От Durga
К VVV-Iva
Дата 28.11.2003 16:51:26
Рубрики Россия-СССР; История; Глобализация; Теоремы, доктрины;

Нехорошо, вы же знаете правду, так зачем наводите туман?

Разделение труда существует гораздо дольше, чем экономика основанная на извлечении прибыли.

Потому перейти к натуральной экономике еще не значит отказаться от разделения труда.

Натуральная экономика не есть натуральное хозяйство феодализма. Товарное производство (Т-Д-Т) не есть производство капиталистическое (Д-Т-Д+).

Нельзя в споре применять "Бабий аргумент": "не хотите прибыли, так живите в пещере". Ведь очевидно уже, что переход к экономике основанной на прибыли подорвал технологическое развитие России. Теперь технические новинки мы как дикари должны обретать из США и Европы.

Прибыль (хремастика) не должна у вас ассоциироваться с "технологиями 21 века" - для России эта идея алчности приводит только к созданию среды, несовместимой с техническим творчеством. Постарайтесь это понять.
От VVV-Iva
К Durga (28.11.2003 16:51:26)
Дата 28.11.2003 17:51:35

Re: Нехорошо, вы...

Привет

Сильно в этом не уверен. Деньги появились очень рано в человеческой истории. Ростовщичество - тоже.

Если у вас есть разделение труда - вам надо считать затраты и тогда прибыль будет у вас одним из факторов управления.

Вообще-то натуральное хзяйство - это когда оно состоит из самодостаточных субъектов - каждый производит для себя все сам. Разделение труда - минимально. А тогда и производительность труда - низкая. А между этими мистическими формулами не вижу никакой объективной разницы, одна идеология.

Технологическое развитие России подорвало отсутствие всякой государственной экономической политики, выраженной в хозяйственном, налоговом и таможенном законодательстве. Достаточно посмотреть как организовывалось технологическое развитие англии в 1750-1850, США в 1865-1913, Японии в 1948-1960.

У меня не прибыль осоциируется с 21 веком, а разделение труда, наличие развитой науки и техники. Но как показывает практика ничто из этого в натуральном хозяйстве существенно не востребуется. Либо шейся ниже, либо мойся выше.

Владимир
От Durga
К VVV-Iva (28.11.2003 17:51:35)
Дата 28.11.2003 18:59:03

Стена непонимания. Зайдем с другой стороны. Ответьте пожалуйста на вопросы.

"Демократы - либералы" пришли к власти с идеей прибыли как основы для экономики. Однако производство не стало прибыльным и было разворовано. Значит они - воры. Между тем они продолжают ту же риторику. (на это можно не отвечать)


Вы к сожалению часто не доводите свои мысли до логического завершения и мне приходится домысливать за вас, и наверное не так, как вы думаете. Потому лучше переспрошу.
Вопросы:
=========================================
1) Правда ли по вашему, что как только появляются деньги в истории, так возникает понятие прибыли, и ему присваивается главное значение для управления производством?

2) Если так, то чья это экономическая школа?

3) Вы уверены, что производительность труда всегда ниже, если нет разделения труда?

4) Понятна ли вам разница между натуральной экономикой и хремастикой?

5) Понятна ли вам разница между натуральной экономикой и натуральным хозяйством как я их описал?

6) Правильно ли я понял, что для технологического развития России следовало бы посмотреть как организовывалось технологическое развитие англии в 1750-1850, США в 1865-1913, Японии в 1948-1960, и сделать также?

7) Проходила ли Россия этап сильного технологического развития?

8) Если проходила, то не лучше ли для этой цели сделать не так, как было в упомянутых странах в вопросе 6), а так как было в период в вопросе 7)?

