От Микола З.
К self
Дата 03.12.2003 13:18:51
Рубрики Россия-СССР; История; Глобализация; Теоремы, доктрины;

А Вы?

День добрый!
Сразу начинаете с извержения хулы -
>очень прогресс захотелось защитить? за теплый сортир горой?
Не разобравшись в вопросе, который был задан:
>>>Иначе говоря, является ли капитализм исторической необходимостью, или же это всего лишь патология европейской культуры, т.е. способ ведения хозяйства, возникший на болезненном вывихе в культурном развитии.
сразу же пустились во все тяжкие … «ну и чего Вы влезли?»
>Вы хотя бы перед тем как писать, вникните в читаемое. "способ ведения хозяйства, возникший на болезненном вывихе в культурном развитии."СПОСОБ ВЕДЕНИЯ ХОЗЯЙСТВА - так понятнее? я понимаю, что диван, авто, мобильники очень близко индивидуям с "болезненнмм вывихром в культурном развитии", и потому они бросаются отстаивать свои "общечеловеческие" при любом намёке.
развитие человеческой мысли никак не связано с раковой опухолью. Если только тем, что эта раковая потребляет ресурсы организма человечества в немыслемых количествах, переводя их на ... и подгоняя в горячечном бреде изыскания для большего набития желудка ракового кадавра проф. Выбегайло.только КПД такой опухоли гораздо ниже нормальных клеток, несмотря на более высокий абсолютный выход. Какой ценой он даётся, теперь, надеюсь, понимают и "кухарки" от интелей

Баювар же не морализирует, а доходчиво для «"кухарки" от интелей» отвечает на него:
>>Ага, и я скажу, когда эта беда началась. Разрешили усовершенствованный ткацкий станок и растоптали цеховую солидарность. А как было бы здорово, если бы Свечных Дел Мастера расправились с электричеством!

Чего тут не понятного? что производительные силы - "общечеловеческие", думаю, Вы в этом тоже не сомневаетесь, поскольку считаете их «развитие никак не связано с раковой опухолью» - подготовили новый «СПОСОБ ВЕДЕНИЯ ХОЗЯЙСТВА» и «растоптали цеховую солидарность», сдерживающую их развитие?
Что он иронизирует по поводу того, что бы было, если бы все было по-другому, когда «Свечных Дел Мастера расправились с электричеством»?
Думаю, что "от кухарки" не получилось бы "интелей", а от "интелей" - только восковые, а не стеариновые свечки.
За сим мое почтение, Микола З.
От self
К Микола З. (03.12.2003 13:18:51)
Дата 07.12.2003 20:07:55

симптоматично...

...единение взглядов отпетых либерало-демократо-прогрессистов с марксиствующими. О чём и говорит
СГ. Но ему не верят. Марксисты. И сильно на него за это обижаются.

Микола З. пишет в сообщении:105251@kmf...
> День добрый!
> Сразу начинаете с извержения хулы -

я не собираюсь дисскутировать с общечеловеками - времени жалко, да и просто неприятно видеть их
посты в качестве ответа на свой пост, когда задаёшь вопрос по делу. В котором они не разбираются и
не желают разбираться.

> >очень прогресс захотелось защитить? за теплый сортир горой?
> Не разобравшись в вопросе, который был задан:

я понял, о чём речь, но мне жевать эту жвачку нет никакого желания. "Об идеалах не спорят" (с)

> Баювар же не морализирует, а доходчиво для <"кухарки" от интелей> отвечает на него:
> >>Ага, и я скажу, когда эта беда началась. Разрешили усовершенствованный ткацкий станок и
растоптали цеховую солидарность. А как было бы здорово, если бы Свечных Дел Мастера расправились с
электричеством!
>
> Чего тут не понятного?

мне всё понятно, потому я и опустил всякую аргументацию - бессмысленнен разговор с либералом. По
крайней мере, для меня.

> что производительные силы - "общечеловеческие", думаю, Вы в этом тоже не сомневаетесь.

сомневаюсь.

> поскольку считаете их <развитие никак не связано с раковой опухолью> - подготовили новый <СПОСОБ
ВЕДЕНИЯ ХОЗЯЙСТВА> и <растоптали цеховую солидарность>, сдерживающую их развитие?

растоптали "цеховую солидарность" не "производительные силы" уже хотя бы потому, что круглое не
означает красное, а тяжёлое - большое.
Культуру может затоптать (перестроить, изменить) только культура. Станок не порождает идей.

