От А.Б.
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 19.11.2003 11:23:55
Рубрики Россия-СССР; История; Глобализация; Теоремы, доктрины;

Re: О потреблении "прибавочного продукта".

Не очень склонен доверять выводам по столь упрощенной модели производства, что приведена в вашем постинге.

Не пытались ли где-нибудь рассмотреть вариант, хотя бы 2 капиталистов, 2 заводов и 2 продуктов в одной стране. Как тут расходится "прибавочная стоимость" и "прибавочный продукт"? Сравнивали "денежное" и "натуральное" потребление? А то... может и не потребуется колоний-то? :)
От VVV-Iva
К А.Б. (19.11.2003 11:23:55)
Дата 19.11.2003 18:37:51

Re: О потреблении...

Привет

Возьмем английского лорда. Никакого производства вообще у него, одна прибавочная стоимость в виде ренты. И при этом не заметно особых трудностей в растрате этой прибавочной стоимости.

Почему в сложной экономике ( не только ткани, но и средсва роскоши) не может быть расширенного производства? Естественно, что одна отдельная отрасль рано или поздно упирается в емкость рынка и останавливает экспансию, остается только путь интенсификации и отмирания неэффективных. Развитие уходит в другие отрасли - только и всего.

Владимир
От VVV-Iva
К VVV-Iva (19.11.2003 18:37:51)
Дата 19.11.2003 18:40:45

Ведь же есть мультпликатор Кейнса,

Привет

который показывает на сколько закупки( или инветиции) в данную отрасль производят закупки(инвестиции) во всей экономике.

Владимир
От VVV-Iva
К А.Б. (19.11.2003 11:23:55)
Дата 19.11.2003 17:33:18

Интересно

Привет

А как в свете необходимости экспансии из-за прибавочного продукта можно объяснить развитие экономик в период падания доли страны в мировом промышленном производстве - Англия 1850-1913, США 1945-1985?
В США все скорее наоборот - внутрений рынок обеспечивает не только их собственный рост, но и рост экономик типа японской или драконов.

Владимир
От VVV-Iva
К VVV-Iva (19.11.2003 17:33:18)
Дата 19.11.2003 18:28:57

Добавление

Привет

Исходя из чисто теоретических положений, посткризисная(1929), кейнсианская экономика должна более ориентироваться на внутренний рынок, чем на внешний. И более зависеть от внутренних, чем от внешних причин. иначе вся модель Кейнса повисает в воздухе. А опыт показывает, что кейнсианская модель достаточно хорошо работает.

Владимир
От Владимир К.
К VVV-Iva (19.11.2003 17:33:18)
Дата 19.11.2003 18:16:19

Интересно будет проследить, откуда, в конечном счёте, вытягиваются ресурсы.

>В США все скорее наоборот - внутрений рынок обеспечивает не только их собственный рост, но и рост экономик типа японской или драконов.

Если измерять их в натуральном выражении и во всеобщем энергетическом эквиваленте. Существует подозрение, что "драконы", во многом, и передаточный механизм.
От VVV-Iva
К Владимир К. (19.11.2003 18:16:19)
Дата 19.11.2003 18:24:57

Re: Интересно будет...

Привет

Я не пониаю, а причем тут ресурсы? речь идет о другом - о рынках сбыта - куда девать прибавочную стоимость?

Владимир
От Владимир К.
К VVV-Iva (19.11.2003 18:24:57)
Дата 19.11.2003 21:32:11

Да обобщил я так. Может и зря на таком уровне.

Представил весь процесс в виде выработки энергии и потребления её, приведя всё (от природного сырья до труда) к универсальной единице - энергии.

Если непонятно - не обращайте на сообщение внимания. Это так, мысли вслух. Без иронии. Я могу ошибаться.
От Антонов
К А.Б. (19.11.2003 11:23:55)
Дата 19.11.2003 14:58:45

Re: Весь прибавочный продукт потребляет "челядь" (-)
От Дмитрий Кропотов
К А.Б. (19.11.2003 11:23:55)
Дата 19.11.2003 13:36:04

Можно рассмотреть

Привет!
>Не очень склонен доверять выводам по столь упрощенной модели производства, что приведена в вашем постинге.

