От Игорь
К VVV-Iva
Дата 21.11.2003 18:08:22
Рубрики Россия-СССР; История; Глобализация; Теоремы, доктрины;

Re: Я не...

>Привет

>Я не про капитализм, а про социализм ( население не берет товар).

При социализме не может не брать. Ведь нет альтернативы. А если есть и по количеству тоже, а не только по качеству, тогда устаревшее производство в плановом порядке перепрофилируется.

>Причем хозяин завода? У обоих одно - сов.госуларство ( ил совюнарод, если вам так лучше).

Если новое производство не добирает по количеству ( пусть качество и лучше) - старое не закрывается.

>Ну и что, что деньги отражают ресурсы не напрямую - они же еще и другие функци несут, и другие вещи отражают. но недостаток ресурсов они отражают достаточно хорошо.

При социализме куда уж лучше - ведь деньги печатаются в прямой зависимости от оборота имеющихся товаров. Увеличился оборот - напечатали больше денег. Всего и делов-то.

>Если вы думаете, что при капитализме не выпускают лишних денег - вы ошибаетесь - посмотрите кейсианскую модель экономики - там на этом играют меняя инфляцию на темпы роста и обратно.

Я так не думаю ( см. мою статью - "Деньги в рыночной и плановой экономике" в Альманахе "Восток" на situation.ru). Но при капитализме дополнительные деньги в экономику так просто не запихнешь. Даже если эти дополнительные деньги объективно нужны для улучшения баланса товарно-денежных потоков. Ведь их не раздают в виде плановых финансов, как при социализме, а дают в кредит под проценты. А кредит взять "администраитивным" путем заставить не могут - нет таких рычагов. Какое дело капиталисту, что кредит с макроэкономической точки зрения взять надо, чтобы улучшить предложение денег в экономике в условиях кризиса. Он боится рисковать при таких условиях и все и точка. Пошла финансовая система в разнос. Частных субъектов заставить брать кредит не так-то просто. Вот и приходится изворачиваться косвенными методами, играя с процентными ставками, налогами и пр.

>Деньги, кроме того, облегчают учет и контроль и передачу управления на нижние уровни.

Облегчают, кто ж спорит.

>Проблема в том, что при социализме - цены не объективны, поэтому о денежной прибыли при социализме говорить не приходится. "Торговля при социализме - это сапоги всмятку"(с) Троцкий - это очень верное высказывание.

Если считать, что объективные цены - это цены баланса платежеспособного спроса и предложения - то да, не объективны. Однако объективными можно назвать цены , расчитывающиеся из объективных производственных издержек с плановой нормой прибыли , определяемой, исходя из желательности тех или иных пропорций потребления и накопления.

>Неверно. Какая-то безработица необходима для экономики. На западе волнуются как при большой безработице, так и при маленькой.

Потому что без рынка труда в рыночной экономике никак не обойдешься. Но мы ж не про рыночную экономику то говорим сейчас.

> Если вы предполагаете, что экономика способна быстро отрабатывать получаемую информацию, то у вас должны быть резервы ( избыточные мощности, избыток труд ресурсов и т.д.), если же вы прелдполагаете отработать полученную сейчас инфромацию в следующей пятилетке - то вам это не надо. Но тогда у вас другие проблемы.

Резервы должны быть, но почему они должны быть без работы и терять квалификацию? Производственные же резервы и сырье никто не мешает накапливать на складах.


От VVV-Iva
К Игорь (21.11.2003 18:08:22)
Дата 21.11.2003 18:52:43

Re: Я не...

Привет

В реальной жизни все бывает. И бывало. Как только вы выходите из нищенского существования ( СССР с 60-х) - у вас эта проблема есть и будет. По поводу планового перепрофилирования - срок 8-10 лет- следующая пятилетка - в этой планы сверстаны и фонды распределены. У вас один способ лотать временные дыры - импорт.

так может легче и дешевле ( ресурсы) новое расширить? и оно доберет по количеству? А так ему ресурсов не хватает.

Так оборот вырос, денег отпечатали, а дальше что? Что с этими деньгами будет делать предприятие? Отдаст в госбюджет и все.

Как так? как не запихнешь лишние деньги в капэкономику? Запроста.
Просто вы с другого конца пытаетесь засовывать, чем это делается в капэкономике, с социалистического, поэтому и не получается.
Cнижается процент по кредитам - люди начинают покупать жиль, машины, растет инфляция ( еще падает реальный процен по кредитам) - спрос в экономике растет - и деньги засасываютс в экономику. Частные субъекты очень легко берут в долг. Все жилье в долг. Увеличились доходы или выплатили существеную часть моргиджа - смотрят, как перехать в дом получше.
Все спрос в экономике растет, бизнес получает деньги, расширяет производство, сокращается безработица. если еще срезать госпособия для бедных - частьихз них идет на низовые позиции - снижают нагрузку на экономику, улучшаются условия для малого бизнеса.
Плавнее можно страной рулить, чем при социализме и полной занятости.