> Что он иронизирует по поводу того, что бы было, если бы все было по-другому, когда <Свечных Дел
Мастера расправились с электричеством>?

у него все плоско и линейно. И ирония тоже.

> Думаю, что "от кухарки" не получилось бы "интелей", а от "интелей" - только восковые, а не
стеариновые свечки.

из кухарки, действительно, получались красные профессора, а вот от них, напичканных ядом
евроцентризма, очень хорошо получались интели. Обычная мутация - обрезаешь культурные корни,
садишь евроцентристский привой под видом науки и получай в результате "Яблоко".

> За сим мое почтение, Микола З.

наше Вам с кисточкой.
От Баювар
К self (07.12.2003 20:07:55)
Дата 08.12.2003 01:53:06

эгоцентризм

>мне всё понятно, потому я и опустил всякую аргументацию - бессмысленнен разговор с либералом. По крайней мере, для меня.

Есть такое слово -- эгоцентризм.

>растоптали "цеховую солидарность" не "производительные силы" уже хотя бы потому, что круглое не означает красное, а тяжёлое - большое. Культуру может затоптать (перестроить, изменить) только культура. Станок не порождает идей.

У меня все честно. Традиционалистской идее запретить простивостоит лассефэрно-либеральная идея разрешить. Есть тыща и одна причина запретить усовершенствованный станок -- оппаньки, разок сбойнуло. Получился Запад. А остальные в заднице.

О культуре. Добавим словечко "массовая". Не в смысле Майкл-Джекона (впрочем, почему нет?), а вот в каком. Андрей Рублев с Троицей -- культура? Но с 98% вероятностью без полиграфических станков, впечтавших репродукцию в Ваш учебник истории Отечества, равно как и без общедоступного транспорта до Третьяковки, кстати, как и самой идеи общедоступных музеев Вам бы пришлось таки довольствоваться ежегодными праздниками урожая.
От WLD
К Микола З. (03.12.2003 13:18:51)
Дата 04.12.2003 17:00:16

Re: А Вы?

>Чего тут не понятного? что производительные силы - "общечеловеческие", думаю, Вы в этом тоже не сомневаетесь, поскольку считаете их «развитие никак не связано с раковой опухолью» - подготовили новый «СПОСОБ ВЕДЕНИЯ ХОЗЯЙСТВА» и «растоптали цеховую солидарность», сдерживающую их развитие?
>Что он иронизирует по поводу того, что бы было, если бы все было по-другому, когда «Свечных Дел Мастера расправились с электричеством»?

Позволю себе «вклинится». Производительные силы – марксово понятие. Ткацкий станок и электричество сами по себе есть лишь факты технического прогресса. Действительно, без этого фактора капитализм бы не возник. Но все-таки… Параметры капитализма многомерны, они не ограничиваются производством. Я хочу лишь подчеркнуть, что технический прогресс явился фактором хотя и необходимым, но недостаточным и.я полагаю, не решающим. Можно осуществлять технический прогресс в условиях традиционного общества без производства ради прибыли (главный признак капиталистического хозяйства). Кстати и М.Вебер показывал, что капиталистическая предприимчивость начиналась в сфере торговли. А уж перебросить принцип получения прибыли на производящую деятельность при надлежащих условиях (одним из них является технический прогресс) было уже не столь сложно. Но сначал должен был родиться сам принцип – извлекать прибыль из систематически организованного производства (дела). Этот принцип не рождает технический прогресс. Он рождается в культуре. Вообще, наверное, не только с Маркса (хотя и с него тоже) начинается представление, что именно капитализм рождает технический прогресс, представление о неотделимости одного и другого. Это кстати и немарксистская западная точка зрения. Я думаю, не нужно поддаваться этой иллюзии. Вроде бы не было бы капитализма – не было технического прогресса. Он был бы, но был бы более человечный. Сам же принцип производства ради прибыли заставляет перерабатывать планету в дерьмо, ради прихотей потребляющего существа. Если у римских императоров был комиссары по делам наслаждения, то весь капитализму тоже свойственно быть этаким комиссаром по делам комфорта ради комфорта.
С уважением
WLD
От SITR
К WLD (04.12.2003 17:00:16)
Дата 05.12.2003 01:30:13

И я вклинюсь...

>Можно осуществлять технический прогресс в условиях традиционного общества без производства ради прибыли (главный признак капиталистического хозяйства).