9) Не хотите ли вы сказать, что противоборствующее устройство общества (война всех против всех) благодаря этой войне ведет к развитию, в то время как спокойное "семейное" общество из за отсутствия этой войны к развитию не ведет?
От Баювар
К Durga (28.11.2003 18:59:03)
Дата 29.11.2003 13:16:56

В семейного типа казармах

>"Демократы - либералы" пришли к власти с идеей прибыли как основы для экономики. Однако производство не стало прибыльным и было разворовано. Значит они - воры. Между тем они продолжают ту же риторику. (на это можно не отвечать)

Можно и ответить. Пищевой промышленностью, торговлей, общепитом. Прибыль дают и процветают таким как я на радость.

>1) Правда ли по вашему, что как только появляются деньги в истории, так возникает понятие прибыли, и ему присваивается главное значение для управления производством?

Появляется способ сравнить пару сапог и бушель зерна. И мой любимый прикол: труд у ультрацентрифуги и труд у бетономешалки. Так, чтобы не разбираться, кому раньше квартиру давать.

>3) Вы уверены, что производительность труда всегда ниже, если нет разделения труда?

Всегда избегайте слова "всегда". Возможны конкретные случаи, когда обращение к специалисту окажется менее эффективным. А в целом по больнице -- о да.

>4) Понятна ли вам разница между натуральной экономикой и хремастикой?

Ага. Это термин из интеллигентского крестьянствования. Вы когда-либо употребляли слово "натурал"? Намек ясен?.

>9) Не хотите ли вы сказать, что противоборствующее устройство общества (война всех против всех) благодаря этой войне ведет к развитию, в то время как спокойное "семейное" общество из за отсутствия этой войны к развитию не ведет?

Вернемся к разделению труда. Должно быть, Вы понимаете, что есть труды всякие там неприятные, непрестижные, грязные, утомительные. В семейного типа казармах и лагерях этими трудами на постоянной основе (смысл разделения труда!) заставляют заниматься разных там опущенных, т.е. этот самый семейный тип предполагает такую войну всех против всех, что мой капитализм курит в сторонке. Например поговаривают, что устроиться мусорщиком можно только по блату, и там у них целая мафия.

И вот эти самые крысиные гонки, составлявшие смысл реального (!) социализма действительно тормозят развитие. Всех грызи или лежи в грязи -- а работать кто будет?!
От Товарищ Рю
К Durga (28.11.2003 18:59:03)
Дата 29.11.2003 04:09:04

Только на некоторые

>1) Правда ли по вашему, что как только появляются деньги в истории, так возникает понятие прибыли, и ему присваивается главное значение для управления производством?

Абсолютно. Деньги - это по сути отложенный спрос, то есть, спрос накопленный. Уже отсюда видно, что градация по собственности неизбежна (как неизбежна любая другая при отрыве результата от действия).

>3) Вы уверены, что производительность труда всегда ниже, если нет разделения труда?

Вне всякого сомнения. Разделение труда существует даже в самой дружной семье - мама, как правило, куда лучше справится с готовкой, а папа - с забиванием гвоздей. И только потому, что они этим постоянно занимаются.

>4) Понятна ли вам разница между натуральной экономикой и хремастикой?

Возникает непременно как следствие разделения труда и стремления к высшему потреблению/статусу внутри общины/социума. Заметьте, что специально к низнему никто не стремится - но может только свыкнуться с ним!

>9) Не хотите ли вы сказать, что противоборствующее устройство общества (война всех против всех) благодаря этой войне ведет к развитию, в то время как спокойное "семейное" общество из за отсутствия этой войны к развитию не ведет?

Вообще-то, если точнее, говорилось что состояние "война всех против всех" - это дообщественные отношения, а организованное общество (государство) себе такого отнюдь не стремится позволять. Оно и организовывается не в последнюю очередь на основании этого мотива (предотвратить такое состояние.

Примите и проч.
От VVV-Iva
К Durga (28.11.2003 18:59:03)
Дата 28.11.2003 19:48:24

Re: Стена непонимания....

Привет

Мне тут запрещено цитировать опонентов, поэтому могут возникнуть трудности в изложении.