>Не пытались ли где-нибудь рассмотреть вариант, хотя бы 2 капиталистов, 2 заводов и 2 продуктов в одной стране. Как тут расходится "прибавочная стоимость" и "прибавочный продукт"? Сравнивали "денежное" и "натуральное" потребление? А то... может и не потребуется колоний-то? :)
Для начала, пусть в экономике есть только два производителя - один завод производит мясо, второй - хлеб. Соответственно, 2 капиталиста, 2 продукта.
Предположим, капиталист-мясник подсмотрел в интернете, как увеличить производство мяса - за счет уменьшения отходов и без закупки новых средств производства (это упрощенный вариант, на самом деле, возможно, с него денежку за идею сдернули).
Существует вариант, когда вся вновь произведенная прибавочная стоимость будет им направлена на повышение зарплаты рабочим его завода -мясопроизводителям, следовательно все вновь произведенное мясо будет раскуплено и никакого внешнего рынка не потребуется.
Предположим также ,что хлебопекам мяса хватает - так как им зарплату не повысили, все добавочное мясо раскупили мясопроизводители.
Вроде бы все в порядке - и производство расширилось, и ресурсов не больше потребляется, и прибавочная стоимость увеличилась, но и абсолютного обнищания пролетариата не происходит. А если всю добавочную от производства доп.мяса прибавочную стоимость налогами изымет правительство да и поделит поровну между рабочими-хлебопеками и мясниками - вообще чудо - рост всеобщего благосостояния.
Получается, Р.Люксембург не права?
Не все так просто.
Во-первых, в указанной схеме у капиталиста нет никакого стимула искать эту идею по снижению затрат в интернете, не говоря уж о том, чтобы за нее денежки платить - раз всю доп. прибыль (прибавочную стоимость) у него изымут, либо он сам направит на увел. зарплаты своим рабочим.
Т.е. заниматься этим (совершенствованием производства) он будет только если на часть новой прибавочной стоимости сможет наложить лапу - а это и означает, что образуется часть продукта, которую никто купить не может. Поэтому капиталисту нужны дикари, у которых он мог бы свой продукт выменять на что-то ему нужное - т.е. расширение рынка.

Есть правда, вариант, когда можно зарплат не увеличивать, а под доп. выпущенное мясо просто правительству напечатать денег и раздать его рабочим в виде бонуса от природной ренты :) - тогда все мясо будет куплено, а капиталист на вырученные денежки купит новый станок или оплатит данную ему в долг идею об уменьшении затрат.
В этом случае внешних рынков не надо, инфляции не происходит (денежки не под пустоту печатаются, а под мясо)


Прошу критиковать - какая схема кажется работоспособной.
Права или неправа Р.Люксембург?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От VVV-Iva
К Дмитрий Кропотов (19.11.2003 13:36:04)
Дата 06.12.2003 23:18:03

Re: Можно рассмотреть

Привет

по поводу дикарей.

а вот Г.Форд и Батя пошли по другому пути и поделились прибавочной стоимостью с рабочими, сняли сливки рабочей силы на рынке, гранизовали массовое производство дешевых ( чем конкуренты) товаров и захватили рынок.
И никаким папуасам ничего не продавали. Сравните количество автомобилей в США в 1920 году и во всем остальном мире.

Владимир
От Игорь
К Дмитрий Кропотов (19.11.2003 13:36:04)
Дата 20.11.2003 14:27:14