Можно. Только осуществляться он будет туго. А. Н. Косыгин это понял в 1965 году и пошёл на реформу. "Одним из таких предприятий, где проходили обкатку новые положения, был Энгельсский комбинат химического волокна. Буквально за два-три года комбинат сделал настоящий рывок, потому что заинтересовал людей материально..." (В. Андриянов, "Косыгин")

>Сам же принцип производства ради прибыли заставляет перерабатывать планету в дерьмо, ради прихотей потребляющего существа.

Это скорее проблема системы приоритетов руководства страны. Семипалатинск, 1957 - это Вам ни о чём не говорит?
От WLD
К SITR (05.12.2003 01:30:13)
Дата 06.12.2003 14:24:04

Re: И я

>Можно. Только осуществляться он будет туго. А. Н. Косыгин это понял в 1965 году и пошёл на реформу. "Одним из таких предприятий, где проходили обкатку новые положения, был Энгельсский комбинат химического волокна. Буквально за два-три года комбинат сделал настоящий рывок, потому что заинтересовал людей материально..." (В. Андриянов, "Косыгин")

Что значит туго? По мне так прожигать ресурсы планеты не имея возможности ни остановить, ни хотя бы затормозить вращение потребительского маховика – гораздо туже. Спросите себя о цене (в глобальном масштабе), которую платит мир (мы, в том числе) за этот не-тугой прогресс. Суть в том, что само направление развития (прогресса) ложное и патологичное. Лучше уж неторопливое движение традиционного общества. Оно не станет обрекать на смерть одних, ради обогащения и прогресса других.
О примере с комбинатом судить не берусь, часто пишут люди заинтересованные в пропаганде «рыночной экономики». Не знаю, таков ли В.Андриянов. Во всяком случае, пример локальный. Сейчас принцип материальной заинтересованности стал в Росси главным. Что из этого получилось – видеть нетрудно.

>>Сам же принцип производства ради прибыли заставляет перерабатывать планету в дерьмо, ради прихотей потребляющего существа.
>
>Это скорее проблема системы приоритетов руководства страны. Семипалатинск, 1957 - это Вам ни о чём не говорит?
Не говорит, потому что это передержка. Не мы начали атомную гонку, не мы бросали эту бомбу на Хиросиму и Нагасаки.
Правда здесь лишь в том, что в наших условиях принципиальные решения по техническоц политике принимались в конечном счете руководством. На западе – не политическим (внешним) руководством, но настоящими правителями, стоящими в тени. Крупным капиталом, например.
WLD
От SITR
К WLD (06.12.2003 14:24:04)
Дата 07.12.2003 02:11:32

Re: И я

>>Можно. Только осуществляться он будет туго. А. Н. Косыгин это понял в 1965 году и пошёл на реформу. "Одним из таких предприятий, где проходили обкатку новые положения, был Энгельсский комбинат химического волокна. Буквально за два-три года комбинат сделал настоящий рывок, потому что заинтересовал людей материально..." (В. Андриянов, "Косыгин")
>
>Что значит туго? По мне так прожигать ресурсы планеты не имея возможности ни остановить, ни хотя бы затормозить вращение потребительского маховика – гораздо туже. Спросите себя о цене (в глобальном масштабе), которую платит мир (мы, в том числе) за этот не-тугой прогресс.

А это тоже вопрос технического прогресса. Только в другой области (очистные сооружения, заменители и т.п.). Установка очистных сооружений на предприятии - безусловный прогресс, причём уменьшающий цену, о которой Вы говорите.

>Суть в том, что само направление развития (прогресса) ложное и патологичное. Лучше уж неторопливое движение традиционного общества.

До первого "жареного петуха". После которого приходится поднажать, и весьма болезненно. Пример из истории России - реформы Петра I.

>Оно не станет обрекать на смерть одних, ради обогащения и прогресса других.

"Звери алчные, пиявицы ненасытные, что мы крестьянину оставляем? То, чего отнять отнять не можем, - воздух. Да, один воздух." Вам известно, о каком обществе говорит эта цитата?

>О примере с комбинатом судить не берусь, часто пишут люди заинтересованные в пропаганде «рыночной экономики». Не знаю, таков ли В.Андриянов. Во всяком случае, пример локальный.

