От pikolejka
К Сепулька
Дата 29.11.2003 23:11:40
Рубрики Россия-СССР; История; Глобализация; Теоремы, доктрины;

Re: В который...

>меньшевиков и еврокоммунистов.

>На каком основании в десятый раз это проделывается?
>Ведь далеко не только те, кому ВЫГОДНО самооправдание европейского пролетариата, отрицают реальность коммунизма СССР.
>Еврокоммунисты в принципе считают необходимыми для коммунистического общества такие черты западного общества, как западные "общечеловеческие" ценности, западные политические свободы и западные же права человека. А раз их не было в СССР, значит, и коммунизм был построен "неправильный".
>Ну честно ответьте на вопрос, почему вы это игнорируете?


Уважаемая Сепулька!
Полагаю, что «форумные марксисты», в основном, придерживаются марксистско-ленинских взглядов. Более конкретно, они включают в ядро учения не только Маркса и Энгельса, но и Ленина, и Сталина (причём не только теоретическую, но и практическую работу по построению строя, обозначенного в Коммунистическом Манифесте как конечная цель, опираясь на тот класс, который в Коммунистическом Манифесте обозначен как могильщик капитализма). Именно о марксизме-ленинизме и речь. Оппортунисты (стоящие в оппозиции учению Маркса о революции), ревизионисты и меньшевики, насколько я помню, однозначно считались предателями дела освобождения трудящихся от гнёта капитала и союзниками буржуазии. Причём, по своим делам, они гораздо яростнее выступали в поддержку буржуазного строя, чем сами буржуи. Кажется, Сталин упоминал про таких "...не стоят, а лежат на марксизме".
В СССР выросли Горбачёв, Яковлев, Рыжков, Ельцин, Гайдар, Чубайс и т. д. Разве можно на этом основании считать советский строй плохим!

С уважением, Олег.
От C.КАРА-МУРЗА
К pikolejka (29.11.2003 23:11:40)
Дата 04.12.2003 13:44:36

Re: В который...

>В СССР выросли Горбачёв, Яковлев, Рыжков, Ельцин, Гайдар, Чубайс и т. д. Разве можно на этом основании считать советский строй плохим!>
А почему же нельзя? Ведь это свойство системы - выращивать предателей в количестве,достаточном для проведения тотального ограбления народа - становится в какой-то момент вопросом жизни и смерти массы людей.
От pikolejka
К C.КАРА-МУРЗА (04.12.2003 13:44:36)
Дата 09.12.2003 02:14:31

Re: В который...

>>В СССР выросли Горбачёв, Яковлев, Рыжков, Ельцин, Гайдар, Чубайс и т. д. Разве можно на этом основании считать советский строй плохим!>
>А почему же нельзя? Ведь это свойство системы - выращивать предателей в количестве,достаточном для проведения тотального ограбления народа - становится в какой-то момент вопросом жизни и смерти массы людей.


Уважаемый C.КАРА-МУРЗА!
Выращивать предателей – не есть черта, присущая советскому строю и КПСС. Каких людей выращивала «система» (как Вы называете СССР) - ясно показала Великая Отечественная Война. Очень многие лучшие люди погибли в этой войне. Соответственно, после войны в советском обществе возросла доля трусливых и бессовестных людей, потенциальных предателей. К тому же в КПСС так и не удалось воплотить в жизнь указание Ленина – поставить вождей под контроль выборного ЦК. Этому помешал, в частности, «культ личности», точнее, система единовластия Сталина. Я не хочу сейчас обсуждать, мог ли Сталин по-другому управлять страной. Просто отмечу, что одно дело, когда у руля Вождь(недостатки системы при нём не играют большой роли), совсем другое – у руля разные типы хрущовы – сусловы – брежневы – гобачёвы – яковлевы – ельцины - гайдары. Соответственно, политические ошибки вождей (такие, как непонимание классового, непримиримого характера противоречий между СССР и Западом, попытки свести выбор образа жизни к уровню потребления ощутимых материальных благ и другие) не могли быть исправлены коллективом. В конечном счёте это привело вождей к предательству. Где идёт война, там не бывает без предателей. Ну и безграничное доверие и любовь народа к генсеку – батюшке тоже сыграло на руку предателям, ставшим во главе СССР.

С уважением, Олег.
От C.КАРА-МУРЗА
К pikolejka (09.12.2003 02:14:31)
Дата 09.12.2003 10:14:00

Re: В который...

Олег! Ведь Ваши рассуждения умозрительны, а КПСС как инкубатор номенклатуры-предателя - исторический факт. Как же факт может не быть "присущим" системе? И ведь доводы VVV-Iva разумны. Вы не согласны?
От pikolejka
К C.КАРА-МУРЗА (09.12.2003 10:14:00)
Дата 15.12.2003 02:31:09

Re: В который...

>Олег! Ведь Ваши рассуждения умозрительны, а КПСС как инкубатор номенклатуры-предателя - исторический факт. Как же факт может не быть "присущим" системе? И ведь доводы VVV-Iva разумны. Вы не согласны?

Уважаемый C.КАРА-МУРЗА!
То, каких людей выращивала «система» (как Вы называете СССР) - ясно показала Великая Отечественная Война – это, по-моему, более неоспоримый исторический факт, чем «КПСС как инкубатор предателей». Если это Вас убедит, попробую найти цифры о погибших коммунистах и комсомольцах во время войны по отношению к их довоенной численности. Сколько было смертей! Сколько раз люди видели смерть, кровь. Бессмысленная гибель женщин, стариков и детей, изощренная и расчётливая, бесчеловечная жестокость фашистов, массовые убийства, пытки детей на глазах у их родителей – как же это могло не нанести душевных ран даже самым крепким людям?! В те годы быть коммунистом давало одну привилегию: идти на врага и погибнуть в первых рядах. Лучшие коммунисты погибали первыми. Подпольные обкомы были скелетом сопротивления фашистам на временно оккупированной территории. Или, голодая, замерзая, работать в тылу больше и лучше других, до голодных обмороков – разве это черты будущих предателей? Нынешняя власть делает всё, чтоб люди забыли про то, что принёс нам Запад в 41-м году, и что ТОГДА делали коммунисты. Но для меня это не умозрительные рассуждения, как Вы это называете, а неоспоримые факты, доказывающие, что предательство – не есть черта, генетически присущая КПСС вместе с марксизмом-ленинизмом.

