От Дмитрий Кропотов
К Александр
Дата 03.12.2003 16:47:58
Рубрики Россия-СССР; История; Глобализация; Теоремы, доктрины;

Еще об уничтожении труда и разделения при коммунизме

Привет!

>Никакого другого разделения труда по Марксу и не бывает. Никаких цитат где Маркс утверждал бы что бывает плохое разделение труда и хорошее разделение труда Вы не привели. Напротив, в философских рукописях 1844 года он подробно разбирает все известные на тот момент воззрения на разделение труда и хает разделение как таковое. Не только Ваши личные нападки на меня, то и Ваш тезис ничем не обоснован. Жду извинений и признания своей неправоты.
Видите-ли, Александр, работа Маркса называется 'Экономическо-философские рукописи 1844 года', а это и означает, что термин "разделение труда" употребляется в ней в своем философском или политэкономическом смысле - описывающем общественное разделение труда в первую очередь, а отнюдь не в общекультурном (как отражение возможности человека заниматься разными делами) - вот как пишет об этом Маркс:
" Мы исходили из предпосылок политической экономии. Мы приняли ее язык и ее законы. Мы предположили как данное частную собственность, отделение друг от друга труда, капитала и земли, а также заработной платы, прибыли на капитал и земельной ренты; далее, разделение труда, конкуренцию, понятие меновой стоимости и т. д. "

Если полагаете иначе - аргументируйте. Неужели Маркс был так глуп, что не понимал, что термин разделение труда имеет несколько смыслов? Ведь он же ясно указал, что исходит из предпосылок политической экономии!


Скажем, есть разделение труда возрастное (см. энциклопедию) - связанное с тем, что дети, к примеру, по своему возрасту не в состоянии заниматься тем или иным видом труда.
Скажете, Маркс и детей собирался заставлять работать, коль предполагал уничтожить разделение труда вообще?
:)

Нет, Маркс говорил об общественном разделении труда,
которое, я цитирую энциклопедию "в совокупности с действием других факторов (имущественное неравенство и др.) приводит к возникновению различных социальных групп"
Неужели вам это непонятно?

Вы давно уже смешите людей, Александр, постыдились бы!

Кстати, про то, что труд бывает хороший и плохой Маркс тоже не говорит (надеется на здравомыслие 'критиков'), но говорит об его уничтожении как такового (судя по вырванным из контекста цитатам, которые я привел). Почему же вы не ставите ему это ввину?
Ситуация ровно та же самая, что и с разделением труда:
Предлагает Маркс и то и другое уничтожить - предлагает;
Не говорит понятными вам словами об отличии 'хорошего' труда и разделения труда от 'плохого' - не говорит.
Почему же такое избирательное отношение со стороны вас по поводу взятия на вооружение еще одной 'глупости' Маркса - в отношении уничтожения труда?

Что же вам мешает утверждать, что Маркс и труд как таковой желает уничтожить?

Неужели только цитата из Критики готской программы, в которой сказано про труд при коммунизме, который станет первой потребностью человека?

В этом случае цитата о существовании _художника_ при коммунизме должна вас удовлетворить. Ведь если нет разделения труда - нет и художников, не так ли?

Ведь если человек в коммунистическом обществе не будет сковываем оковами капиталистического разделения труда (в виде необходимости проф. совершенствования ввиду жесткой конкуренции со стороны собратьев по профессии) - разве это означает, что он не сможет совершенствоваться в выбранной им области (художник - в искусстве скульптуры, если живопись ему наскучит, например) - до самых возможных пределов совершенства?
Что ему помешает, на ваш взгляд - ведь довлеть необходимость зарабатывания куска хлеба с помощью своей профессии, а, равно, необходимость ограждать свой цех от излишнего числа конкурентов (храня секреты мастерства, к примеру) у него необходимости не будет?

Ну, если и это вас не удовлетворяет, приведу цитату Маркса, в которой он прямо говорит, что распределение общественного труда никоим образом не может быть уничтожена, речь идет об изменении лишь форм ее проявления:

"Очевидно само собой что эта необходимость распределения общественного труда в определенных пропорциях никоим образом не может быть уничтожена определенной формой общественного производства, - измениться может лишь форма ее проявления" (Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 32, с. 460-461).