Не согласен. "Восьмая пятилетка (1966-1970) вошла в советскую историю как одна из самых успешных. И это был, бесспорно, результат косыгинской реформы... Национальный доход за годы восьмой пятилетки увеличился на 41 процент... В полтора раза увеличился объём промышленного производства..." (В. Андриянов, "Косыгин")

>Сейчас принцип материальной заинтересованности стал в Росси главным. Что из этого получилось – видеть нетрудно.

А кто говорит, что он должен быть единственным? "...хрустящие символы вместе с моральными, оплёванными в постсоветской России, но признанными в США, Германии, Японии, исправно делали своё дело." (В. Андриянов, "Косыгин")

>>>Сам же принцип производства ради прибыли заставляет перерабатывать планету в дерьмо, ради прихотей потребляющего существа.
>>
>>Это скорее проблема системы приоритетов руководства страны. Семипалатинск, 1957 - это Вам ни о чём не говорит?
>Не говорит, потому что это передержка. Не мы начали атомную гонку, не мы бросали эту бомбу на Хиросиму и Нагасаки.
>Правда здесь лишь в том, что в наших условиях принципиальные решения по техническоц политике принимались в конечном счете руководством. На западе – не политическим (внешним) руководством, но настоящими правителями, стоящими в тени. Крупным капиталом, например.

Возможно. Но Семипалатинск-1957 (а также Чернобыль-1986 и судьба Аральского моря) показывает, что "переработка планеты в дерьмо" не может быть привязана именно к капитализму.
От Durga
К SITR (07.12.2003 02:11:32)
Дата 16.12.2003 19:02:09

Вот и видно, что Андриянов - редиска.

>Не согласен. "Восьмая пятилетка (1966-1970) вошла в советскую историю как одна из самых успешных. И это был, бесспорно, результат косыгинской реформы... Национальный доход за годы восьмой пятилетки увеличился на 41 процент... В полтора раза увеличился объём промышленного производства..." (В. Андриянов, "Косыгин")

Почему-то этот "самый успешный" период, как и последующие вошли в нашу историю, как период застоя.

>>Сейчас принцип материальной заинтересованности стал в Росси главным. Что из этого получилось – видеть нетрудно.
>
>А кто говорит, что он должен быть единственным? "...хрустящие символы вместе с моральными, оплёванными в постсоветской России, но признанными в США, Германии, Японии, исправно делали своё дело." (В. Андриянов, "Косыгин")

В том то и дело, что WLD пишет "ГЛАВНЫЙ", а вы ему отвечаете типа "никто не говорит про ЕДИНСТВЕННЫЙ". В огороде бузина, а в Киеве дядька... Юриста на вас нету. В действительности есть оптимальное соотношение между этими интересами, связанное с отношением необходимого трудового времени к всему трудовому времени, то есть от строя фактически не зависит. Современный мир активно переходит к моральным методом стимуляции - к манипуляции сознанием.

Между тем, вы продолжаете переваривать достаточно противный доперестроечный миф о том, что якобы советская экономика не стимулирует людей работать (потому как в ней всё предрешено), а прибыльная - стимулирует. Аргументация однако на уровне "держите вора". Говоря про реформу Андриянов наверняка умалчивает о другом, обратном изменении - о переходе от СДЕЛЬНОЙ системы оплаты труда к ОКЛАДОВОЙ системе, которая за ней последовала. Какая уж тут "материальная заинтересованность работников", если с приходом прибыли она как раз была уничтожена. Так и в капитализме - есть материальная заинтересованность директора (владельца), она же ведет к окладовой системе, которая перечеркивает заинтересованность работников. В конечном счете вся материальная заинтересованность работников при капитализме превращается в их страх перед возможностью оказаться безработным.

Правильное решение которое требовалось - компромисс кооперативного типа, но ему не дали зародиться, создав черно-белую схему: либо план, либо рынок, иного не дано.

>Возможно. Но Семипалатинск-1957 (а также Чернобыль-1986 и судьба Аральского моря) показывает, что "переработка планеты в дерьмо" не может быть привязана именно к капитализму.

Точно также и меатериальная заинтересованность и технический прогресс не могут быть привязаны только к капитализму. так чего глупости говорить? Был в СССР Гагарин? был. значит нормально было с техническим прогрессом в СССР, по крайней мере не проходит утверждение, что в СССР прогресса вовсе не было.
От SITR
К Durga (16.12.2003 19:02:09)
Дата 18.12.2003 14:41:23

Ре: Вот и...