мало ли кто с какой идеей к власти приходит :-)))
обычно в этом и проблема, что кроме одной "замечательной единственно правильной" идеи ничего нет, а надо
много мелких нудных. скучных дел. "как вам удается создать такой замечательный газон - а очень просто - его надо регулярно подстригать и так 300 лет."

1. Понятие прибыли приходит, а вот относительно его главного значения для управления производством - это не верно. Прибыль это только индикатор, важный и удобный, но только индикатор. Помимо взглядов Маркса есть взгляды Вебера и др.

2. Про школу - понятия не имею. Можете считать, что моя :-))) можно Кейнса почитать. Г.форда. А про проблемы планового управления - даже и не знаю - до 1989 об этом не печатали, а потом никому не интересно стало.

3. да, я уверен, что производительность труда ниже, если нет разделения труда. Хотя бы потому, что есть такое понятие как опыт. А первый блин - комом. "Если сапоги точать начнет пирожник"

4. Я не знаю, что такое хресматика.

5. Нет, не понятно. Я догадываюсь, что вы имеет ввиду, но тогда хотелось бы услышать реальные методы управления такой экономикой. А так можно напридумывать, все что угодно - опыт уже имели.

6. Да. Там достаточно простые рецепты, но чтобы их проводить в жизнь - требуется большпая политическая воля. В США Северу для этого потребовалось выиграть гражданскую войну.

7. Несколько раз. Поэтому можно изучить их опыт и ошибки.

8. А этот опыт по методам не сильно отличается от п.6. А вот по резульататам - в одном из трех случаях за подъемом следовал спад в другом - развал страны, в третьем - революция.

9. Не бывает общества с войной всех проитв всех. Оно долго не живет. Марксистов начитались - и смотрите их глазами на Запад. На современном западе солидаризма побольше, чем в современной России :-(.
"а спокойствие - душевная подлость." Спокойствие приводит к самоуспокоению и уменьшению напряжения - развитие замедляется.

Хотелось бы в ответ услышать ваши идеи по пункту 5. Борисыч вас о том же просит.

Владимир
От Durga
К VVV-Iva (28.11.2003 19:48:24)
Дата 28.11.2003 22:46:02

Так мне кажется лучше достигнуть взаимопонимания

Заметьте что те кто продвигал реформы оказались обыкновенными ворюгами. В гробу они страну и ее развитие видали. Любимый многими Чубайс своровал даже коробку из под ксерокса. Ясно видно, что софистические уловки, в виде строительства капитализма были нужны им для прикрытия. Никакой капитализм никто не собирается строить. Потом они выкинут этот теоретический хлам за ненадобностью, и те кто в него верил уже начинают чувствовать себя одураченными.

=========================================
В связи с вашими ответами еще ряд вопросов
1) Не кажется ли вам, что если прибыль рассматривать как индикатор эффективности социалистического предприятия, то это поведет к расколу единой экономики страны, созданию нездоровой конкуренции. Ведь с точки зрения страны надо снижать цены, а с точки зрения предприятия надо вышибать прибыль, завышая их?


2) Если разделение труда ведет к росту производительности, то значит ли это, что нужно разделять как можно больше? Один нажимает кнопочку другой специалист по завинчиванию какого-нибудь винтика М4-ХВС12/236. Не намечается ли протиивоположный принцип, требующий сокращать разделение труда?

3) Читали ли вы СГКМ, где он со ссылкой на Аристотеля называет экономику направленную на получение максимальной прибыли хремастикой? Именно это я имею ввиду под этим словом.

4) Всвязи с этим повторю вопрос 4) - ясна ли вам разница между экономикой нацеленной на получение прибыли и натуральной экономикой.

5) Судя по ответу на 7) и 8) страна уже делала то, что проделывали (близкое по методам) либо США, либо Англия, либо Япония, и успех не особо сопутствовал (революция, спад, разваал). Значит ли это, что необходимо искать другие пути - какими ни США, ни Англия, ни Япония не ходили?