Re: Можно рассмотреть

>Привет!
>>Не очень склонен доверять выводам по столь упрощенной модели производства, что приведена в вашем постинге.
>
>>Не пытались ли где-нибудь рассмотреть вариант, хотя бы 2 капиталистов, 2 заводов и 2 продуктов в одной стране. Как тут расходится "прибавочная стоимость" и "прибавочный продукт"? Сравнивали "денежное" и "натуральное" потребление? А то... может и не потребуется колоний-то? :)
>Для начала, пусть в экономике есть только два производителя - один завод производит мясо, второй - хлеб. Соответственно, 2 капиталиста, 2 продукта.
>Предположим, капиталист-мясник подсмотрел в интернете, как увеличить производство мяса - за счет уменьшения отходов и без закупки новых средств производства (это упрощенный вариант, на самом деле, возможно, с него денежку за идею сдернули).
>Существует вариант, когда вся вновь произведенная прибавочная стоимость будет им направлена на повышение зарплаты рабочим его завода -мясопроизводителям, следовательно все вновь произведенное мясо будет раскуплено и никакого внешнего рынка не потребуется.
>Предположим также ,что хлебопекам мяса хватает - так как им зарплату не повысили, все добавочное мясо раскупили мясопроизводители.
>Вроде бы все в порядке - и производство расширилось, и ресурсов не больше потребляется, и прибавочная стоимость увеличилась, но и абсолютного обнищания пролетариата не происходит. А если всю добавочную от производства доп.мяса прибавочную стоимость налогами изымет правительство да и поделит поровну между рабочими-хлебопеками и мясниками - вообще чудо - рост всеобщего благосостояния.
>Получается, Р.Люксембург не права?
>Не все так просто.
>Во-первых, в указанной схеме у капиталиста нет никакого стимула искать эту идею по снижению затрат в интернете, не говоря уж о том, чтобы за нее денежки платить - раз всю доп. прибыль (прибавочную стоимость) у него изымут, либо он сам направит на увел. зарплаты своим рабочим.
>Т.е. заниматься этим (совершенствованием производства) он будет только если на часть новой прибавочной стоимости сможет наложить лапу - а это и означает, что образуется часть продукта, которую никто купить не может. Поэтому капиталисту нужны дикари, у которых он мог бы свой продукт выменять на что-то ему нужное - т.е. расширение рынка.

>Есть правда, вариант, когда можно зарплат не увеличивать, а под доп. выпущенное мясо просто правительству напечатать денег и раздать его рабочим в виде бонуса от природной ренты :) - тогда все мясо будет куплено, а капиталист на вырученные денежки купит новый станок или оплатит данную ему в долг идею об уменьшении затрат.
>В этом случае внешних рынков не надо, инфляции не происходит (денежки не под пустоту печатаются, а под мясо)

Чтобы капиталист на вырученные денежки смог купить новый станок или еще, что, ему полезное, нужно, чтобы это полезное было произведено. Если ничего полезного произведено не будет, то произведенное сверх обычных норм мясо подешевеет - капиталист прибыли не получит. Если правительство просто напечатает дополнительные деньги и раздаст рабочим под прибавочное мясо, то подорожает хлеб у пекарей, или другие товары, на которые капиталист соберется потратить вырученные у рабочих за проданное мясо правительственные деньги. Вывод - нужен дибо дополнительный рынок, либо планирование производства - т.е. государство печатая деньги под вновь произведенное мясо должно запланировать и обеспечить производство еще чего-то, на что можно было бы потратить "мясные" деньги при обмене. Если не планировать производство, то по крайней мере нужно обечпечить стимулирование создания дополнительного рынка ( либо за счет внутренних ресурсов, что сложо, либо за счет завоевания внешнего рынка, что проще). Стимулирование это обеспечивается не простой раздачей дополнительно напечатанных денег, а предоставлением денег в виде кредита в долг под проценты за пользование им.


>Прошу критиковать - какая схема кажется работоспособной.
>Права или неправа Р.Люксембург?

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От А.Б.
К Игорь (20.11.2003 14:27:14)
Дата 20.11.2003 18:38:07

Re: Если вспомнить...

Что игра за прибыль ценой - это не все возиожности, а рынок - он и внутри страны достаточно "резиновый", и редко бывает насыщен с избытком... то с оборота. даже снижая цену и делая товар доступным большему кругу потребителей - прибыль можно получить значительную...

Опять же - упрощенная модель Р. Люксембург оставляет "за бортом" рассмотрения много значимых факторов. Надо бы тщательнее, и в том, на что тратит прибыль капиталист - тоже...
От Дмитрий Кропотов
К Игорь (20.11.2003 14:27:14)
Дата 20.11.2003 16:41:57

Так я не понял вашей позиции

Привет!
Права Р.Люксембург в признании обязательности внешнего рынка для капитализма или неправа?