Что касается номенклатуры-предателя, конечно, мои рассуждения умозрительны. Ни с одним представителем номенклатуры я не то что ни разу в жизни не общался, а и живого не видел (только на демонстрации). Однако, на основании тех отдельных фактов из новейшей истории, которые мне известны, я не согласен с Вашим утверждением, что «номенклатура-предатель - это исторический факт». Вообще, у меня всегда вызывают серьёзные сомнения категорические и обобщающие оценки. Ходорковский, Бурбулис, Гайдар, Афанасьев и Чубайсы – какая же это номенклатура! Это – шестёрки, тупо выполняющие то, что прикажет им даже не Брежнев, а седьмой помощник его третьего заместителя. Советская ПАРТИЙНАЯ номенклатура периода перестройки – это, в первую очередь, Андропов, Черненко, Тихонов, Щербицкий, затем Алиев, Гришин, Горбачёв, Лигачёв и Лукьянов, Рыжков и Павлов, Язов и Крючков, Полозков и Пуго, Зюганов и Купцов. Все они предатели? И Ахромеев, недавний начальник Генштаба, что застрелился, увидев безыдейность, слабость и нерешительность ГКЧП, – тоже предатель? Понимаю что это эмоциональные аргументы. Но вся остальная партийная номенклатура, про которую говорим – предатели, была назначена Горбачёвым. Который (на пару с Ельциным) и оказался предателем. Ведь была холодная война. А войн без предателей, как известно, не бывает. Беда в том, что, попав на высший пост, предатель оказался совершенно неуязвим, как вы совершенно справедливо пишите, в проведении тотального ограбления народа, принеся при этом страдания и смерть массе людей. Но эта неуязвимость – следствие системы единовластия и крайней бюрократизации, при которой не только простые люди, но и все несогласные с Горбачёвым оказались полностью отстранёнными от выработки принципиальных решений и от влияния на общественное мнение. Выработка согласия по главным вопросам заменялась приказами сверху. А вот ХОЗЯЙСТВЕННАЯ номенклатура – тут ситуация совершенно иная. Министр путей сообщения Конарев в 1991 году стал руководителем Единой транспортной биржи, ещё при Гобачёве начав передачу вагонов в частные руки. Другой министр Аксюненко (бывший ранее первым заместителем Конарева) – является владельцем многих компаний, по моему мнению, гораздо богаче Березовского. О Черномырдине не говорю. Разве марксизм-ленинизм никогда не предупреждал о соблазнах власти, разве не предлагал Зверев (министр финансов) ввести партмаксимум и лишить правительство зарплаты (поскольку все министры и так были при Сталине на полном государственном обеспечении и жили существенно лучше простых коммунистов и беспартийных-рабочих)? Почему-то в анализе причин падения СССР никто не обращает внимания на следующий факт. КПСС после войны практически не занималась тем, что входило в её прямые обязанности – разработкой идеологии, воспитанием людей, в частности, молодёжи, постановкой стратегических задач для правительства в экономике (обещания хрущёвых засеять страну кукурузой и построить через 20 лет коммунизм нельзя принимать всерьёз). КПСС не занималась политической работой (или занималась из рук вон плохо), сосредоточив все свои усилия на повседневных экономических задачах. Сравните соответствующие разделы докладов на съездах – конкретные задачи в экономике и абстрактные разговоры во всём остальном. У нас директор был царьком, а секретарь парткома – пустым местом, лакеем на посылках у него, хотя директор был лишь рядовым членом парткома. А ведь марксизм-ленинизм учит, что воспитание советского человека – важнейшая задача строительства коммунизма, гораздо более важная, чем план по валу. Думаю, что такое положение исторически сложилось после войны, но после завершения восстановления его нужно было менять. Этого сделано не было – видимо, слишком мало осталось коммунистов, способных это реализовать.

Раз Вы считаете доводы VVV-Iva разумными, мне придётся остановиться на них. VVV-Iva, по-моему, ошибается во всех трёх пунктах. Нынче не видно ни Карбышева, ни Зои Космодемянской, спит «Молодая Гвардия». Так что его соображения о том, что «поколение победителей» было более «предательским», нежели то, из которого сам VVV-Iva, который (если верить его же словам) «сплотился вокруг правительства (?!) и КПСС» совсем не кажутся мне разумными. Ведь его патриотизм не подтверждён никакими делами по защите СССР. И умные рассуждения о деградации структурной иерархии здесь ни при чём. В СССР заместитель никогда не назначался Генеральным секретарём. Каждый высший руководитель страны был до того самостоятельным крупным партийным руководителем какого-нибудь региона. И тем более циничным мне кажется объяснение ошибок марксистским пониманием сути исторического процесса. Мне кажется, что сам VVV-Iva, бесконечно далёк от «марксистского понимания сущности исторического процесса». Поскольку то, что он выдаёт за марксистское понимание (насколько нас учили в институте на общественных дисциплинах) наиболее точное и полное изложение полностью враждебного марксизму-ленинизму, БУРЖУАЗНОГО понимания сущности исторического процесса. И приписывать ТАКОЕ понимание Марксу, Энгельсу, Ленину или Сталину, по-моему, позиция недостойная и циничная так же, как обвинять советский народ, КПСС и Сталина в геноциде против фашистов и их прихвостней из бывших советских граждан во время Великой Отечественной. Возможно, этот цинизм у VVV-Iva случайный, возможно он, высказываясь, не думал о смысле того, что пишет.

Марксизм-ленинизм вообще, насколько я могу судить, представляет из себя мировоззрение, провозглашающее высшей формой общественных отношений социальную справедливость (именно в том виде, как это реализуется в семье), которая основанна на экономической и политической власти трудящихся. Достигается эта власть (говоря коротко) путём свержения буржуазии и установления диктатуры пролетариата (класса, который в силу его жизненных условий является носителем справедливости и братсва), а не путём общенационального согласия богатых и бедных, зажравшихся и полуголодных, как это предлагается в цивилизаторском подходе. Марксизм-ленинизм – это идеология братства и солидарности добрых, слабых, бедных, эксплуатируемых против злых, сильных, богатых эксплуататоров, подчинивших жизнь трудящихся своей прибыли. Именно этой своей чертой советский строй был ненавистен фашизму. Поэтому для марксизма-ленинизма неприемлим капитализм – именно тем, что частнособственническая форма присвоения произведённого продукта противоречит общественному характеру производства и общественному, коллективному и семейному характеру жизни людей. Производительность труда и разнообразие животных потребностей, таких, как 100 сортов колбасы, свободный секс (милый сердцу жителей США) или возможность (столь близкая сердцу Александра) свободно без зазрения совести глумиться над идеалами советских людей, над тем, что для советского народа свято – это как раз червяк буржуазии, которым соблазняли (и соблазнили) и продолжают соблазнять советский народ.

С уважением, Олег.
От VVV-Iva
К pikolejka (15.12.2003 02:31:09)
Дата 16.12.2003 03:41:01

если уж обо мне зашла речь.

Привет

не путайте мое личное понимание исторического процесса, с марксизмом имеющее мало общего, и то марксисткое понимание исторического процесса, которое меня заставляли изучать в школе, институте.
я излагаю нормальное советское марксистское понимание истории немного выпячивая некоторые несуразности этого понимания, чтобы его абсурдность была очевидной или более были очевидны разрушительность такой идеологии для любого государства( в частности СССР) не настоенного на маскимальное увеличение потребления населения, что на мой взгляд, является неким антиподом, по отношению к первоначально заявленным марксистами целям.

Преемник Генерального секретаря им не назначался, но он вибирался среди и его назначенцами, т.е. заместителями.

Владимир
От SITR
К pikolejka (15.12.2003 02:31:09)
Дата 16.12.2003 01:08:55

Re: В который...

>Производительность труда и разнообразие животных потребностей, таких, как 100 сортов колбасы, свободный секс (милый сердцу жителей США) или возможность (столь близкая сердцу Александра) свободно без зазрения совести глумиться над идеалами советских людей, над тем, что для советского народа свято – это как раз червяк буржуазии, которым соблазняли (и соблазнили) и продолжают соблазнять советский народ.

Ну-ну... Значит, низкая производительность труда и очереди за колбасой - это нормально? Не думаю, что многие разделят Вашу точку зрения.
От Александр
К pikolejka (15.12.2003 02:31:09)
Дата 15.12.2003 04:02:55

Ре: В который...