>>Не согласен. "Восьмая пятилетка (1966-1970) вошла в советскую историю как одна из самых успешных. И это был, бесспорно, результат косыгинской реформы... Национальный доход за годы восьмой пятилетки увеличился на 41 процент... В полтора раза увеличился объём промышленного производства..." (В. Андриянов, "Косыгин")
>
>Почему-то этот "самый успешный" период, как и последующие вошли в нашу историю, как период застоя.

Застой - это скорее о 70-х и начале 80-х. А причина - "реформы попали в руки людей, которые их не хотят" (А. Н. Косыгин - Л. Шроугалу, всё по той же книге).

>>>Сейчас принцип материальной заинтересованности стал в Росси главным. Что из этого получилось – видеть нетрудно.
>>
>>А кто говорит, что он должен быть единственным? "...хрустящие символы вместе с моральными, оплёванными в постсоветской России, но признанными в США, Германии, Японии, исправно делали своё дело." (В. Андриянов, "Косыгин")
>
>В том то и дело, что ВЛД пишет "ГЛАВНЫЙ", а вы ему отвечаете типа "никто не говорит про ЕДИНСТВЕННЫЙ". В огороде бузина, а в Киеве дядька... Юриста на вас нету. В действительности есть оптимальное соотношение между этими интересами, связанное с отношением необходимого трудового времени к всему трудовому времени, то есть от строя фактически не зависит. Современный мир активно переходит к моральным методом стимуляции - к манипуляции сознанием.

Оптимальное соотношение - наверно, есть. Но, чтобы моральные методы работали, нужно руководство, которому доверяют (и не только). А этого, похоже, в России нет.

>Между тем, вы продолжаете переваривать достаточно противный доперестроечный миф о том, что якобы советская экономика не стимулирует людей работать (потому как в ней всё предрешено), а прибыльная - стимулирует. Аргументация однако на уровне "держите вора". Говоря про реформу Андриянов наверняка умалчивает о другом, обратном изменении - о переходе от СДЕЛЬНОЙ системы оплаты труда к ОКЛАДОВОЙ системе, которая за ней последовала. Какая уж тут "материальная заинтересованность работников", если с приходом прибыли она как раз была уничтожена. Так и в капитализме - есть материальная заинтересованность директора (владельца), она же ведет к окладовой системе, которая перечеркивает заинтересованность работников. В конечном счете вся материальная заинтересованность работников при капитализме превращается в их страх перед возможностью оказаться безработным.

>Правильное решение которое требовалось - компромисс кооперативного типа, но ему не дали зародиться, создав черно-белую схему: либо план, либо рынок, иного не дано.

Несомненно, скхема дурацкая. И для выхода из кризиса чистый рынок малопригоден. Это понимали и Рузвельт, и Аденауэр (точнее, Эрхард). Поэтому и ввели "Social market economy--capitalism with a social conscience".

>>Возможно. Но Семипалатинск-1957 (а также Чернобыль-1986 и судьба Аральского моря) показывает, что "переработка планеты в дерьмо" не может быть привязана именно к капитализму.
>
>Точно также и меатериальная заинтересованность и технический прогресс не могут быть привязаны только к капитализму. так чего глупости говорить? Был в СССР Гагарин? был. значит нормально было с техническим прогрессом в СССР, по крайней мере не проходит утверждение, что в СССР прогресса вовсе не было.

Я этого не утверждал. Но то, что этот прогресс здОрово тормозился АКС - тоже факт. И, кстати, много ли было того прогресса в БЫТОВОЙ технике?
От WLD
К SITR (07.12.2003 02:11:32)
Дата 08.12.2003 13:47:14

Re: И я

К SITR

>Что значит туго? По мне так прожигать ресурсы планеты не имея возможности ни остановить, ни хотя бы затормозить вращение потребительского маховика – гораздо туже. Спросите себя о цене (в глобальном масштабе), которую платит мир (мы, в том числе) за этот не-тугой прогресс.

>А это тоже вопрос технического прогресса. Только в другой области (очистные сооружения, заменители и т.п.). Установка очистных сооружений на предприятии - безусловный прогресс, причём уменьшающий цену, о которой Вы говорите.

Иллюзия. Ведь мы говорим не о техническом прогрессе как таковом, а том, какой характер этот прогресс принимает в капиталистической системе хозяйства. Да, себя и свой «золотой миллиард» они будут стараться обезопасить до последней минуты. Но за счет других.

>Суть в том, что само направление развития (прогресса) ложное и патологичное. Лучше уж неторопливое движение традиционного общества.

