От VVV-Iva
К Игорь С.
Дата 07.12.2003 18:13:15
Рубрики Россия-СССР; История; Глобализация; Теоремы, доктрины;

Все интереснее и интереснее.

Привет

и где же тут истина? и где сходящийся процесс? Странненький такой процесс познания - есть две гипотезы, про которые мы не может сказать - какая из них истинна. Но старик Кант об этом предупреждал. Но отдельные горячие головы его не слушали и не слушают.

Сначала. Так как есть только две исходных посылки - Бог есть, Бога - нет. Какая еще третья альтернатива? Я вас совсем не понимаю.

Владимир
От Игорь С.
К VVV-Iva (07.12.2003 18:13:15)
Дата 08.12.2003 10:05:45

Все интересатее и интересатее

Не могу сказать, что интереснее, скорее наоборот

>и где же тут истина?

А что Вы собственно понимаете под истиной? И чем наличие двух моделей, каждая из которых непротиворечива мешает наличию истины? Истинность какого утверждения рассматривается? Или у Вас истина без утверждений, сама по себе, ИСТИНА в последней инстанции? Почему Вы ищете истину здесь, а не в другом месте?

>и где сходящийся процесс?

А в чем он не сходящийся? До получения результата Геделя мы не могли сказать ничего, теперь - можем. Данные наборы аксиом независимы. Область неизвестного уменьшилась, а известного увеличилась.

>Странненький такой процесс познания - есть две гипотезы, про которые мы не может сказать - какая из них истинна.

Это Вы не можете сказать. Ибо не понимаее о чем идет речь. А разговор у Геделя идет о возможных непротиворечивых и независимых системах аксиом, или, если хотите, систем координат. А совсем не о выборе из двух возможных систем координат одной единственной.

> Но старик Кант об этом предупреждал. Но отдельные горячие головы его не слушали и не слушают.

О чем Кант предупреждал? Можно без намеков, я их не понимаю....

>Сначала. Так как есть только две исходных посылки - Бог есть, Бога - нет. Какая еще третья альтернатива? Я вас совсем не понимаю.

Это точно.

Объясняю. Нет фразы "Бог есть", есть фразы "Бог есть как объективная реальность", "Бог есть как идеальное", "Бог есть как непознаваемое", "Бог есть как элемен общественного сознания" и т.д.

Понимаете? Не "Бог есть", а "бог есть как что". Пока Вы не определите это "что" разговор бессмысленен. А определений может быть много. Я Вам дал определение бога как элемента общественного сознания. Можете дать свое.
От VVV-Iva
К Игорь С. (08.12.2003 10:05:45)
Дата 08.12.2003 16:04:35

ну вы даете!

Привет

Как наличие двух равновероятных гипотез мешает установлению истины? Элементарно.

Как предполагается, что вопрос Бог есть - означает, что Бог реально существуетс, как объективная реальность - все остальное растекание мыслью по древу.

Итак имеем две гипотезы - Бог есть как объективная реальность, и Бога нет как объективной реальности.
Каким образом наличие двух равновероятных гипотез облегчает нам найти истинное положение вещей?

Или нам все по барабану - мы игрой ума занимаемся, а не мир познаем?


Владимир
От Игорь С.
К VVV-Iva (08.12.2003 16:04:35)
Дата 08.12.2003 17:50:11

Ох, тяжко..

>Как наличие двух равновероятных гипотез мешает установлению истины? Элементарно.

Вы понимаете о чем идет речь? У Вас может быть теория геометрии Евклида. А может - теория геометрии Лобачевского. И математика говорит что обе эти теории непротиворечивы. Все! Т.е. Вы имеете две теории - кандидата. А вопрос какова геометрия реального физического пространства рассматривается физикой, а не математикой.
Т.е. в математике равноправие геометрий Евклида и Лобачевского - норма. В физике - нет. Мы вроде о математике говорили, если я не забыл?

Но! предположим, Вы можете проверить с высокой точностью четыре из пяти аксиом. А пятую - нет. Точности измерительных приборов не хватает. Тогда, пока Вы её не повысите, у Вас в физике будет две равноправные временно теории.

>Как предполагается, что вопрос Бог есть - означает, что Бог реально существует, как объективная реальность - все остальное растекание мыслью по древу.

Вы это серьезно, насчет Бога как объективной реальности? Объективной реальности данной нам в ощущениях, существующей в пространстве и времени, обладающей массой и сечением взаимодействия с нейтронами?

Тогда опишите мне основные свойства Бога как объективной реальности: баланс энергии Бога, скорость передачи сигналов и т.д.

>Итак имеем две гипотезы - Бог есть как объективная реальность, и Бога нет как объективной реальности.
>Каким образом наличие двух равновероятных гипотез облегчает нам найти истинное положение вещей?

Не путайте божий дар с яичницей.

>Или нам все по барабану - мы игрой ума занимаемся, а не мир познаем?