>>Олег! Ведь Ваши рассуждения умозрительны, а КПСС как инкубатор номенклатуры-предателя - исторический факт. Как же факт может не быть "присущим" системе? И ведь доводы ВВВ-Ива разумны. Вы не согласны?
>
>Уважаемый Ц.КАРА-МУРЗА!
>То, каких людей выращивала «система» (как Вы называете СССР)

Не надо передергивать. СГ називает инкубатором предателей не СССР, а конкретно КПСС.

>Раз Вы считаете доводы ВВВ-Ива разумными, мне придётся остановиться на них.

Вы считаете ваш примитивний социал-дарвинизм "Очень многие лучшие люди погибли в этой войне. Соответственно, после войны в советском обществе возросла доля трусливых и бессовестных людей, потенциальных предателей", более разумным чем факт что из войни СССР вышел гораздо более сплоченним воодушевленним и сильным чем в нее вошел?

>Так что его соображения о том, что «поколение победителей» было более «предательским», нежели то, из которого сам ВВВ-Ива,

Опять гаденькое передергивание. Это Вы утверждаете что в поколении победителей "возросла доля трусливых и бессовестных людей, потенциальных предателей", надо полагать по сравнению с поколением троцких, якиров, тухачевских и прочих.

> Каждый высший руководитель страны был до того самостоятельным крупным партийным руководителем

Это нонсенс. Такого явления как "самостоятельный партийний руководитель" в СССР не могло быть в принципе. Именно поэтому вырaшенные в инкубаторе КПСС предатели спокойно свернули шею великой державе, а честние вахромеевы стрелялись вместо того чтоби самостоятельно руководить подавлением измены.

> Мне кажется, что сам ВВВ-Ива, бесконечно далёк от «марксистского понимания сущности исторического процесса». Поскольку то, что он выдаёт за марксистское понимание (насколько нас учили в институте на общественных дисциплинах) наиболее точное и полное изложение полностью враждебного марксизму-ленинизму, БУРЖУАЗНОГО понимания сущности исторического процесса.

Марксистское понимание исторического процесса как раз и является буржуазным его пониманием.

>Марксизм-ленинизм вообще, насколько я могу судить, представляет из себя мировоззрение, провозглашающее высшей формой общественных отношений социальную справедливость (именно в том виде, как это реализуется в семье), которая основанна на экономической и политической власти трудящихся.

С точки зрения марсизма-ленинизма семья - это рабство. Дальше пошел такой хаос что комментировать нечего.
От Игорь С.
К C.КАРА-МУРЗА (09.12.2003 10:14:00)
Дата 09.12.2003 13:32:19

А почему такого не может быть?

>Олег! Ведь Ваши рассуждения умозрительны, а КПСС как инкубатор номенклатуры-предателя - исторический факт. Как же факт может не быть "присущим" системе?

Рассмотрим холодильник. Если продукты держать в нем слишком долго, то они протохунут. Поскольку мы нигде кроме холодильника продукты не держим, то они больше нигде и не протухнут. Можно ли из этого сделать вывод, что холодильник обладает "присущим свойством" портить продукты и что их надо держать не в холодильнике?

Как там у Твена, 99% умерших перед смертью ели огурцы (или хлеб в русском варианте?).

По сути. Давайте уберем КПСС. Какие основания считать без него не образуется в десять раз больших инкубаторов?
От C.КАРА-МУРЗА
К Игорь С. (09.12.2003 13:32:19)
Дата 10.12.2003 11:08:30

Re: А почему ... Людям не присуще есть хлеб и огурцы? (-)
От Игорь С.
К C.КАРА-МУРЗА (10.12.2003 11:08:30)
Дата 10.12.2003 22:03:03

Я ждал ответа на вопрос: "уберем КПСС ... " (-)
От self
К Игорь С. (09.12.2003 13:32:19)
Дата 09.12.2003 16:38:34

зачем додумывать за


Игорь С. пишет в сообщении:105692@kmf...
> >Олег! Ведь Ваши рассуждения умозрительны, а КПСС как инкубатор номенклатуры-предателя -
исторический факт. Как же факт может не быть "присущим" системе?
>
> Рассмотрим холодильник. Если продукты держать в нем слишком долго, то они протохунут. Поскольку
мы нигде кроме холодильника продукты не держим, то они больше нигде и не протухнут. Можно ли из
этого сделать вывод, что холодильник обладает "присущим свойством" портить продукты и что их надо
держать не в холодильнике?

из этого следует вывод, что продукты надо потреблять в течении срока хранения в холодильнике,
Игорь.
и пользовать холодильник по его прямому назначению, а не как вечное хранилище. Тогда уж
бальзамируйте продукты.

> По сути. Давайте уберем КПСС. Какие основания считать без него не образуется в десять раз
больших инкубаторов?

КПСС никто не предлагал убирать. Это именно не по сути, а Ваши измышления, к делу-вопросу не
относящиеся. Некрасиво, Игорь, приписывать оппоненту, то чего он не говорил и не имел в виду. А
то, что можно понять так или сяк, то для каждого балвана слов не подыщешь.
От Игорь С.
К self (09.12.2003 16:38:34)
Дата 09.12.2003 17:03:54

Не зачем, а почему

Ну, поясните за Сергея Георгиевича, если сможете. Вот он пишет:

>>Олег! Ведь Ваши рассуждения умозрительны, а КПСС как инкубатор номенклатуры-предателя -
>исторический факт. Как же факт может не быть "присущим" системе?

Т.е. КПСС - инкубатор предаталей. Инкубатор предателей убирать надо? Или я чего не понимаю?

>из этого следует вывод, что продукты надо потреблять в течении срока хранения в холодильнике,

Вот именно. Т.е. не в КПСС - холодильнике дело, а в том, что за элитой - продуктами следить надо.

>и пользовать холодильник по его прямому назначению, а не как вечное хранилище. Тогда уж
бальзамируйте продукты.

Вот, видите, все правильно поняли.
Т.е. не выбрасываем холодильник - КПСС?

>> По сути. Давайте уберем КПСС. Какие основания считать что без него не образуется в десять раз
больших инкубаторов?

>КПСС никто не предлагал убирать.

А что делать с инкубаторами предателей?

>Это именно не по сути, а Ваши измышления, к делу-вопросу не
относящиеся.

Ну, вот мы сейчас мне все объясните и я все пойму. Жду ответа - что делать с рассадником микробов, тьфу, предателей.

> Некрасиво, Игорь, приписывать оппоненту, то чего он не говорил и не имел в виду. А то, что можно понять так или сяк, то для каждого балвана слов не подыщешь.

Ох, self, ей богу старался как мог. Но что с балвана спрашивать, не серчайте. Я теперь прежде чем писать всегда у Вас объяснения спрашивать буду, ладна?
От Товарищ Рю
К Игорь С. (09.12.2003 17:03:54)
Дата 09.12.2003 23:52:31

Ну, как по моей логике...

>>>КПСС как инкубатор номенклатуры-предателя -
>>исторический факт. Как же факт может не быть "присущим" системе?
>Т.е. КПСС - инкубатор предаталей. Инкубатор предателей убирать надо? Или я чего не понимаю?
>>из этого следует вывод, что продукты надо потреблять в течении срока хранения в холодильнике,
>Вот именно. Т.е. не в КПСС - холодильнике дело, а в том, что за элитой - продуктами следить надо.
>>и пользовать холодильник по его прямому назначению, а не как вечное >хранилище. Тогда уж бальзамируйте продукты.
>Вот, видите, все правильно поняли.
>Т.е. не выбрасываем холодильник - КПСС?
>>> По сути. Давайте уберем КПСС. Какие основания считать что без него не образуется в десять раз
>больших инкубаторов?
>>КПСС никто не предлагал убирать.
>Ну, вот мы сейчас мне все объясните и я все пойму. Жду ответа - что делать с рассадником микробов, тьфу, предателей.