> Чтобы капиталист на вырученные денежки смог купить новый станок или еще, что, ему полезное, нужно, чтобы это полезное было произведено.
Не обязательно. О такой функции денег как сокровище вы знаете.

>Если ничего полезного произведено не будет, то произведенное сверх обычных норм мясо подешевеет - капиталист прибыли не получит.
C чего это оно подешевеет? Деньги же будут под него выпущены - например, с помощью кредитной эмиссии.

>Если правительство просто напечатает дополнительные деньги и раздаст рабочим под прибавочное мясо, то подорожает хлеб у пекарей, или другие товары, на которые капиталист соберется потратить вырученные у рабочих за проданное мясо правительственные деньги.

Почему подорожает хлеб? Капиталист не станет его покупать больше.
Деньги пойдут автору идеи.

>Вывод - нужен дибо дополнительный рынок, либо планирование производства - т.е. государство печатая деньги под вновь произведенное мясо должно запланировать и обеспечить производство еще чего-то, на что можно было бы потратить "мясные" деньги при обмене.
Их на мясо и потратят, о чем речь? На что еще их тратить?

>Если не планировать производство, то по крайней мере нужно обечпечить стимулирование создания дополнительного рынка ( либо за счет внутренних ресурсов, что сложо, либо за счет завоевания внешнего рынка, что проще). Стимулирование это обеспечивается не простой раздачей дополнительно напечатанных денег, а предоставлением денег в виде кредита в долг под проценты за пользование им.

Капиталист заплатит часть вырученных денег автору идеи о способе увеличения производства продукции.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Игорь
К Дмитрий Кропотов (20.11.2003 16:41:57)
Дата 20.11.2003 18:17:04

Re: Так я...

>Привет!
>Права Р.Люксембург в признании обязательности внешнего рынка для капитализма или неправа?

Для капитализма нужен рынок - это бесспорно. Но организация только внутреннего рынка для капитализма затруднительна из-за дестабилизирующей этот рынок войны всех против всех( нет кооперации, когда заранее можно согласовать ко всеобщей выгоде, кто что и сколько будет производить). Подобный рынок неустойчив. Для организации стабильно существующего капитализма нужны внешние рынки, против субъектов которых ( туземцев) можно объединяться ради частной выгоды каждого капиталиста данно страны. Так что без внешней экспансии капитализма не бывает. Роза Люксембург права.

>> Чтобы капиталист на вырученные денежки смог купить новый станок или еще, что, ему полезное, нужно, чтобы это полезное было произведено.
>Не обязательно. О такой функции денег как сокровище вы знаете.

Знаю, но чрезмерное накопительство всегда приводит к кризису, ибо не приумножает реальных богатсв общества. Вон сейчас в Штатах полно фиктивных миллионеров. А если бы они попытались реализовать свои денежки, то оказалось бы , что в мире нет столько богатств, сколько теоретически можно было бы на них купить. Кто-то нарушит стабильность, пойдет сброс долларов и миллионеры очень скоро обнаружат, что на свой миллион теперь можно гораздо меньше купить.

>>Если ничего полезного произведено не будет, то произведенное сверх обычных норм мясо подешевеет - капиталист прибыли не получит.
>C чего это оно подешевеет? Деньги же будут под него выпущены - например, с помощью кредитной эмиссии.

Я веду рассуждение в данном случае при отсутствии эмиссии. Не дошел еще до эмиссии.

>>Если правительство просто напечатает дополнительные деньги и раздаст рабочим под прибавочное мясо, то подорожает хлеб у пекарей, или другие товары, на которые капиталист соберется потратить вырученные у рабочих за проданное мясо правительственные деньги.
>
>Почему подорожает хлеб? Капиталист не станет его покупать больше.
>Деньги пойдут автору идеи.

В двухпродуктовой экономике подорожает. ( идея - это уже третий продукт).

>>Вывод - нужен дибо дополнительный рынок, либо планирование производства - т.е. государство печатая деньги под вновь произведенное мясо должно запланировать и обеспечить производство еще чего-то, на что можно было бы потратить "мясные" деньги при обмене.
>Их на мясо и потратят, о чем речь? На что еще их тратить?