6) Значит ли это (см вопр 5), что Россия - "выкидыш цивилизации", и что ни делай, кончится плохо?
==========================================
Что касается пункта 5) то он очень серьезный. Я думаю написать и опубликовать здесь статью по нему. А вот взаимопонимание нужно уже сегодня.
От А.Б.
К Durga (28.11.2003 22:46:02)
Дата 28.11.2003 23:17:41

Re: И, обратно, у вас ошибочный взгляд....

>Заметьте что те кто продвигал реформы оказались обыкновенными ворюгами.

Продолжим аналогии - водитель авто может быть фиговым, под мухой и постоянно устраивать ДТП, но - это не вина машины :)

Не смешивайте принципы устройства системы, достаточно формализованно-обезличенные и... личностей, которые БЫ должны принципам следовать. но, почему-то редко это проделывающие... Касается эта тенденция не только экономистов... но об том - отдельный разговор.


>В гробу они страну и ее развитие видали.

Нет. Развитие им не по фигу. Вот сколько народу надо увидать в шробу ради свершения удобного им развития - вот это им по фигу. Впрочем. как и марксистам-ленинистам, большевикам по жизни, одним словом.
От VVV-Iva
К Durga (28.11.2003 22:46:02)
Дата 28.11.2003 23:17:19

Re: Так мне...

Привет

Вас это удивляет? Большевики, только капиталистические. Главное до власти дорваться.

1. Примитивный экономический постулат. Так давно уже мало кто работает. такой подход возможен в очень узких отраслях при их почти полной монополизации. Более эффективный подход - небольшая наценка при большом обороте.

2. не доводите идеи до абсурда. Однофакторная оптимизация в принципе не дает нормальных решений.

3. нет данную работу или место я пропустил. Но это абстракция, реальная экономика сложнее. Куча внеэкономических ограничений присутствует в любой экономике. Общества без ограничений не бывает.

4. Ясна. Только уверен, что мы с вами разные вещи подразумеваем под обоими названиями.

5. А может присмотреться к уому и своему опыту и не гнаться за мировой гегемонией при слабой экономике, тогда два из трех отпадают. Да и третий ( 1913) осложнился серьезным военным кризисом. Скромнее запросы выдвигать - и не будет пупок рваться.

6. Почему? в 13-14 веках такое получилось! может про тот опыт вспомнить? И там тот же результат, кто пытался выше головы прыгнуть ( тверь) те проиграли, кто действовал по обстоятельствам не забывая главного (москва) - тот выиграл.

Владимир
От Игорь С.
К VVV-Iva (28.11.2003 23:17:19)
Дата 29.11.2003 10:32:43

А что такое многофакторная оптимизация?

>2. не доводите идеи до абсурда. Однофакторная оптимизация в принципе не дает нормальных решений.

По-моему тут надо разобраться с терминологией и поставкой задачи. Есть ограничения и целевая функция. Целевая функция вроде всегда одна, хотя может учитывать много параметров. В частности, методом штрафов можно учеть любое ограничение.

А о чем у Вас идет речь?
От VVV-Iva
К Игорь С. (29.11.2003 10:32:43)
Дата 29.11.2003 18:55:52

Re: А что...

Привет

Когда оптимизируют не один параметр, а несколько. так как улучшение одного параметра приводит к ухудшению другого.
В 70-е годы среди оптимизационнщиков была популярна история, что американцы стали искать дешевую калорийную диету для солдат - машина и выдала - 18 литров уксуса в день.
Вот так оптимизируюя по доному параметру, вы, скрее всего, получите решение "18 литров уксуса".

Более того, при сложной системе и большом количествне ограничений не факт, что у вас вообще существует область допустимых решений. например - два ограниченя на плоскости y>3 y<1 - множество допустимых решений пусто. Только в сложных случаях это не так очевидно и являлось отдельным разделом исследований.