На самом деле, если сейчас в России раздать деньги на строительство жилья наседлению - через несколько лет будет бешеный рост экономики. Только в реалии эта схема в Росии не пройдет - так как население потратит деньги на закупку товаров ПС, чиновники украдут половину или 90%, фирмы украдут 50% от оставшегося, все переведут прямо или косвенно ( через закупки товаров и оборудования) за рубеж и ничего кроме гиперинфляции не получится.

Цены, исходящие из издерек - никогда не будут объективными, я вам как бухгалтер говорю - насчитать можно все, что угодно. И доказать. разница будет, хорошо если только в три раза, а не в 20.
А как считать объективные затраты - этого никто не знает. вренее представление, как это надо делать, есть, но задача неподъемная. Как по сбору информации, так и по расчетам. Пока посчитаете, ваши результаты уже не будут объективными.

Я как то не пойму? Почему мы обсуждаем рыночную экономику? мы же фабрик не хотим закрывать, деньги печатаем, как хотим. План у нас. Цены от затрат. Где рынок?

Почему терять квалификацию? Может ее нарасчивать? Менять на более потребную? Может искать где ты нужен? Менять место жительства?
или все по приказу - завтра ты едешь из Казани в Ростов-нд и будешь работать на заводе Х? А жена, дети?
Как вы предполагаете переток рабочей силы по регионам и по отраслям?

Резервы потому и резервы - что они стоят и ничего не делают - ждут приказа. Когда пошли в бой - это уже не резервы. вы не проиграли битву, пока не введен последний резерв (с) не помню чей. Резервы - это едтинственное реальное средство управления в руках руководства.



Владимир
От Игорь
К VVV-Iva (21.11.2003 18:52:43)
Дата 25.11.2003 14:40:30

Re: Я не...

>Привет

>В реальной жизни все бывает. И бывало. Как только вы выходите из нищенского существования ( СССР с 60-х) - у вас эта проблема есть и будет. По поводу планового перепрофилирования - срок 8-10 лет- следующая пятилетка - в этой планы сверстаны и фонды распределены. У вас один способ лотать временные дыры - импорт.

Во первых я не противник импорта, если он повышает, а не понижает потребление в стране импортере( как сейчас в России). Мясо импортируем - меньше мяса едим, молоко импортируем в виде порошка - меньше молока пьем, рыбу импортируем - меньше рыбы едим, телевизоры импортируем, меьше телевизоров покупается, велосипеды импортируем - почти не покупается этих самых велосипедов. Согласитесь - это не импорт, а маразм с точки зрения интересов общества. Что же касается планов - то были и годовые планы и изменения планов по ходу их мсполнения.

>так может легче и дешевле ( ресурсы) новое расширить? и оно доберет по количеству? А так ему ресурсов не хватает.

Может и легче и дешевле. Откуда только у Вас убеждение, что в планирующих организациях дураки сидели?

>Так оборот вырос, денег отпечатали, а дальше что? Что с этими деньгами будет делать предприятие? Отдаст в госбюджет и все.

Но предприятие произведет запланированную продукцию, которая и послужит обеспечением напечатанных денег. А стало быть послужит обеспечением к бесперебойному воспроизводству, бесперебойному получению зарплат, социального обеспечения и пр. В такой системе обеспечение стоимости вновь напечатанных денег происходит автоматически и не зависит от воли отдельных людей - хочу беру кредит, а хочу не беру. - Так только при капитализме.


>Как так? как не запихнешь лишние деньги в капэкономику? Запроста.
>Просто вы с другого конца пытаетесь засовывать, чем это делается в капэкономике, с социалистического, поэтому и не получается.
>Cнижается процент по кредитам - люди начинают покупать жиль, машины, растет инфляция ( еще падает реальный процен по кредитам) - спрос в экономике растет - и деньги засасываютс в экономику. Частные субъекты очень легко берут в долг. Все жилье в долг. Увеличились доходы или выплатили существеную часть моргиджа - смотрят, как перехать в дом получше.
>Все спрос в экономике растет, бизнес получает деньги, расширяет производство, сокращается безработица. если еще срезать госпособия для бедных - частьихз них идет на низовые позиции - снижают нагрузку на экономику, улучшаются условия для малого бизнеса.
>Плавнее можно страной рулить, чем при социализме и полной занятости.

Не надо мне сказки рассказывать. Легко деньги берут только когда их дают даром. А ежели не даром - то тут уж один возьмет, а другой побоится. Тем более, если на дворе кризис. Отдавать надо, однако.

>На самом деле, если сейчас в России раздать деньги на строительство жилья наседлению - через несколько лет будет бешеный рост экономики.
 Не будет никакого бешенного роста экономики, если давать деньги нецелевым образом и не наказывать за их нецелевое использование.

> Только в реалии эта схема в Росии не пройдет - так как население потратит деньги на закупку товаров ПС, чиновники украдут половину или 90%, фирмы украдут 50% от оставшегося, все переведут прямо или косвенно ( через закупки товаров и оборудования) за рубеж и ничего кроме гиперинфляции не получится.