... то оставаясь в рамках кухонной аналогии, НЕТ такого метода, чтобы продукты не протухли. Если, конечно, они должны остаться продуктами (а не, допустим, угольками, если пожарить "как следует", чтобы наверняка) и пока нет принципиально (!) новой технологии обращения с ними - например, сублимация (при этом, заметьте, достаточно многие не признают это за равноценную замену: что, мол, вы нам тут какой-то порошок подсовываете вместо окорока?!).

Поскольку, однако, выбора технологии ТОГДА не было - даже и сейчас у всех тут сомнения - то вывод один: порча произошла бы так или иначе. Единственное, что в случае холодильника - на пару дней позже. Отсюда вопрос: лучше было бы для судьбы страны, если бы перестройка и последующие события произошли бы в середине 60-х годов, если на воздухе, а не 80-х, с холодильником? Разница только в этом.

Примите и проч.

ЗЫ: Грубо говоря, вопрос обстоит так: сложное общество непременно требует профессиональной элиты, а та, в свою очередь, не может удержаться от того, чтобы не противопоставить себя же обществу. Серьезного альтернативного решения пока никто не предложил, не считая смешных выкриков с места типа "Интеллигенция - г...о, кухарки - рулез!" или "Даешь АВН - и все само собой наладится!".
От Игорь С.
К Товарищ Рю (09.12.2003 23:52:31)
Дата 10.12.2003 22:12:48

Re: Ну, как

>ЗЫ: Грубо говоря, вопрос обстоит так: сложное общество непременно требует профессиональной элиты,

А давайте менее грубо? Размер элиты, возможность ротации, время на подготовку новой элиты.

>а та, в свою очередь, не может удержаться от того, чтобы не противопоставить себя же обществу.

Намекаете, что единственное решение в рамках капитализма? А почему не феодализма? Или рабовладельческого строя?

В конце концов не в противопоставлении дело, равновесие противоположностей - основной способ существования в этом мире. Дело в способе его разрешения.

> Серьезного альтернативного решения пока никто не предложил, не считая смешных выкриков с места типа "Интеллигенция - г...о, кухарки - рулез!"

А интеллигенция то тут причем? Чем она от кухарки принципально отличается? Что-то Вы тут намешали. Вроде интеллигенция у ВИЛ была отдельно, кухарки тоже отдельно и не совсем в таком контексте.

>или "Даешь АВН - и все само собой наладится!".

Что ржать то. Я тоже не верю в АВН, но товарищ ищет, может и найдет.
От C.КАРА-МУРЗА
К Товарищ Рю (09.12.2003 23:52:31)
Дата 10.12.2003 11:17:06

Re: Ну, как по моей логике... По оригинальной!

Дело ведь не в дате проведения перестройки или мытья холодильника, а в целях, методах и подборе мойщика (перестройщика). Или Вы считаете, что мой не мой, а отравишься?
От Durga
К C.КАРА-МУРЗА (10.12.2003 11:17:06)
Дата 16.12.2003 19:16:39

Ау. Вы зачем то ушли в аналогию с холодилбником, а ее никто не доказал.

Дальнейшие действительно кухонные рассуждения становятся неинтересными. Что, трудно говорить прямо про КПСС? Вот она стала инкубатором предателей (почему?)... Будет ли любая элита в советском обществе таким инкубатором?
От Товарищ Рю
К Durga (16.12.2003 19:16:39)
Дата 17.12.2003 13:27:42

Доказательство есть

>Дальнейшие действительно кухонные рассуждения становятся неинтересными. Что, трудно говорить прямо про КПСС? Вот она стала инкубатором предателей (почему?)... Будет ли любая элита в советском обществе таким инкубатором?

Метод индукции называется (ну, с натяжкой, понятно, некоторой) - можете назвать его еще исторической статистикой. Я бы только не ограничивался "советским обществом" - но в том и дело, что конкуренция между элитами в СССР была уничтожена вполне сознательно. Если же ее нет, то общественный строй большого значения не имеет.
От А.Б.
К Durga (16.12.2003 19:16:39)
Дата 16.12.2003 21:37:12

Re: Будет ли любая элита ....

Нет. Не любая. Только "интернационалистически мыслящая" - та всегда будет рассадником предательства.
От Ростислав Зотеев
К А.Б. (16.12.2003 21:37:12)
Дата 17.12.2003 08:43:34

Опять - двадцать пять !

Здравствуйте !
>Нет. Не любая. Только "интернационалистически мыслящая" - та всегда будет рассадником предательства.
+++++
Ерунда, Борисыч ! Про теорию элит поищи в сети. Они имеют свойство "вырождаться". Т.е. правила подбора в элиту изменились, стали менее жесткими со времен Хруща -результат не замедлил сказаться. Похоже, строгость не вредит, а помогает(это как с детьми!). Интернационализм русским органически присущ - иначе бы с татарами не ужились, да и евреи бы не прижились ;-) Например, Ю.Никитин предположил, что русские - потомки от смешения скифов с иудеями !!!!;-) (см.Ю.Никитин "Князь Рус")

Ростислав Зотеев
От А.Б.
К Ростислав Зотеев (17.12.2003 08:43:34)
Дата 17.12.2003 08:55:14

Re: Ну а мне что в ответ воскликнуть? :)

>Ерунда, Борисыч !

Так-таки прям....

>Про теорию элит поищи в сети. Они имеют свойство "вырождаться".

Ага. Думаем дальше - элита состоит из людей, видимо - людям "свойственно вырождаться" - вообще... глядя за окно в этом лекго увериться...

Только это - неверное утверждение. В той же степени - как неверно и предыдущее, ваше. :)

> Т.е. правила подбора в элиту изменились, стали менее жесткими со времен Хруща...

Факты всплывают, которые говорят - и при строгих правилах такое случалось.... что не только про элитность - вопрос можно ставить в разрезе "а считать ли человеком?".... И жесткость правил - ни при чем.
Вопрос именно в правилах - критериях подбора.

>Интернационализм русским органически присущ...

Беда, Ростислав, начинается когда навязший в зубах термин без надлежащего толкования пытаются примкенить. Особенно "расширительно". Мы про разное говорим - вы про "интернационализм" как он в книжках бегло обрисован. Я - про то, каким он на практике вышел. Вы - книжки-то отложите пока, поговорим на уровне "что за окном" - дабы не отклоняться от реалий. Они фундамент разговора должны составлять, все ж. :)
От Владимир К.
К Игорь С. (09.12.2003 17:03:54)
Дата 09.12.2003 22:36:58

Эх, люблю метафоры!

С холодильником тоже нужно разбираться. Вполне возможно, что температура окружающей среды поднялась настолько, что мощность агрегата оказалась недостаточной. Вот и протухли продукты, хотя, вполне возможно, хранились бы ещё долго, если бы был выдержан расчётный температурный режим в холодильной камере.
От Игорь С.
К Владимир К. (09.12.2003 22:36:58)
Дата 13.12.2003 23:41:52

Ну так поменяйте агрегат,

>С холодильником тоже нужно разбираться. Вполне возможно, что температура окружающей среды поднялась настолько, что мощность агрегата оказалась недостаточной. Вот и протухли продукты, хотя, вполне возможно, хранились бы ещё долго, если бы был выдержан расчётный температурный режим в холодильной камере.