Владимир
От Игорь С.
К VVV-Iva (29.11.2003 18:55:52)
Дата 09.12.2003 15:48:41

Не, ликбеза не надо,

я не понимаю чем оптимизация по одному фактору с правильным учетом ограничений плоха и что предлагается как альтернатива.
От VVV-Iva
К Игорь С. (09.12.2003 15:48:41)
Дата 09.12.2003 16:43:15

Re: Не, ликбеза...

Привет

1. Может вам и не надо.
2. Помимо разумных ограничений, может быть и смена параметра по которому оптимизируют. Компании отслеживают не только прибыль, но и долю на рынке ( или объем продаж). И будучи дилером ИБМ я по некоторым асектам текущей ценовой политики всегда мог определить за что мамка бьется в текущем году-квартале - за прибыль или за долю на рынке.
Т.е. при достижении каким то параметром некого критического рубежа, он либо становится наиболее существенным, либо наоборот малосущественным. И управление ведется для улучшения другого параметра.

Владимир
От Игорь С.
К VVV-Iva (09.12.2003 16:43:15)
Дата 09.12.2003 21:20:34

Йесс!

>1. Может вам и не надо.

Правильно, мы ж на солидарном форуме - надо заботиться "за того парня".

>2. Помимо разумных ограничений, может быть и смена параметра по которому оптимизируют.

Эт пожалуйста. Но с точки зрения м-ки это две разные задачи.
От VVV-Iva
К Игорь С. (09.12.2003 21:20:34)
Дата 09.12.2003 22:21:02

Re: Йесс!

Привет

Так мы же не математику прикладную обсуждаем, а экономику. Физика процесса в данном случае очень важна. В том и проблема управления, что часто приходится менять приоритеты ( оптимизируемые параметры). В противном случае спокойно загоняешь себя в задницу, но по оптимальной траектории :-))).

Владимир
От Игорь С.
К Игорь С. (09.12.2003 21:20:34)
Дата 09.12.2003 21:29:02

Кстати, коллега, не поможете мне с Риккардо

разобраться? Все хочется сделать полную модель ситуации, а чтой-то не могу сообразить. Может подскажите?

Значит, формулирую цель: перечисляем всех действующих участников чтобы получить замкнутую, без ссылок вовне модель и задаем алгоритмы (оптимизационного типа) их (участников) поведения.
Типа капиталист 1, рабочий 1, капиталист 2, рабочий 2, лавочник 1, лавочник 2...

И смотрим как в ентой ситуации они ведут себя по-риккардо. Или не ведут.

Можете?
От VVV-Iva
К Игорь С. (09.12.2003 21:29:02)
Дата 09.12.2003 22:27:10

давно я в руки не брал шашек :-).

Привет

скорее всего уже не смогу :-). Тем более, что после института оптимизацией и экономикой в целом не занимался.

Хотя уверен, что кто-нибудь из группы Петрова что-то подобное делал и анализировал. Но учитывая, что я не в Москве и народ поразбежался, поиск может занять много времени. Скорее всего, ближе к лету буду в Москве, тогда можно будет попробовать.

В любом деле принципиальны мелочи, которые просто надо знать.

Владимир
От Игорь С.
К VVV-Iva (09.12.2003 22:27:10)
Дата 10.12.2003 22:33:20

По моей методе первое, что надо сделать -

это попробовать решить проблему самим. Иначе мы никогда не сможем понять чужое решение.

>В любом деле принципиальны мелочи, которые просто надо знать.

Давайте все же попробуем. Давайте я буду перечислять, а Вы критикуйте, с точки зрения пропущенных или лишних участников. Только давайте я начну новую тему, хорошо?
От А.Б.
К Игорь С. (29.11.2003 10:32:43)
Дата 29.11.2003 11:37:09

Re: Да вы сами уже сказали.