Вот как точку зрения марксизма на разделение труда при коммунизме интерпретирует БСЭ (ст.Разделение труда):

"Разумеется, специализация трудовых процессов неизбежно будет продолжаться вместе с расширением воздействия людей на природу. Например, учёный-биолог всегда будет отличаться по объекту и роду деятельности от учёного-геолога. Однако оба они, как и все др. члены общества, будут заниматься свободно избранным творческим трудом. Все люди будут сотрудничать, дополняя друг друга и выступая как субъекты, разумно управляющие силами природы и общества, т. е. подлинными творцами."


Что вам тут неясно, почему вы с упорством, достойным лучшего применения, продолжаете настаивать на своей маргинальной точке зрения, противоречащей мнению профессиональных толкователей марксизма, пусть иногда и толковавших его вульгарно?
Неужели вы считаете свою убогую трактовку этого вопроса единственно правильной? Это не подход ученого, а подход идеолога.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Александр
К Дмитрий Кропотов (03.12.2003 16:47:58)
Дата 03.12.2003 20:48:30

Ре: Еще об...

> Если полагаете иначе - аргументируйте. Неужели Маркс был так глуп, что не понимал, что термин разделение труда имеет несколько смыслов? Ведь он же ясно указал, что исходит из предпосылок политической экономии!

Я полагаю именно так. Маркс прекрасно понимал что термин "разделение труда" имеет несколько смислов, но склонний к гипостатированию он в явном виде отверг все иние смисли, полагая что они "нематериалистические" и "не стоят особого обсуждения".

>Скажем, есть разделение труда возрастное (см. энциклопедию) - связанное с тем, что дети, к примеру, по своему возрасту не в состоянии заниматься тем или иным видом труда.
>Скажете, Маркс и детей собирался заставлять работать, коль предполагал уничтожить разделение труда вообще?

Разумеется. Читайте манифест. Не только заставить работать, но и от родителей отнять. Но я понимаю о чем Ви хотите сказать. Отричая культуру Маркс будучи натуралистом по крайней мере признавал физиологию. И на том спасибо. Правда с нашей физиологией без культури никуда, но ето уже наука, а не марксизм.

>Нет, Маркс говорил об общественном разделении труда,
>которое, я цитирую энциклопедию "в совокупности с действием других факторов (имущественное неравенство и др.) приводит к возникновению различных социальных групп"
>Неужели вам это непонятно?

Ето нам понятно. Но кроме политекономии и физиологии у человека есть культура, а натурализм вообше и марксизм в частности ее отрицает как "нематериалистическуию" и ставит своей целью уничтожить.

>Вы давно уже смешите людей, Александр, постыдились бы!

Смех без причини - признак.

>Кстати, про то, что труд бывает хороший и плохой Маркс тоже не говорит (надеется на здравомыслие ькритиковь), но говорит об его уничтожении как такового (судя по вырванным из контекста цитатам, которые я привел). Почему же вы не ставите ему это ввину?

Потому что ми обсуждаем другой вопрос.

>Ситуация ровно та же самая, что и с разделением труда:
>Предлагает Маркс и то и другое уничтожить - предлагает;
>Не говорит понятными вам словами об отличии ьхорошегоь труда и разделения труда от ьплохогоь - не говорит.

Говорит. См. например философские рукописи. Просто лень искать.

>Неужели только цитата из Критики готской программы, в которой сказано про труд при коммунизме, который станет первой потребностью человека?

Нет, есть масса других цитат и есть логика всей марксовой теории, которую я с Вами обсуждать не буду.

>Ведь если человек в коммунистическом обществе не будет сковываем оковами капиталистического разделения труда (в виде необходимости проф. совершенствования ввиду жесткой конкуренции со стороны собратьев по профессии) - разве это означает, что он не сможет совершенствоваться в выбранной им области (художник - в искусстве скульптуры, если живопись ему наскучит, например) - до самых возможных пределов совершенства?