холодильник то в чем виноват? Или он у Вас обладает сознанием? Вы видите разницу в утверждениях "надо поменять в холодильнике агрегат, так как недостаточно его мощности" и утверждении "во всем виноват холодильник, с внутренне присущим ему свойством портить продукты"?
От self
К Игорь С. (09.12.2003 17:03:54)
Дата 09.12.2003 20:26:24

пусть будет "почему"


Игорь С. пишет в сообщении:105713@kmf...
> Ну, поясните за Сергея Георгиевича, если сможете. Вот он пишет:
>
> >>Олег! Ведь Ваши рассуждения умозрительны, а КПСС как инкубатор номенклатуры-предателя -
> >исторический факт. Как же факт может не быть "присущим" системе?
>
> Т.е. КПСС - инкубатор предаталей. Инкубатор предателей убирать надо? Или я чего не понимаю?

чего-то не понимаете. Это образное выражение. Пусть будет "грязная кухня", рассадник гигиены с
тараканами или термитами, сгрысшими потом деревянный дом, если Вы уж хотите строить аналогии.
КПСС - скелет и если бледная спирохета довела до того, что сыпь по коже и нос ввалился, то это не
значит, что надо отказываться от скелета. тем более в то время, когда нагрузки на этот самый
скелет были значительные.

> >из этого следует вывод, что продукты надо потреблять в течении срока хранения в холодильнике,
>
> Вот именно. Т.е. не в КПСС - холодильнике дело, а в том, что за элитой - продуктами следить
надо.

совершенно верно.

> >и пользовать холодильник по его прямому назначению, а не как вечное хранилище. Тогда уж
> бальзамируйте продукты.
>
> Вот, видите, все правильно поняли.
> Т.е. не выбрасываем холодильник - КПСС?

нет, конечно.

> А что делать с инкубаторами предателей?

вовремя профилактику проводить, а как время появилось, то и над конструкцией холодильника
подумать - перепроектировать.
было такое время, но не воспользовались им. Потому как не знали общества в котором живём, не
увидели опасности. А почему так - на то много ответов и подответов есть, у кажного свой набор
гипотез :-))

> Ну, вот мы сейчас мне все объясните и я все пойму. Жду ответа - что делать с рассадником
микробов, тьфу, предателей.
>
> > Некрасиво, Игорь, приписывать оппоненту, то чего он не говорил и не имел в виду. А то, что
можно понять так или сяк, то для каждого балвана слов не подыщешь.
>
> Ох, self, ей богу старался как мог. Но что с балвана спрашивать, не серчайте. Я теперь прежде
чем писать всегда у Вас объяснения спрашивать буду, ладна?

Игорь, почему всё так прямолинейно-то, а?! :-)) Я когда перечитал, так и подумал, что балвана на
себя примите. А ведь я имел в виду не Вас и по тексту это явно видно, потому как Вы правильно
поняли расклад с КПСС, но зацепились за слово чисто формально. Уж поясню тогда совсем прямо -
невозможно написать так, чтобы всякий балван не нашёл к чему придраться. А люди на форуме умные,
на что СГ и расчитывает, когда пишет коротко. Понимаете? :-))
От C.КАРА-МУРЗА
К self (09.12.2003 20:26:24)
Дата 10.12.2003 11:13:49

Если в холодильнике завелся вирус

и мы не имеем средств для его уничтожения, лучше выбросить холодильник. Так, например, приходится иногда закрывать роддома, зараженные патогенами. Подвергать их капитальному ремонту и выдерживать карантин. Быть иногда зараженными - присуще роддомам. Игорь С. скажет, что я призываю уничтожить роддома?
От Игорь С.
К C.КАРА-МУРЗА (10.12.2003 11:13:49)
Дата 10.12.2003 22:01:40

А разве это присуще не всему, связанному с жизнью?

> Подвергать их капитальному ремонту и выдерживать карантин. Быть иногда зараженными - присуще роддомам.

Как и всему, связанному с жизнью. А тогда какой смысл в этом утверждени. Разве его можно опровергнуть?

>Игорь С. скажет, что я призываю уничтожить роддома?

Игорь С скажет что в отличие от Ваших печатных работ на форуме иногда трудно понять к чему Вы призываете. Особенно с учетом помошников типа Александра.
От Александр
К Игорь С. (10.12.2003 22:01:40)
Дата 11.12.2003 09:06:18

Труд сделал из обезьяны человека. (с) Энгельс. (-)
От Игорь С.
К Александр (11.12.2003 09:06:18)
Дата 13.12.2003 23:19:33

Судя по количеству людей, прочитавших

пустой Ваш ( в смысле с минусом) пост - еще не сделал.
От Баювар
К Игорь С. (13.12.2003 23:19:33)
Дата 14.12.2003 14:27:43

Отмечаем прочитанное (-)
От Игорь С.
К Баювар (14.12.2003 14:27:43)
Дата 14.12.2003 18:02:34

Зачем? (-)
От А.Б.
К Игорь С. (13.12.2003 23:19:33)
Дата 14.12.2003 09:41:51

Re: Хм... интересная логика... :)

Точнее ее отсутствие. Сразу видно намерение "куснуть", без достаточных на то оснований...

Иначе - какой вы ждали ответ-то? Что "не делает" или "не труд"? :)
От Игорь С.
К А.Б. (14.12.2003 09:41:51)
Дата 14.12.2003 18:00:16

С чего вы взяли,

>Точнее ее отсутствие. Сразу видно намерение "куснуть", без достаточных на то оснований...

>Иначе - какой вы ждали ответ-то? Что "не делает" или "не труд"? :)

что я жду ответа от Александра?

Раз уж ввязались, объясните, что хотел цитатой сказать Александр?
От А.Б.
К Игорь С. (14.12.2003 18:00:16)
Дата 14.12.2003 20:40:14

Re: Что тезка сделал?

Цитировал всем известное высказывание. Банальное и неверное, похоже...

Но я свое замечание сделал именно потому, что почувствовал, что "вы не ждете ответа" - вот и стало мне интересно - а зачем тогда было....
Выдвинул предположение - "куснуть" - я угадал? :)
От Александр
К Игорь С. (13.12.2003 23:19:33)
Дата 14.12.2003 02:29:56

Людей то зачем пинать? (-)
От Игорь С.
К Александр (14.12.2003 02:29:56)
Дата 14.12.2003 18:02:13

Да мало кто заходит в такие удаленные уголки форума.

А кто заходит - поймет и на себя не примет.
Так что не переживайте, защитник людей от людоедов - марксистов.
От А.Б.
К Игорь С. (14.12.2003 18:02:13)
Дата 14.12.2003 20:44:33

Re: Обратно - интересная логика...

Вы, Игорь, что-то зачастили с неловкими выступлениями... :)

Спору нет, нельзя ставить знак равенства между понятиями "людоед" и "марксист", вот, только, часто так... именно марксисты делали людоедские выступления, а иногда - и поступали чисто по людоедски...

Можно было бы понять других, нелюдоедских, "чистых" или "правильных" маркситов - если бы они как-то вразумительно выступили по поводу людоедсва "идейных соратников"... А они ведут себя как? Начинают мутить воду - мол "вынужденно", "исторически правильно" людоедствовали... Вывод из высуплений таких (представив себя, временно, сторонним обывателем)сделать сами сможете?
От self
К C.КАРА-МУРЗА (10.12.2003 11:13:49)
Дата 10.12.2003 18:32:13

я об этом Игорю и сказал...