Что целевая функция - она от многих переменных, а не от 1.
К тому же - и этих функций может быть несколько, как-то: "удовлетворить спрос" и "сэкономить ресурсы". :)
От Игорь С.
К А.Б. (29.11.2003 11:37:09)
Дата 09.12.2003 15:30:42

Сам то я конечно сказал...

>Что целевая функция - она от многих переменных, а не от 1.

Количество переменных не так важно.

>К тому же - и этих функций может быть несколько, как-то: "удовлетворить спрос" и "сэкономить ресурсы". :)

Функций может быть, конечно несколько, но одну Вы должны задать главной, оценеваемой, а остальные должны быть ограничениями.

То есть правильные постановки задачи:
Найти максимум удовлетворения спроса при расходах ресурса меньше заданного. Либо найти минимум ресурса при заданном уровне удовлетворения спроса.

Есть еще вариант: Выдать 10, скажем, лучших результатов с минимумом израсходанного ресурса при заданном уровне спроса, расчитавая что есть еще неучтенные параметры, из которых Вы будете выбирать вручную.
От А.Б.
К Игорь С. (09.12.2003 15:30:42)
Дата 09.12.2003 21:54:03

Re: Оченно странно...

>Количество переменных не так важно.

Это - смотря для чего. Если просто получить "стат-ответ" - то иожет быть... Если разобраться и получить "руководство к действию" - то очень важно. Особенно - если "напорешься" - надо знать на чем ошибся.

>Найти максимум удовлетворения спроса при расходах ресурса меньше заданного.

Не уверен. Скорее - увидеть распределение расхода ресурса от удовбетворения потребности при разных технологиях и т.д. И в результате - принять решение исходя из текущих запросов и наличия ресурсов. Ответ может быть и не в чистом распределении производства по имеющимся мощностям. Может - придется новые мощности с новой технологией строить...

А то, что выбирать вручную - неизбежность, об этом даже и не стоит говорить - это очевидно. :)
От VVV-Iva
К VVV-Iva (28.11.2003 23:17:19)
Дата 29.11.2003 09:33:57

Добавление по пункту 1.

Привет

То что вы описали возможно только на рынке продавца. А это очень редкое явление и, как правило, временное в капиталистической экономике - там, как правило, рынок покупателя.
А вот при социализме, все наоборот - дефицит и, соответсвенно, рынок производителя. Рынок покупателя редкое явление.

Владимир
От VVV-Iva
К VVV-Iva (29.11.2003 09:33:57)
Дата 30.11.2003 02:17:14

Еще два туда же

Привет

Экономика страны расколота на разные составляющие с разными интересами. Это не зависит от того, капиталистическая экономика или социалистическая. Государство для того и существует, чтобы эти интересы увязывать по мере возможности.
Не говоря уже о наличии в обществе разных групп, территорий со своими интересами. Ну и наличие отдельного человека с его собственными интересами.
Мне более справедливой выглядит система оплаты по труду, чем за просиживание штанов на данной должности. А уж сирые, убогие должны получать помощь от общества, а не гарантию занятости независимо от результатов труда.
А дальше уже в соответствии с признаной общественной полезностью труда человек и должен получать материальные блага. А не из рук всевозможных чиновников, так как у него тогда изменяются приоритеты и не труд является оснвным подателем благ.
Как поработал, так и поел, а не как подлизал, так и получил.

Немного о другом. Почему-то большинство критиков рыночной системы представляют ее рынком производителей-монополистов, имеющих возможность играть ценами, как им вздумется. Такого в реальности не наблюдается. Я встречал информацию, что какая-то австрийская фирма в 1980-х контролировала 80% мирового рынка рельсоукладчиков. Но гораздо больше других примеров Большая тройка + чпонцы на авторынке США и т.д.
С другой стороны имеем СССР - реальную монополию в размерах замкнутой экономической системы. И тогда понятно происхождение многих проблем экономики СССР. Для меня было очень интересным читать Г.Форда "Моя жизнь" изданые в СССР в 28? 32? году.

Владимир