Художества - ето все идеалистическая дрянь. Сознание по мнению Маркса появляется из практики производства жратви:

"Даже туманные образования в мозгу людей, и те являются необходимыми продуктами, своего рода испарениями их материального жизненного процесса, который может быть установлен эмпирически и который связан с материальными предпосылками. Таким образом, мораль, религия, метафизика и прочие виды идеологии и соответствующие им формы сознания утрачивают видимость самостоятельности. У них нет истории, у них нет развития: люди, развивающие свое материальное производство и свое материальное общение, изменяют вместе с этой своей действительностью также свое мышление и продукты своего мышления. " http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#4

Так что для того чтоби делать хорошие "туманние образования в мозгах людей" следует заниматьйса материальним производством, поскольку мисли берутся от станков. Никаких художников в марксовом коммунизме бить не может, потому что они будут постоянно отставать х художестве от токорей, непосредственно обшаюшихся с духоносними станками.

>Что ему помешает, на ваш взгляд - ведь довлеть необходимость зарабатывания куска хлеба с помощью своей профессии, а, равно, необходимость ограждать свой цех от излишнего числа конкурентов (храня секреты мастерства, к примеру) у него необходимости не будет?

Он себе идеи должен на станке и в поле зарабативать. Иначе "совершенно безразлично, что предпримет само по себе сознание; из всей этой дряни мы получаем лишь один вывод, а именно, что три указанных момента – производительная сила, общественное состояние и сознание – могут и должны вступить в противоречие друг с другом, ибо разделение труда делает возможным – более того: действительным, – что духовная и материальная деятельность {44}, наслаждение и труд, производство и потребление выпадают на долю различных индивидов; добиться того, чтобы они не вступали друг с другом в противоречие, возможно только путем уничтожения разделения труда. "

>Ну, если и это вас не удовлетворяет, приведу цитату Маркса, в которой он прямо говорит, что распределение общественного труда никоим образом не может быть уничтожена, речь идет об изменении лишь форм ее проявления:

>"Очевидно само собой что эта необходимость распределения общественного труда в определенных пропорциях никоим образом не может быть уничтожена определенной формой общественного производства, - измениться может лишь форма ее проявления" (Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 32, с. 460-461).

Само собой. Не зря же труд. армии в манифесте рекомендовани, а чтоби разделять труд "в определенних пропорциях" не между людьми, а во времени. Поточил детальки - покопал картошку.

>Вот как точку зрения марксизма на разделение труда при коммунизме интерпретирует БСЭ (ст.Разделение труда):

Било би полним бесстидством совать натуралистические бредни 19-го века в енциклопедии 20-го.

>почему продолжаете настаивать на своей точке зрения, противоречащей мнению профессиональных толкователей марксизма, пусть иногда и толковавших его вульгарно?

Я считаю убогим сам марксизм и любую его трактовку. Полагаю марксизм должен бить отделен от государства и вичишен из системи образования. Чтоби не напрягать толкователей, винужденних обяснять что "у нас государство отмирает через усиление" и не морочить людлям мозги чуждим нашей культуре западним натуралистическим хламом позапрошлого века.
От Дмитрий Кропотов
К Александр (03.12.2003 20:48:30)
Дата 04.12.2003 16:56:41

Так берете вы на вооружение тезис об уничтожении труда при коммунизме?

Привет!
>> Если полагаете иначе - аргументируйте. Неужели Маркс был так глуп, что не понимал, что термин разделение труда имеет несколько смыслов? Ведь он же ясно указал, что исходит из предпосылок политической экономии!

>Я полагаю именно так. Маркс прекрасно понимал что термин "разделение труда" имеет несколько смислов, но склонний к гипостатированию он в явном виде отверг все иние смисли, полагая что они "нематериалистические" и "не стоят особого обсуждения".
Цитату, где Маркс полагает, что все остальные смыслы разделения труда вообще (скажем в его половозрастном аспекте) нематериалистичны - в студию. Ознакомимься еще раз с аберрациями вашего понимания.