C.КАРА-МУРЗА пишет в сообщении:105767@kmf...
> и мы не имеем средств для его уничтожения, лучше выбросить холодильник. Так, например,
приходится иногда закрывать роддома, зараженные патогенами. Подвергать их капитальному ремонту и
выдерживать карантин. Быть иногда зараженными - присуще роддомам. Игорь С. скажет, что я призываю
уничтожить роддома?

...но вероятно не очень внятно

>> вовремя профилактику проводить, а как время появилось, то
>> и над конструкцией холодильника подумать - перепроектировать.

проблема Игоря в том, имхо, что он пытается анализировать "голый" тезис (не обращая внимания на
то, _кто_ выдвигает данный тезис) и при анализе его пользует формальную логику (тогда как
марксистам не пристало это делать - у них есть диалогика :-)))

Игорь, Сергей Георгиевич много раз говорил об институте КПСС как об одной из главных каркасных
конструкций нашего типа общества и потому подозревать его в желании уничтожить (отказаться) от неё
(не именно КПСС, а от КПСС как "опоры") наверное совсем неверно. Тем более в диалоге мы как-то
упустили, не оговорили фактор времени. "Коней на переправе не меняют" и демонтаж "заражённого
роддома" перед войной или в войну - сумашедствие, самоубийство. Но подготовку к закрытию вести
надо было. Надо было во время передышки небольшой и делать "реконструкцию". Надо - просто сказать.
Куча вопросов - кто, какой командой, кто противники, какие ресурсы, каково состояние общества и
пр. Но это другие вопросы.
Ведь СГ в ответе Олегу П. акцентировал его, Олега, внимание на неверном тезисе, выводов не
формулировал, предоставляя это сделать самому Олегу и др. Вариантов море, но Вы, почему-то выбрали
самый "прямой".

По мне так несущая конструкция должна соответствовать типу общества. Если КПСС в том виде, в
котором она была уже не соответствовала, то необходим не просто демотаж, а _только_ замена. Для
этого нужно знать общество, в котором живём. Согласитесь.

========
и ещё. Вы как-то возразили СГ по поводу культурного различия наук (ссылку сейчас не найду, чтобы
ответить там, но Вы должны _помнить_. Просто уж если обсуждать нюансы понимания-толкования, то
может быть это удобнее делать в одном месте-ветке)
если позволите, я выскажусь-отвечу (вместо СГ :-))) мне бы хотелось понять, правильно ли я Вас
понимаю. Вы вроде бы как разрешили мне делать такие попытки поиска взаимопонимания :-))

Игорь С. пишет в сообщении:хххх...

> >Вот Вы сами и указываете на культурные отличия разных наук. Для Вас основное - быть признанным
научным истеблишментом (это и есть смысл воспроизводимости).
>
> Я не поменяю ни одной буквы в своем мнении ради признания истеблишментом. Это у Вас абсолютно
неверное впечатление
> обо мне.
>
> Смысл вопроизводимости не имеет никакого отношения к признанию истеблишментом. Скорее наоборот,
для признания надо следовать "основной струе" а не заюотиться о воспроизводимости.

Представьте, Вы делаете некоторую научную работу, исследование (как учёный, у которого это прямая
обязанность или как прикладник, у которого это необходимая, но часть работы), получили результат
на некотором оборудовании, сделанном на коленке (вилка, зажатая в тиски одним концом, с пробкой на
другом в качестве резонатора, пара верёвок, алюминивый порошок-серебрянка, оказавшийся под рукой и
пр. - всё, чтобы только проверить идею). У Вас два пути - покупать необходимое оборудование, для
повторения опыта, чтобы его потом описать в статье или разобрав "установку" и плюнув на статью в
журнале, собрать другую, чтобы проверить следующую идею, а потом приняться за оформление
документации по разработанному прибору для сдачи заказчику.
Хотите, чтобы другие признали ваш результат, необходимо описать его получение таким образом, чтобы
и другие смогли его повторить, не нужно признания - плюёте на статью и продолжаете работать над
темой.
Воспроизводимость разработанного вами прибора на производстве и воспроизводимость полученного в
лаборатории научного результата - суть разные вещи.
СГ говорит о втором типе признания, но Вы почему-то восприняли его как вообще третий тип
признания - признания "своим" в среде истеблишмента, ради которого нужно поступиться какими-то
принципами или трактовкой результата (типа, Вы получили некий результат и объясняете его так-то, а
злобный "истеблишмент" хоть и признаёт такой результат и метод его получения научным, но требует
трактовать его иначе, шантажируя Вас непризнанием "своим").
я правильно Вас понял?

p.s. я делаю такого рода пояснения с целью тренировки в понимании высказываний людей своих позиций
и взглядов, но никак с позиций нравоучений или чего подобного, чем могут показаться такие посты.
это я на всякий пожарный поясняю :-))
От Игорь С.
К self (10.12.2003 18:32:13)
Дата 10.12.2003 22:26:05

И правильно и неправильно.


>Игорь, Сергей Георгиевич много раз говорил об институте КПСС как об одной из главных каркасных
конструкций нашего типа общества и потому подозревать его в желании уничтожить (отказаться) от неё (не именно КПСС, а от КПСС как "опоры") наверное совсем неверно.

Не знаю. Последнее время я стал плохо понимать СГ.

>У Вас два пути - покупать необходимое оборудование, для повторения опыта, чтобы его потом описать в статье или разобрав "установку" и плюнув на статью в журнале, собрать другую, чтобы проверить следующую идею, а потом приняться за оформление документации по разработанному прибору для сдачи заказчику.

А где здесь два пути? И в том и в другом Вы готовите воспроизводство. Раньше или позже, в журнале или в отчете - в данном случае абсолютно не важно.

>Воспроизводимость разработанного вами прибора на производстве и воспроизводимость полученного в
лаборатории научного результата - суть разные вещи.

Почему, вещь как раз одна, просто отнесенная к разным объектам. Одна - к науке, к "построить колодец". Другая - к "достать ведро воды", к инженерии, технологии.

>СГ говорит о втором типе признания,

Да на мой взгляд нет никаких двух типов признания. Поэтому я никак не могу понять СГ таким образом.
От self
К Игорь С. (10.12.2003 22:26:05)
Дата 11.12.2003 10:36:59

Re: И правильно...

>Не знаю. Последнее время я стал плохо понимать СГ.

у СГ холический тип мышления :-))

>>У Вас два пути - покупать необходимое оборудование, для повторения опыта, чтобы его потом описать в статье или разобрав "установку" и плюнув на статью в журнале, собрать другую, чтобы проверить следующую идею, а потом приняться за оформление документации по разработанному прибору для сдачи заказчику.
>
>А где здесь два пути? И в том и в другом Вы готовите воспроизводство. Раньше или позже, в журнале или в отчете - в данном случае абсолютно не важно.

второй случай - использование открытия в качестве средства достижения другой цели, первый - цель есть затвердить открытие, получить "признание". "Раньше или позже" в связи с этим отчёт будет либо статьёй в журнале об открытии, либо тех.документаций по воспроизводству прибора, где открытие было лишь инструментом, ступенью, способом получить технологию воспроизводства этого прибора и к прибору отношения не имеет. Я как понимаю, Вы даже представить себе не можете, что открытие, находку можно не опубликовать в научном или реферативном журнале, что это может быть нормой для кого-то. Вот поэтому и не можете понять, что СГ имеет в виду.