Вот-вот. Разве при государственном планировании было бы такое возможно? Там надо было отчитываться за выполнение конкретных запланированных заранее работ.

>Цены, исходящие из издерек - никогда не будут объективными, я вам как бухгалтер говорю - насчитать можно все, что угодно. И доказать. разница будет, хорошо если только в три раза, а не в 20.

Можно подумать, что цены на рынке не исходят из издержек. Там просто дельта вверх от издержек может устанавливаться произвольно - отсюда без централизованного контроля капиталистического государства с его антимонопольными мерами никуда не денешься.

>А как считать объективные затраты - этого никто не знает. вренее представление, как это надо делать, есть, но задача неподъемная. Как по сбору информации, так и по расчетам. Пока посчитаете, ваши результаты уже не будут объективными.

Да не трепитесь попусту. Новое производство при социализме организуется на основе имеющихся средств производства, оптовая стоимость которых известна, как и сырья. Сроки аммортизации известны тоже. Просчитать издержки с учетом аммортизации сможет любой болван, разбирающейся в бухгалтерии. Новую оптовую цену на новое изделие с учетом заданной сверху нормы прибыли тоже много ума не надо.

>Я как то не пойму? Почему мы обсуждаем рыночную экономику? мы же фабрик не хотим закрывать, деньги печатаем, как хотим. План у нас. Цены от затрат. Где рынок?

А рынок только для примера, чтобы показать, что он неспособен обеспечить приемлемые темпы накопления в отличие от плана, да еще в кризисный период.

>Почему терять квалификацию? Может ее нарасчивать? Менять на более потребную? Может искать где ты нужен? Менять место жительства?
>или все по приказу - завтра ты едешь из Казани в Ростов-нд и будешь работать на заводе Х? А жена, дети?

Вообще-то при социализме работу предлагали. Приказывали только зэкам. Или Вы распределение после института считаете приказом? - Тоже мне приказ. Каждый заранее знал, поступая в институт про обязательное распределение. Мог и не поступать, никто на цепи к институту не подтаскивал.

>Как вы предполагаете переток рабочей силы по регионам и по отраслям?

Предлагают людям новую привлекательную работу. Если в трудных условиях - то с большей оплатой и льготами.

>Резервы потому и резервы - что они стоят и ничего не делают - ждут приказа. Когда пошли в бой - это уже не резервы. вы не проиграли битву, пока не введен последний резерв (с) не помню чей. Резервы - это едтинственное реальное средство управления в руках руководства.

Ага - резеры стоят и ничего не делают. Только в карты и домино играют и водкой ( а то и наркотой, как безработные на западе) балуются. Хороши резервы! Армейские резеры по крайней мере постоянные военные учения проводят - Вам это известно?

>Владимир
От VVV-Iva
К Игорь (25.11.2003 14:40:30)
Дата 25.11.2003 15:17:15

Re: Я не...

Привет

Да кто не сидел в плановых органах. Зачем? Есть приоритеты всяких действий - и себестоимость продукции - дцатый. Не говоря об исскуственности всех стоимостных показателей.

А при капитализме эти деньги ( если у вас продукция кому-то нужна) позволят, в случае необходимости, отреагировать на повышенный спрос данного продукта. Т.е. имеется и индикатор текущей ситуации и средство коррекции ситуации.

А чего сказки рассказывать. Сколько знакомых сейчас полезло в долговую петлю переехав в собственый дом. Несмотря ни на какаой кризис. Даже вызвали падение стоимости аренды жилья.

В реалиях нынешней российской экономики -не сможете проконтролировать целевое расходывание денег.

Существенное отличие цен при рынке, что они имеют лимит сверху. И кто-то будет продавать по ценам близким к себестоимости или ниже. И будет думать, как ему эту ситуацию изменить. Издержки-издержками, а есть еще и цены, которые рынок готов заплатить за данный товар.

мы с вами о цене производства на данном предприятии или об общественной стоимости данного продукта в экономике страны в целом? Я пытаюсь породить объективную общественную цену данного изделия, чтобы получить понимание, какие предприятия производят продукт дороже этой объективной цены. Т.е. провести работу, которую производит рынок.
и принципиально не новое, а как раз старое производство, так как у него в процессе функционирования меняются себестоимости, по сравнению с расчетными. Проблема в основном не с новыми производствами, а со старыми.

давайте не мешать все в кучу - и так много. Впрос о максимизации накопления - палка о двух концах. И это уже свойство не рынка- не рынка, а окружающей структуры управления.

Т.е. у вас в экономике - все перемещения труд ресурсов - это новые специалисты? В том и проблема позденого социализма. Пока был источник "новых" труд ресурсов - село, система могла исправлять ситуации с рабочей силой. А вот как наждо стало трудресурсы не распределять, а ПЕРЕРАСПРЕДЕЛЯТЬ - начались проблемы.
Когда у вас тотальная нехватка трудресурсов - вы много неперераспределяете. Зачем куда-то трогаться, если и здесь все есть.

А резервные трудресурсы - либо работу ищут, либо специальность меняют. Плюс дисциплинирую оставшихся.

Владимир