>>Скажем, есть разделение труда возрастное (см. энциклопедию) - связанное с тем, что дети, к примеру, по своему возрасту не в состоянии заниматься тем или иным видом труда.
>>Скажете, Маркс и детей собирался заставлять работать, коль предполагал уничтожить разделение труда вообще?
>
>Разумеется. Читайте манифест.
Процитируйте про работу детей при коммунизме. За зарплату, а не как у Алисы в "Сто лет тому вперед" Булычева. Там она грит, с 5-ти лет в ксенобиологии специализировалась. И очень была довольна. Полагаете, поддержала бы вас, когда вы бы ей сказали, что это злого дядьки Маркса происки?
Там, в манифесте, кстати, и про обобществление жен написано - как, берете на вооружение довод?
А ведь глупость - Маркс счиает, что жены, а, сл-но семьи при коммунизме будут. Но узколобым критикам это трудно воспринять - несколько вычурно старики изъяснялись, согласен. ТЕм не менее, логически безупречно.

>Не только заставить работать, но и от родителей отнять.
Где? Вы со Стругацкими не путаете ли?

>Но я понимаю о чем Ви хотите сказать. Отричая культуру Маркс будучи натуралистом по крайней мере признавал физиологию. И на том спасибо. Правда с нашей физиологией без культури никуда, но ето уже наука, а не марксизм.
Т.е., разделение труда на половозрастной основе при коммунизме отменять не предлагал? Следовательно ваш тезис опровергнут. ЧТД.

>>Нет, Маркс говорил об общественном разделении труда,
>>которое, я цитирую энциклопедию "в совокупности с действием других факторов (имущественное неравенство и др.) приводит к возникновению различных социальных групп"
>>Неужели вам это непонятно?

>Ето нам понятно. Но кроме политекономии и физиологии у человека есть культура, а натурализм вообше и марксизм в частности ее отрицает как "нематериалистическуию" и ставит своей целью уничтожить.
Где ставит целью уничтожить? Цитату плиз. По-моему наоборот, коммунистическое общество обеспечит всесторонний расцвет культуры - именно так, а не иначе.
Кстати, вы под культурой что понимаете?
Определеньице, плиз, не дадите ли?

>>Вы давно уже смешите людей, Александр, постыдились бы!
>Смех без причини - признак.
Почему же без причины? Причина - степень вашего апломба в вещах, в которых вы ориентируетесь как ребенок, а лезете критиковать умудренных сединами титанов человеческой мысли.

>>Кстати, про то, что труд бывает хороший и плохой Маркс тоже не говорит (надеется на здравомыслие ькритиковь), но говорит об его уничтожении как такового (судя по вырванным из контекста цитатам, которые я привел). Почему же вы не ставите ему это ввину?
>Потому что ми обсуждаем другой вопрос.
Ну вы же начали приплетать семью, культуру, государство - ответье по-существу, считаете ли вы, что Маркс и труд при коммунизме уничтожить желал?
Вот проявите себя как ученый - есть цитата об уничтожении труда и об уничтожении разделения труда.
Есть контрцитата относительно труда - что он станет даже не какой-нибудь, а первой потребностью.
Но есть и контрцитата для разделения труда - что оно изменит только свою форму, избавится от политэкономической сущности, но не исчезнет при любой формации.
Но вы продолжаете настаивать на своей точке зрения.
К чему бы это?
Ответьте - считаете, что труд Маркс тоже хотел уничтожить?


>>Ситуация ровно та же самая, что и с разделением труда:
>>Предлагает Маркс и то и другое уничтожить - предлагает;
>>Не говорит понятными вам словами об отличии ьхорошегоь труда и разделения труда от ьплохогоь - не говорит.
>
>Говорит. См. например философские рукописи. Просто лень искать.
Ну а раз говорит - так какое разделение труда предлагает уничтожить? Неужели оба? Мы выяснили, что, по крайней мере, половозрастное - уничтожить не предлагает. Следовательно ваш тезис о том, что Маркс предлагал уничтожить разделение труда вообще - опровергнут.