>>Воспроизводимость разработанного вами прибора на производстве и воспроизводимость полученного в
>лаборатории научного результата - суть разные вещи.

>Почему, вещь как раз одна, просто отнесенная к разным объектам. Одна - к науке, к "построить колодец". Другая - к "достать ведро воды", к инженерии, технологии.

разные. Одна - цель, другая - средство.

>>СГ говорит о втором типе признания,
>
>Да на мой взгляд нет никаких двух типов признания. Поэтому я никак не могу понять СГ таким образом.

даже три типа есть :-))
От Игорь С.
К self (11.12.2003 10:36:59)
Дата 13.12.2003 23:37:01

И неправильно

>>Не знаю. Последнее время я стал плохо понимать СГ.

>у СГ холический тип мышления :-))

У меня - тоже :о)) Но другой...

>>А где здесь два пути? И в том и в другом Вы готовите воспроизводство. Раньше или позже, в журнале или в отчете - в данном случае абсолютно не важно.

>второй случай - использование открытия в качестве средства достижения другой цели, первый - цель есть затвердить открытие, получить "признание".

Self, трудно с Вами. Какое нафик "призвание", ну о чем Вы говорите?

>"Раньше или позже" в связи с этим отчёт будет либо статьёй в журнале об открытии, либо тех.документаций по воспроизводству прибора,

Деньги за платят и что было целью работы? Как в ТЗ на работу написано? Создать прибор? Или исследовать вопрос? А если ни заказчик ни исполнитель не понимают необходимости строительства колодца и каждый раз просто достают ведо воды, что кстати раз в несколько проще и быстрее - это - плюс или минус? Отсутствие навыков и понимания или специальное холическое сознание? Это "холическое сознание" надо развивать или ему потакать?

Мы Декарта с его разбиением задачи на части освоили или еще в додекартовом мире живем?

>где открытие было лишь инструментом, ступенью, способом получить технологию воспроизводства этого прибора и к прибору отношения не имеет. Я как понимаю, Вы даже представить себе не можете, что открытие, находку можно не опубликовать в научном или реферативном журнале, что это может быть нормой для кого-то.

Вы даже не можете себе представить, что подавляющая часть того, что я делаю, вообще не публикуется ни в научных ни в реферативных журналах.

> Вот поэтому и не можете понять, что СГ имеет в виду.

Сочуствую. Опять глубокомысленные домыслы и опять в лужу. Но ничего, Вы упорный, подниметесь и снова...
Единственно, я думаю, может мне подальше отойти чтоб брызги не...

Ну что Вы все придумываете чего я не понимаю и чего я не знаю?

>>Почему, вещь как раз одна, просто отнесенная к разным объектам. Одна - к науке, к "построить колодец". Другая - к "достать ведро воды", к инженерии, технологии.

>разные. Одна - цель, другая - средство.

Не понял. Вы вообще не признаете цели "построить колодец"? Вы признаете только цель "достать ведро воды"?
От self
К Игорь С. (13.12.2003 23:37:01)
Дата 14.12.2003 10:47:01

декарт, конечно, - не спиноза...

...но и ему тоже палец в рот не клади :-)

Игорь С. пишет в сообщении:105915@kmf...

> >второй случай - использование открытия в качестве средства достижения другой цели, первый -
цель есть затвердить открытие, получить "признание".
>
> Self, трудно с Вами. Какое нафик "призвание", ну о чем Вы говорите?

а то! Вы что думаете, мне с Вами легко? :-) и не "призвание", а "признание". Какое? Научного
достижения. И не "нафик", а "на фиГ" :-)

> >"Раньше или позже" в связи с этим отчёт будет либо статьёй в журнале об открытии, либо
тех.документаций по воспроизводству прибора,
>
> Деньги за платят и что было целью работы? Как в ТЗ на работу написано? Создать прибор? Или
исследовать вопрос? А если ни заказчик ни исполнитель не понимают необходимости строительства
колодца и каждый раз просто достают ведо воды, что кстати раз в несколько проще и быстрее - это -
плюс или минус? Отсутствие навыков и понимания или специальное холическое сознание? Это
"холическое сознание" надо развивать или ему потакать?

у, скока сразу вопросов! ;-)
цель работы - создать прибор (сделать колодец для доставания воды), т.к. с ним кол-во и качество
выхода повышается (или из ямы цедить грязную воду в час по чайной ложке или из колодца вёдрами
родниковую. При разработке технологии построения колодца, если уж Вам так полюбилась эта аналогия,
были найдены интересные закономерности, позволяющие как удешевить и упростить процесс построения
колодца, так дали новые знания о природе вещей. Но мы будем терять время на написание статей об
этих новых знаниях или ограничемся только описанием технологии построения колодца, за что нам
платят денги и что с нас требует заказчик? Ему нужна подводная лодка, чтобы быстро шла под водой и
могла стрелять из-под воды, а какие научные достижения и открытия были при этом получены (косвенно
или как необходимость для получения заданных ТТХ) его, заказчика, не волнует. Ему нужно средство
достижения своей цели.)

> Мы Декарта с его разбиением задачи на части освоили или еще в додекартовом мире живем?

Игорь, да мы давно уже всё разбили и разложили, а теперь синтезируем. Повернитесь на 180.

> Сочуствую. Опять глубокомысленные домыслы и опять в лужу. Но ничего, Вы упорный, подниметесь и
снова...

да, мне не привыкать :-) только глубокомыслия нет, нет оснований для него :-)

> Единственно, я думаю, может мне подальше отойти чтоб брызги не...

как Вам будет угодно :-)

> Ну что Вы все придумываете чего я не понимаю и чего я не знаю?

я пытаюсь понять, почему Вы пишите:
>>Не знаю. Последнее время я стал плохо понимать СГ.
поэтому приходиться выдвигать различные "глубокомысленные" гипотезы. Мне важно понять, что ведёт к
несогласию с СГ некоторых приверженцев общераспространённой теории - непонимание или несогласие
(при полном понимании). Если то и другое (что скорее всего), то как эти моменты связаны между
собой. Вы соглашаетесь на такой разбор, за что я Вам глубоко признателен и благодарен.

> >>Почему, вещь как раз одна, просто отнесенная к разным объектам. Одна - к науке, к "построить
колодец". Другая - к "достать ведро воды", к инженерии, технологии.
>
> >разные. Одна - цель, другая - средство.
>
> Не понял. Вы вообще не признаете цели "построить колодец"? Вы признаете только цель "достать
ведро воды"?

вот видите, опять не поняли :-)) Разговор не идёт о признании или непризнании. Речь о
разграничении и придании приоритета тому или иному в условиях ограниченных ресурсов (в том числе и
временнЫх).
От Игорь С.
К self (14.12.2003 10:47:01)
Дата 14.12.2003 17:57:33

Ну, да, кому нынче легко

>> Деньги за платят и что было целью работы? Как в ТЗ на работу написано? Создать прибор? Или
>исследовать вопрос? А если ни заказчик ни исполнитель не понимают необходимости строительства
>колодца и каждый раз просто достают ведо воды, что кстати раз в несколько проще и быстрее - это -
>плюс или минус? Отсутствие навыков и понимания или специальное холическое сознание? Это
>"холическое сознание" надо развивать или ему потакать?