Независимость аксиомы о параллельных от остальных аксиом - это тоже форма познания мира, его логических связей. Это - воспроизводимая информация.
Это - не игра ума. Она не зависит от людей, его открывших, от стран, политического строя, настроения.
От VVV-Iva
К Игорь С. (08.12.2003 17:50:11)
Дата 08.12.2003 19:03:11

Re: Ох, тяжко..

Привет

начинаю склоняться к мнению физиков, что есть одна наука физика и есть коллекционирование марок. Мне, как математику - грустно.

Да мы о теории познания и ее сходимости. Математика частный пример. ПВот и вижу что ряд 1, -1, 1, -1 - и меня ленинцы пытаются убедить, что он сходится к абсолютной истине.

Я асболютно серьезно относительно Бога, как объективной реальности, данной нам в ощущении. А вот относительно его формы существования в пространстве и во времени - есть разные гипотезы этого, но так как они ( как доказанно Кантом) не проверяемы, то ...

Вообщем вы эту гипотезу ( существование Бога) даже как гипотезу рассмтривать не желаете. Получается диалог слепого с глухим :-(.

А независимые аксиомы - следствие теоремы Геделя - таким и будет процесс матириалистического познания - будут появляться все новые и новые гипотезы( аксиомы) и так до бескончности. Только одного не понимаю, почему такая ВЕРА, что этот процесс сходится.

Владимир
От Игорь С.
К VVV-Iva (08.12.2003 19:03:11)
Дата 08.12.2003 19:36:17

Коллега!

>начинаю склоняться к мнению физиков, что есть одна наука физика и есть коллекционирование марок. Мне, как математику - грустно.

А чем Вы занимаетесь? Что кончали и когда?
Давайте лучше будем верить что глупее физиков только философы...

>Да мы о теории познания и ее сходимости. Математика частный пример. ПВот и вижу что ряд 1, -1, 1, -1 - и меня ленинцы пытаются убедить, что он сходится к абсолютной истине.

Где видите? Я абсоютно серьезно. Покажите мне в познании пример такого ряда. Мне правда очень интересно.

>Я асболютно серьезно относительно Бога, как объективной реальности, данной нам в ощущении. А вот относительно его формы существования в пространстве и во времени - есть разные гипотезы этого, но так как они ( как доказанно Кантом) не проверяемы, то ...

Давайте Ваши гипотезы, разберем. По одной.

>Вообщем вы эту гипотезу ( существование Бога) даже как гипотезу рассмтривать не желаете. Получается диалог слепого с глухим :-(.

Я не могу расматривать объективную реальность данную нам в ощущениях но не ощущаемую....

>А независимые аксиомы - следствие теоремы Геделя - таким и будет процесс матириалистического познания - будут появляться все новые и новые гипотезы( аксиомы) и так до бескончности. Только одного не понимаю, почему такая ВЕРА, что этот процесс сходится.

Просто пока нет ни одного примера, когда процесс познания не сходился бы...
От VVV-Iva
К Игорь С. (08.12.2003 19:36:17)
Дата 08.12.2003 20:13:48

Re: Коллега!

Привет

МФТИ - ФУПМ ( факультет управления и прикладной математики) - партизан в тылу врага :-)))

Не могу, философы в лице Канта предвосхитили Геделя и ШГ.

Примеры - 1.Лобачевский, Эвклид, Риман. 2. Гедель. 3. Зенон и ШГ.

Что вам мешает ее рассматривать, хотя бы как гипотезу? Иначе как вы можете поймать ее проявления в действительности, если вы не знаете характерных реакций? :-). Многие научные факты выловлеы на косвенных, а не на прямых уликах. иногда требуется многочисленные эксперименты, чтобы определить отклонения от нормального распределения.

Теорема Геделя - это тоже сходимость процесса? По-моемому это очередной "скандал в философии", только теперь в математике. "единственное, что я знаю, что я ничего не знаю" - это итог развития европейской науки за 15-20 века.

Владимир
От А.Б.
К VVV-Iva (07.12.2003 18:13:15)
Дата 07.12.2003 22:08:20

Re: Третья альтернатива - тривиальна.

Есть ли - нету-ли... отдельным группам людей это "по барабану" :)

Но, вот, бывает потоп или огненный дождь.... или того интереснее "стихийное бедствие" - тогда будет ли по барабану? Вы как думаете?
От VVV-Iva
К А.Б. (07.12.2003 22:08:20)
Дата 08.12.2003 01:46:24

немного по другому :-)

Привет

Есть математическая логика, а есть диалектическая :-).

Не двойчная, а если надо то, троичная, возможно и четверичная. нет пределов человеческому совершенству :-))).

Владимир
От А.Б.
К VVV-Iva (08.12.2003 01:46:24)
Дата 08.12.2003 08:53:49

Re: Ну - бум радоваться...

что хоть 1 собеседник, Игорь, как мне кажется, практически достиг уровня взаимопонятной логики, без всплывающих ответвлений :)

Может - сумеем до чего-то договориться...