>До первого "жареного петуха". После которого приходится поднажать, и весьма болезненно. Пример из истории России - реформы Петра I.

Разумеется, если идет соперничество государств, отставать нельзя. Я ведь не предлагал разоружиться в техническом и всех остальных отношениях перед лицом противника. Это предложили и осуществили в России известные нам антитрадиционалисты и поборники чужого технического прогресса. Странно видеть во мне некоего антипрогрессиста. Просто я не хочу молиться на него как на икону. Технический прогресс дело человеческих рук и в идеале должен служить человечеству, а не «сверхчеловечеству». Об этом речь.

>"Звери алчные, пиявицы ненасытные, что мы крестьянину оставляем? То, чего отнять отнять не можем, - воздух. Да, один воздух." Вам известно, о каком обществе говорит эта цитата?

Не секрет. Можно вспомнить и до-советскую Россию. Но публицистически заостренная цитата остается цитатой, а не социальным анализом. Социальная несправедливость существовала и существует в разных обществах и в разной форме. Этот факт никак не отменяет той характеристики капиталистического общества, о которой шла речь, и его исторических дел не отменяет.

>Возможно. Но Семипалатинск-1957 (а также Чернобыль-1986 и судьба Аральского моря) показывает, что "переработка планеты в дерьмо" не может быть привязана именно к капитализму.

Неудачные или даже сознательно вредные в экологическом плане решения могут возникать (в прошлом также возникали) в разных обществах, но вращение потребительского маховика, которое требует отношения к планете как кладовой ресурсов, породила та техногенная система, которую принято называть капитализмом. Она и хочет наслаждаться комфортом и сверхпотреблением, контролируя технических прогресс в своих интересах.
WLD
От SITR
К WLD (08.12.2003 13:47:14)
Дата 10.12.2003 12:56:35

Re: И я

Думаю, планету как кладовую ресурсов используют все промышленно развивающиеся общества. Другое дело - понимать, что эта кладовая не бесконечна, и что-то делать по данному вопросу. Но, по-моему, это делается - более экономичные (и менее отравляющие воздух) двигатели у автомобилей, очистные сооружения на фабриках и т.д. Разве не так?
От WLD
К SITR (10.12.2003 12:56:35)
Дата 11.12.2003 17:33:38

Re: И я

>Думаю, планету как кладовую ресурсов используют все промышленно развивающиеся общества.
Здесь нечего возразить. Остается согласиться. В СССР тоже качали ресурсы. Но речь и должна идти о том, как может быть преодолена эта установка. Здесь одними сберегающими технология не обойтись. Нужно изменение смысложизненных ориентиров общества. Но капиталистическое общество в этом смысле более расточительно, чем все другие.
WLD
От Баювар
К WLD (11.12.2003 17:33:38)
Дата 14.12.2003 01:21:05

Наоборот

>Здесь нечего возразить. Остается согласиться. В СССР тоже качали ресурсы. Но речь и должна идти о том, как может быть преодолена эта установка. Здесь одними сберегающими технология не обойтись. Нужно изменение смысложизненных ориентиров общества. Но капиталистическое общество в этом смысле более расточительно, чем все другие.

Наоборот. Если ребятки заняты тем, что 10 рожаем и 8 хороним, то лишнее срубленное дерево -- жизнь СВОЕГО ребенка, а не так, как у меня со свежекупленным пальтопом комфорт в 5-минутной очереди. История подтверждает: капиталисты Сахар не порождали в отличие от неких древних. И еще химкомбинат "Россия" в Каменске-Шахтинском Ростовской области: ну кто же его упрекнет в загаживании Северского Донца ртутью, если это очередная гребаная "защита Родины"?! Если бы те сортирные дезодоранты делали, понятно: наехать и заткнуть. Дык те совсем другой химией занимались... впрочем, один леший беспонтовой, никуда ракеты с тем топливом не полетели, для уничтожения СССР хватило обыкновеных джинсов.
От WLD
К Баювар (14.12.2003 01:21:05)
Дата 14.12.2003 07:00:15

Re: Наоборот

>никуда ракеты с тем топливом не полетели, для уничтожения СССР хватило обыкновеных джинсов.
Нашу элиту угробили "теплые клозеты" и "американские джинсы",за которые она работает. А что угробило наших интеллектуалов? Те же самые джинсы? Тогда придется признать, что они мелко плавают.
WLD