>цель работы - создать прибор (сделать колодец для доставания воды)

Тогда никаких публикаций не будет.

Сделать прибор - это "достать ведро", то, что нужно сейчас. "Построить колодец" - это оформить
полученные теоретические результаты так, что следующие ведра - приборы создавались проще и легче,
на основе построенной теории и технологии.

>> Мы Декарта с его разбиением задачи на части освоили или еще в додекартовом мире живем?

>Игорь, да мы давно уже всё разбили и разложили, а теперь синтезируем. Повернитесь на 180.

А если анализом-синтезом балуетесь, то сознание не холическое у вас. Либо Декарт - основа западного мышления, либо мышление милых сердцу Александра австралийских аборигенов и чукчей. Середины здесь нет.

>> Не понял. Вы вообще не признаете цели "построить колодец"? Вы признаете только цель "достать
ведро воды"?

>вот видите, опять не поняли :-)) Разговор не идёт о признании или непризнании. Речь о
разграничении и придании приоритета тому или иному в условиях ограниченных ресурсов (в том числе и
временнЫх).

Я не понимаю разговора о "придании приоритета". Он определяется заданием на работу. Если требуется устройство и исполнитель будет кормить баснями со статьями то он больше никогда ничего не получит.
Если будет всему свету сообщать о полученных технологических знаниях - тоже.

А получается "серединка на половинку" когда заказчик сам толком не знает что хочет. Только ничего хорошего в этом нет. И второе, часто встречающееся у нас - в основном из-за недостатка опыт и средств - стремление каждый раз ограничиваться "доставанием ведра воды" - созданием конкретной установки в ущерб системному осмыслению проблемы. Опять же не вижу ничего хорошего в том.
От self
К Игорь С. (14.12.2003 17:57:33)
Дата 14.12.2003 22:59:11

это точно


Игорь С. пишет в сообщении:105942@kmf...

> >цель работы - создать прибор (сделать колодец для доставания воды)
>
> Тогда никаких публикаций не будет.

от чего же? прикладные НИИ именно такими делами (создать прибор) и занимались. И диссера защищали.

> А если анализом-синтезом балуетесь, то сознание не холическое у вас. Либо Декарт - основа
западного мышления, либо мышление милых сердцу Александра австралийских аборигенов и чукчей.
Середины здесь нет.

О! во даёте! а как же милое сердцу диалектическое мышление? :-)

> >вот видите, опять не поняли :-)) Разговор не идёт о признании или непризнании. Речь о
> разграничении и придании приоритета тому или иному в условиях ограниченных ресурсов (в том числе
и
> временнЫх).
>
> Я не понимаю разговора о "придании приоритета". Он определяется заданием на работу. Если
требуется устройство и исполнитель будет кормить баснями со статьями то он больше никогда ничего
не получит.
> Если будет всему свету сообщать о полученных технологических знаниях - тоже.

да зачем же у Вас только белое или чёрное? ведь бывает и серое и даже цветное, скажу Вам по
секрету :-)

> А получается "серединка на половинку" когда заказчик сам толком не знает что хочет. Только
ничего хорошего в этом нет.

заказчик знает чего хочет. Но ограничен рамками возможностей и ресурсов.

> И второе, часто встречающееся у нас - в основном из-за недостатка опыт и средств - стремление
каждый раз ограничиваться "доставанием ведра воды" - созданием конкретной установки в ущерб
системному осмыслению проблемы. Опять же не вижу ничего хорошего в том.

сов наука тем и отличалась, что шлифовать некогда было для нобелевки, для мирового признания, но
осмысление, бесспорно, было, без него дальше не двинешся, так и будешь черпать воду ведром из
колодца :-)

системное осмысление (в рамках своей культуры) и шлифовка-трансформация к "общемировому
стандарту" - разные вещи.

ну, да я думаю, мы поняли друг друга и разобрались. По крайней мере мне, если не всё, то основное
понятно.
От VVV-Iva
К pikolejka (09.12.2003 02:14:31)
Дата 09.12.2003 03:06:00

Re: В который...

Привет


два момента:

1. до ВОВ советское общество было более "предательским" чем после, что и не удивительно. Во время войны произошла консолидация совесткого общества вокруг правительства и КПСС. Большое количество недовольных погибло в боях за немцев или ушло вместе с ними.

2. Вождь, не Вождь во главе. Последующая деградация иерархической структуры - неизбежность, можно почитать законы Паркинсона - там это хорошо объясняется. действует глобальный принцип - у начальника не может быть зам, более умный, чем он сам. А рано или поздно зам становится начальником. Третье поколение начальников будет достаточно глупым. См. Горбачев.

3. А уж ошибки руководства в попытках повышения уровня жизни сов.граждан до западного - это следствие марксистского понимания сущности исторического процесса. Не обеспечил повышения производительности труда - на свалку истории.

Владимир
От Виктор Иннокентьевич
К C.КАРА-МУРЗА (04.12.2003 13:44:36)
Дата 07.12.2003 07:58:08

Re: В который...

Суть не в идеалогии, а в ее реализации.Если отсутствует наказание за безответственность, то ожидай провала при любой системе. В сталинский период: Вам предлагают должность и ставят главную задачу, которую Вы должны решить. Ваш выбор - отказаться, последствий не будет, но больше не будут предлагать. Согласиться и провалить - посадят или расстреляют, в зависимомти от последствий. Выполните - вперед. После смерти И.В. Сталина. Он хороший человек, но все проваливает- двигаем по горизонтале. Последствий почти никаких, за редким исключением. Заявления: Я беру ответственность на себя, при отсутствии меры наказания за провалы - пустой звук.
От Товарищ Рю
К pikolejka (29.11.2003 23:11:40)
Дата 30.11.2003 02:43:45

Никуда они не опирались

>...но и Ленина, и Сталина (причём не только теоретическую, но и практическую работу по построению строя, обозначенного в Коммунистическом Манифесте как конечная цель, опираясь на тот класс, который в Коммунистическом Манифесте обозначен как могильщик капитализма).

И уж во всяком случае не на пролетариат, а на деклассированный элемент в форме "ордена меченосцев" и "ежовых рукавиц". Серьезная попытка опереться на класс - т.н. интеллигенцию - привела к краху.

>Оппортунисты (стоящие в оппозиции учению Маркса о революции), ревизионисты и меньшевики, насколько я помню, однозначно считались предателями дела освобождения трудящихся от гнёта капитала и союзниками буржуазии.

Потому что у Маркса просто нет ТАКОЙ цели - освободить трудящихся. Это позднейшие наслоения.

Причём, по своим делам, они гораздо яростнее выступали в поддержку буржуазного строя, чем сами буржуи. Кажется, Сталин упоминал про таких "...не стоят, а лежат на марксизме".
>В СССР выросли Горбачёв, Яковлев, Рыжков, Ельцин, Гайдар, Чубайс и т. д. Разве можно на этом основании считать советский строй плохим!

А каких еще политиков 80-90 гг. вы знаете? Кто из них может быть причислен к конму "хороших"? Зюганов или Анпилов?

>С уважением, Олег.
Примите и проч.
От VVV-Iva
К pikolejka (29.11.2003 23:11:40)
Дата 30.11.2003 01:54:23

Re: В который...

Привет

Сталинизм не изучал, но вот уже марксизм-ленинизм вызвал много вопросов. Как то ленинизм и марксизм сильно разные. А уж соответсвие постсталинского СССР марксизму вызывало еще больше вопросов.

Владимир