>>Неужели только цитата из Критики готской программы, в которой сказано про труд при коммунизме, который станет первой потребностью человека?
>Нет, есть масса других цитат и есть логика всей марксовой теории, которую я с Вами обсуждать не буду.
Куда вам обсуждать логику целой теории, вы даже в простых цитатах путаетесь. Сначала говорите, что художника, дескать не будет при коммунизме, а через два абзаца признаете, что таки будет - и все на основе одной цитаты.
С вашим уровнем понимания политэкономии и философии, не говоря уж о естественных науках (дискуссия о диамате и термодинамике это отлично показала) вам следует не критикой заниматься, а последовать совету Ленина - учиться, учиться и учиться коммунизму настоящим образом.

>>Ведь если человек в коммунистическом обществе не будет сковываем оковами капиталистического разделения труда (в виде необходимости проф. совершенствования ввиду жесткой конкуренции со стороны собратьев по профессии) - разве это означает, что он не сможет совершенствоваться в выбранной им области (художник - в искусстве скульптуры, если живопись ему наскучит, например) - до самых возможных пределов совершенства?

>Художества - ето все идеалистическая дрянь.
Не приписывайте свой бред Марксу.

>Сознание по мнению Маркса появляется из практики производства жратви:

>"Даже туманные образования в мозгу людей, и те являются необходимыми продуктами, своего рода испарениями их материального жизненного процесса, который может быть установлен эмпирически и который связан с материальными предпосылками. Таким образом, мораль, религия, метафизика и прочие виды идеологии и соответствующие им формы сознания утрачивают видимость самостоятельности. "
Вы все же полагаете, что мораль и религию вложил в человеческие головы дух святой что-ли?


>Уних нет истории, у них нет развития: люди, развивающие свое материальное производство и свое материальное общение, изменяют вместе с этой своей действительностью также свое мышление и продукты своего мышления. "
Совершенно верно. Почитайте какую-нибудь научпоп книгу о происхождении религии, например, вот эту
Сухов А.Д. Философские проблемы происхождения религии. М.: Мысль. 1967.
там доходчивым языком написано, когда и под влиянием каких обстоятельств действительности изменялись религиозные представления людей.

>Так что для того чтоби делать хорошие "туманние образования в мозгах людей" следует заниматьйса материальним производством, поскольку мисли берутся от станков.
Не от станков, а от 'материальных предпосылок' Хватит передергивать.

>Никаких художников в марксовом коммунизме бить не может, потому что они будут постоянно отставать х художестве от токорей, непосредственно обшаюшихся с духоносними станками.
Полет вашей буйной фантазии следует фиксировать.
Откуда сей бред?
"... Во всяком случае при коммунистической организации общества
отпадает подчинение художника местной и национальной
ограниченности, целиком вытекающее из разделения труда..."
Вы еще правила русского языка не забыли? Разве в этой фразе не подразумевается, что художник при коммунизме обязательно будет, но без подчинения его местной и национальной ограниченности?

>>Что ему помешает, на ваш взгляд - ведь довлеть необходимость зарабатывания куска хлеба с помощью своей профессии, а, равно, необходимость ограждать свой цех от излишнего числа конкурентов (храня секреты мастерства, к примеру) у него необходимости не будет?
>
>Он себе идеи должен на станке и в поле зарабативать. Иначе "совершенно безразлично, что предпримет само по себе сознание; из всей этой дряни мы получаем лишь один вывод, а именно, что три указанных момента – производительная сила, общественное состояние и сознание – могут и должны вступить в противоречие друг с другом, ибо разделение труда делает возможным – более того: действительным, – что духовная и материальная деятельность {44}, наслаждение и труд, производство и потребление выпадают на долю различных индивидов; добиться того, чтобы они не вступали друг с другом в противоречие, возможно только путем уничтожения разделения труда. "
Эк вас корежит. Разве вы согласны с положением, что наслаждение выпадает на роль одного индивида (от творческого труда, например), а сам труд (на конвейере, к примеру, никогда не работали?) - исключительно на долю другого?
Совершенно справедливое негодование Маркса по этому вопросу.