ПРоизводитель мяса, продав избыток мяса рабочим за вновь напечатанные деньги захочет эти деньги реализовать на что-нибудь отличное от мяса. Иначе какой-ему было смысл продавать мясо? Но ничего ж дополнительно не произведено - на что ж он будет тратить деньги? Ну потратит на хлеб, допустим, но больше -то хлеба он не купит, чем раньше мог бы купить, до перепроизводства мяса. - ПРосто деньги подешевеют.

>>Если не планировать производство, то по крайней мере нужно обечпечить стимулирование создания дополнительного рынка ( либо за счет внутренних ресурсов, что сложо, либо за счет завоевания внешнего рынка, что проще). Стимулирование это обеспечивается не простой раздачей дополнительно напечатанных денег, а предоставлением денег в виде кредита в долг под проценты за пользование им.
>
>Капиталист заплатит часть вырученных денег автору идеи о способе увеличения производства продукции.

Вряд ли заплатит, ибо продукцию-то он сам увеличит, а вот другие нет - и не на что будет обменивать. Поэтому деньги при капитализме всегда дают под процент, чтобы стимулировать деловую активность - иначе не отдашь долг. При социализме деловую активность стимулирует план.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Товарищ Рю
К Игорь (20.11.2003 18:17:04)
Дата 20.11.2003 18:55:28

Да что вы говорите!

>Для капитализма нужен рынок - это бесспорно. Но организация только внутреннего рынка для капитализма затруднительна из-за дестабилизирующей этот рынок войны всех против всех( нет кооперации, когда заранее можно согласовать ко всеобщей выгоде, кто что и сколько будет производить). Подобный рынок неустойчив. Для организации стабильно существующего капитализма нужны внешние рынки, против субъектов которых (туземцев) можно объединяться ради частной выгоды каждого капиталиста данно страны. Так что без внешней экспансии капитализма не бывает. Роза Люксембург права.

Действительно... производитель тканей войной пошел на фабриканта булавок (ну, просто потому ведь, что война всех против всех!), и оба они в свободное от войны время вставляют палки в колеса булочнику. А все потому, что некооперированы, понимаешь, без Госплана сидят :-) Оттого и рынок неустойчив. То ли дело - свезти все в Индию, да и побросать там, на горе туземцам.

>Вон сейчас в Штатах полно фиктивных миллионеров. А если бы они попытались реализовать свои денежки, то оказалось бы , что в мире нет столько богатств, сколько теоретически можно было бы на них купить. Кто-то нарушит стабильность, пойдет сброс долларов и миллионеры очень скоро обнаружат, что на свой миллион теперь можно гораздо меньше купить.

А если бы все граждане СССР на любом этапе попытались бы снять все деньги из сберкасс и принести в универмаге... хотя, все равно ничего из этой затеи не вышло бы. Милиция просто отгоняла бы народ от касс, как от магазинов в 30-е годы.

>>Почему подорожает хлеб? Капиталист не станет его покупать больше.
>>Деньги пойдут автору идеи.
> В двухпродуктовой экономике подорожает. ( идея - это уже третий продукт).
> ПРоизводитель мяса, продав избыток мяса рабочим за вновь напечатанные деньги захочет эти деньги реализовать на что-нибудь отличное от мяса. Иначе какой-ему было смысл продавать мясо? Но ничего ж дополнительно не произведено - на что ж он будет тратить деньги? Ну потратит на хлеб, допустим, но больше -то хлеба он не купит, чем раньше мог бы купить, до перепроизводства мяса. - ПРосто деньги подешевеют.

Производитель мяса, получив "лишние деньги", тут же вложит их во что-то иное. Если под рукой есть банк - он вложит туда (а, значит, исторически рассуждаю - во внешнюю торговлю), если же нету или город находится внутри континента - он вложит их во что угодно, начиная с книгопечатания и кончая производством мебели и ночных горшков. Потому что... просто он так устроен (стремится к прибыли).

