты той земли"? Если настаиваете, продолжим спор, если нет, то на этом можно будет поставить точку.
От Gera
К Ивин (20.11.2003 13:48:48)
Дата 20.11.2003 15:03:53

Продолжим спор о чём?

            Если о единственно правильном толковании термина «нужны», то я – пас.
            Если о – «нужны», в смысле «готовы за них платить деньги», то я согласен. Да, кое что нужно.
            Если о – «нужны», в смысле «готовы прессовать туземцев за кофе, как это делали вплоть до 50-х», то спор получается беспредметным, поскольку сейчас всё продаётся и совсем недорого. Заплатить на порядок дешевле, нежели посылать экспедиционный корпус. Американцы как раз сейчас ставят эксперимент на эту тему.
От Владимир К.
К Gera (20.11.2003 15:03:53)
Дата 20.11.2003 18:14:06

Какими Вы видите объяснения того, что ТАМ (у "туземцев") дешевле? (-)
От Gera
К Владимир К. (20.11.2003 18:14:06)
Дата 20.11.2003 18:54:03

Меньше накладные расходы.

На себя, на государство, на науку, на образование, на пр.
От Владимир К.
К Gera (20.11.2003 18:54:03)
Дата 21.11.2003 00:35:06

Ёкэлэмэнэйка! Я знаю, что Вы это знаете! Ну, тогда переформулирую.

>На себя, на государство, на науку, на образование, на пр.

Почему при производстве у "туземцев" ниже накладные расходы?

Легко ответить: "потому, что им меньше платят". Тогда спрошу почему им можно меньше платить?

Потому что они такие косорукие, что сами не могут наладить современное производство? Или нецивилизованные, вследствие чего у них там неспособность к организации, разруха, а потому они голодают и готовы работать за гроши?

Ваше мнение?
От Товарищ Рю
К Владимир К. (21.11.2003 00:35:06)
Дата 24.11.2003 12:17:02

Простые и доступные ответы

>Почему при производстве у "туземцев" ниже накладные расходы?
>Легко ответить: "потому, что им меньше платят". Тогда спрошу почему им можно меньше платить?

Прежде всего, потому что они СОГЛАСНЫ (приведите примеры действенного несогласия, если есть возражения). Между прочим, аргумент по типу "А вон на том заводе, через улицу, платят вдвое!" не катил нигде - ни на Западе, ни в СССР, разве что косвенно, "ножками". Но даже в СССР против "летунов" были законы, прописка и общественная мораль.

>Потому что они такие косорукие, что сами не могут наладить современное производство? Или нецивилизованные, вследствие чего у них там неспособность к организации, разруха, а потому они голодают и готовы работать за гроши?

Но ведь действительно все предприятия совеременного и даже прошлого хайтека приходили в третий мир исключительно с Запада - и даже потребность в традиционных продуктах: тех же кофе, какао, фруктах и т.п. А как еще?

Примите и проч.
От Владимир К.
К Товарищ Рю (24.11.2003 12:17:02)
Дата 24.11.2003 18:31:08

Ну, тогда, почему согласны?

Потому что им так нравится, наверное.
От Товарищ Рю
К Владимир К. (24.11.2003 18:31:08)
Дата 25.11.2003 02:25:42

Ведь они же...

>Потому что им так нравится, наверное.

... не опускаются до этого уровня, а, напротив - поднимаются (от полного нуля иногда - или в крайнем случае от уровня натурального хозяйства). Почему им следует быть недовольными? Опять-таки, не забывайте о "законе храповичка".
От Gera
К Владимир К. (21.11.2003 00:35:06)
Дата 21.11.2003 13:13:21

Не совсем верно.

            Зарплата «туземцев» - только часть накладных расходов, которые несёт производитель того же какао. И определяется она стоимостью местной рабочей силы. А другая часть – которую он тратит на свою страну (те самые врачи, учителя, учёные и пр.). Если на работников тратится грош, и на страну – грош, а вся прибыль по карманам (своим и «крыши»), то цена будет минимальна, а страна - в анусе. Это происходит не только с экзотическими народами, но и с постсоветским.
            Посему, ответ на вопрос о косорукости ищите в зеркале.
От Владимир К.
К Gera (21.11.2003 13:13:21)
Дата 21.11.2003 21:27:47

О! Ещё один!

>Посему, ответ на вопрос о косорукости ищите в зеркале.

Какие порекомендуете способы решения проблемы?
Плётка-лагерь-крематорий?
От Gera
К Владимир К. (21.11.2003 21:27:47)
Дата 24.11.2003 10:19:28

Чуть позже,

в следующей редакции СЛМ.
От alex~1
К Gera (20.11.2003 09:39:16)
Дата 20.11.2003 09:48:46

Re: А вот...

Привет!

Два вопроса.

1) Это Ваше мнение?
2) Если да, то является ли оно следствием Вашей солидарно-либеральной модели?

С уважением
От Gera
К alex~1 (20.11.2003 09:48:46)
Дата 20.11.2003 10:09:57

Да, это следствия СЛМ.

Правда, в опубликованной версии они раскрыты слабо. В следующей редакции этот недостаток будет исправлен. И это, естественно, моё мнение (текущее).