>>Ну, если и это вас не удовлетворяет, приведу цитату Маркса, в которой он прямо говорит, что распределение общественного труда никоим образом не может быть уничтожена, речь идет об изменении лишь форм ее проявления:
>
>>"Очевидно само собой что эта необходимость распределения общественного труда в определенных пропорциях никоим образом не может быть уничтожена определенной формой общественного производства, - измениться может лишь форма ее проявления" (Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 32, с. 460-461).
>
>Само собой. Не зря же труд. армии в манифесте рекомендовани, а чтоби разделять труд "в определенних пропорциях" не между людьми, а во времени. Поточил детальки - покопал картошку.
Т.е. 'необходимость распределения общественного труда' (т.е. разделение труда) ни при какой форме общественного производства (в том числе коммунистической) не может быть уничтожена - с этим вы согласились.
Так бы и сказали давно, а то морочите голову мне и читателям.


>>Вот как точку зрения марксизма на разделение труда при коммунизме интерпретирует БСЭ (ст.Разделение труда):
>Било би полним бесстидством совать натуралистические бредни 19-го века в енциклопедии 20-го.
Пришел Александр и быстренько определил, что натуралистические бредни, а что нет. Ваше мнение по этому поводу - всего лишь сотрясение воздуха. Спорят с вами исключительно потому, что иные сотрясения воздуха иногда неприятно пахнут, что вызывает брезгливость окружающих.

>>почему продолжаете настаивать на своей точке зрения, противоречащей мнению профессиональных толкователей марксизма, пусть иногда и толковавших его вульгарно?

>Я считаю убогим сам марксизм и любую его трактовку.
Понятно. Аргументов нет, просто считаете.

>Полагаю марксизм должен бить отделен от государства и вичишен из системи образования.
Его и без вас отделяют и вычищают - министр Филиппов старается. Правда, ваших аргументов и он постеснялся бы.
Кстати, что ж вы так амерские школы ругаете - ведь там то уж давно вычистили марксизм - голый цивилизационный подход остался.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Александр
К Дмитрий Кропотов (04.12.2003 16:56:41)
Дата 04.12.2003 20:48:19

Нет.

>Привет!
>>> Если полагаете иначе - аргументируйте. Неужели Маркс был так глуп, что не понимал, что термин разделение труда имеет несколько смыслов? Ведь он же ясно указал, что исходит из предпосылок политической экономии!
>
>>Я полагаю именно так. Маркс прекрасно понимал что термин "разделение труда" имеет несколько смислов, но склонний к гипостатированию он в явном виде отверг все иние смисли, полагая что они "нематериалистические" и "не стоят особого обсуждения".
>Цитату, где Маркс полагает, что все остальные смыслы разделения труда вообще (скажем в его половозрастном аспекте) нематериалистичны - в студию.

Физиологию (как в плане различий в силе, так и в плане необходимости есть) он не отвергал. Разделение труда по его мнению возникло в половом акте. Маркс отверг культурний смисл разделения труда, сводя ето самое разделение к физиологии и политекономии.

>>Разумеется. Читайте манифест.
>Процитируйте про работу детей при коммунизме. За зарплату,

Манифест не такой длинний. сами найдете, а затплати при коммунизме не биват даже у взрослих. Все из молочних рек "льюшихся полним потоком из источников обшественного богатства" пьют и от кисельних берегов откусивают.

>А ведь глупость - Маркс счиает, что жены, а, сл-но семьи при коммунизме будут.

Цитатку би. Семйи для Маркса рабство (цитати дани). Как только потекут молочние реки гомоекам раби (жени и дети) станут не нужни, равно как и зависимость от рабовладельца (мужа, родителей) исчезнет, а значит при коммунизме никаких семей не будет. О чем и сказано в том числе и в манифесте.

>ТЕм не менее, логически безупречно.

Логично, но не про людей, а про гомоеков.

>>Не только заставить работать, но и от родителей отнять.
>Где? Вы со Стругацкими не путаете ли?

Да там же, в Манифесте. И стругацкие оттуда же свою сомнительную мудрость почерпнули, и Гайдар со своей командой, и Макаренко со своими инкубаторами.