>>>Если не планировать производство, то по крайней мере нужно обечпечить стимулирование создания дополнительного рынка ( либо за счет внутренних ресурсов, что сложо, либо за счет завоевания внешнего рынка, что проще).

За счет внутренних ресурсов - это как раз самое простое, что только может быть. Вплоть до конца 19 века Европа жила целиком на собственных ресурсах, исключая т.н. колониальные товары (чай, кофе и пряности), отчасти - шерсть и мясо из доминионов. Вывоз производственных ресурсов из третьего мира вовсю пошел только с 50-60-х годов.

>Вряд ли заплатит, ибо продукцию-то он сам увеличит, а вот другие нет - и не на что будет обменивать. Поэтому деньги при капитализме всегда дают под процент, чтобы стимулировать деловую активность - иначе не отдашь долг. При социализме деловую активность стимулирует план.

"Другие" моментально увеличат продукцию чего угодно, как только почуют лишние деньги хоть у кого - тем более, у капиталиста. Во все времена капитализма идей и готовности их осуществлять было куда больше, чем денег на руках у населения.

Примите и проч.
От Владимир К.
К Дмитрий Кропотов (20.11.2003 16:41:57)
Дата 20.11.2003 18:10:04

Рассмотрите ещё функцию предметов роскоши и предметов "престижного потребления".

Из функция, роль и причины появления могут оказаться очень интересными. Особенно у вторых: себестоимость и качество "престижных" предметов не выше обычных, но продажная стоимость - ого-го. Они способны связать чуть-ли не любое количество "лишних" денег. Главное, поманипулировать хорошенько потребителем, чтобы он твёрдо усвоил что-то типа: "женщина, которая не умеет водить машну - для меня не женщина" (с). Это к вопросу о роли в экономике культурных воздействий, включая "внешние рынки".
От Антонов
К Дмитрий Кропотов (19.11.2003 13:36:04)
Дата 19.11.2003 14:52:33

Re: Капиталистическая экономика - "резонансной" природы ...

Поэтому она нуждается в постоянной "энергетической" подпитки извне. При том это " извне" должно носить другой экономический характер, т.е. не способной сопротивляться. "Резонансность" же обусловлена процентом на капитал. Кейнсианская модель эту "резонансность" несколько демпфирует инфляционным вбросом денежных единиц, т.е. как бы создает видимость приращения капитала в денежном выражении. Фактически это приращение фиктивное, инфляционное. За последние 50 лет материальная база западного капитализма НЕ УВЕЛИЧИЛАСЬ. Можно даже говорить о ее существенном сокращении, т.к. снизилась "степень свободы" размещения прибылей. Т.е. эти "прибыли" уже не выступают в этом качестве - они жестко привязаны к существующему хозяйственному механизму.
От C.КАРА-МУРЗА
К Дмитрий Кропотов (19.11.2003 13:36:04)
Дата 19.11.2003 14:37:07

Re: Можно рассмотреть

Р.Люксембург исходила прежде всего из эмпирических фактов. Капитализм, как езда на велосипеде - он нуждается в экспансии, в расширенном воспроизводстве. Факт - регулярные кризисы перепроизводства и поиск рынков. Другой факт - расширение производства средств производства и поиск сырья. Расчеты надо смотреть в самой книге Люксембург, но и эмпирику не надо забывать. Не стала бы Англия оплачивать экспорт ситца, чтобы уничтожить индийских ткачей и завладеть тем рынком.
От А.Б.
К C.КАРА-МУРЗА (19.11.2003 14:37:07)
Дата 19.11.2003 18:13:26

Re: К тому же...

Эмпирика говорит "что происходит", но не говорит "почему и как".
В этом плане работы Р. Люксембург - попытка грубо прорисовать механизм происходящего. Но - слишком упрощенно, поэтому - скорее всего - неверно...
От А.Б.
К C.КАРА-МУРЗА (19.11.2003 14:37:07)
Дата 19.11.2003 15:10:03

Re: Нужно рассмотреть

Только.... эмпирика эта вся - не Российская. У нас же - свои особенности. Посему - надо бы аккуратнее с выводами по чужой эмпирике о наших реалиях....