>Т.е., разделение труда на половозрастной основе при коммунизме отменять не предлагал? Следовательно ваш тезис опровергнут. ЧТД.

Отнюдь. Человек проходит через все возрасти. Так что интегрально разделения нет. Марксизм отвергает культуру, а не физиологию.

>>Ето нам понятно. Но кроме политекономии и физиологии у человека есть культура, а натурализм вообше и марксизм в частности ее отрицает как "нематериалистическуию" и ставит своей целью уничтожить.
>Где ставит целью уничтожить? Цитату плиз.

"...Мы все же не должны забывать, что эти идилистические сельские общины, сколь безобидными они бы ни казались, всегда были прочной основой восточного деспотизма, что они ограничивали человеческий разум самыми узкими рамками, делая из него покорное орудие суеверия, накладывая на него рабские цепи традиционных правил, лишая его всякого величия, всякой исторической инициативы." (К.Маркс. Британское владычество в Индии)

> По-моему наоборот, коммунистическое общество обеспечит всесторонний расцвет культуры - именно так, а не иначе.

Ето от неграмотности.

>Кстати, вы под культурой что понимаете?
>Определеньице, плиз, не дадите ли?

Пожалуйста, знания, умения, верования, ритуали, традиции и т.п. передаваемие из поколения в поколение посредством обучения. Для Маркса люди учатся не у людей, а у вешей (станков, ширпотреба и т.п.). Материализм Макрса состоит именно в отрицании культури (передаюшейся через обучение) и наивной вере что в вешах заключени "истинние" концепции.


>Вот проявите себя как ученый - есть цитата об уничтожении труда и об уничтожении разделения труда. Есть контрцитата относительно труда - что он станет даже не какой-нибудь, а первой потребностью.

>Но есть и контрцитата для разделения труда - что оно изменит только свою форму, избавится от политэкономической сущности, но не исчезнет при любой формации.

Такой цитати нет. И добиться ее от Вас я никак не могу.

>>Художества - ето все идеалистическая дрянь.
>Не приписывайте свой бред Марксу.

Ха-ха.

>>Сознание по мнению Маркса появляется из практики производства жратви:
>
>>"Даже туманные образования в мозгу людей, и те являются необходимыми продуктами, своего рода испарениями их материального жизненного процесса, который может быть установлен эмпирически и который связан с материальными предпосылками. Таким образом, мораль, религия, метафизика и прочие виды идеологии и соответствующие им формы сознания утрачивают видимость самостоятельности. "
>Вы все же полагаете, что мораль и религию вложил в человеческие головы дух святой что-ли?

Полагаю что папа с мамой вложили.

>>Уних нет истории, у них нет развития: люди, развивающие свое материальное производство и свое материальное общение, изменяют вместе с этой своей действительностью также свое мышление и продукты своего мышления. "
>Совершенно верно. Почитайте какую-нибудь научпоп книгу о происхождении религии, например, вот эту
>Сухов А.Д. Философские проблемы происхождения религии. М.: Мысль. 1967.

Ето не научная, а марксистская книга. Науки об обшестве в СССР били уничтожени марксистскими мракобесами, а западная литература по етим наукам била недоступна. Потому и "Не знали обшества в котором живем" (с) Андропов.

>там доходчивым языком написано, когда и под влиянием каких обстоятельств действительности изменялись религиозные представления людей.

Есть научная книга Макса Вебера "Протестантская етика и дух капитализма", где подробно расписано как жизнь менялась в соответствии с изменениями религиозной доктрини.

>>Так что для того чтоби делать хорошие "туманние образования в мозгах людей" следует заниматьйса материальним производством, поскольку мисли берутся от станков.
>Не от станков, а от ьматериальных предпосылокь Хватит передергивать.

Там у Маркса ясно сказано что от производства. Да и нет у него никаких материальних предпосилок кроме физиологии и производства.

>>Никаких художников в марксовом коммунизме бить не может, потому что они будут постоянно отставать х художестве от токорей, непосредственно обшаюшихся с духоносними станками.
>Полет вашей буйной фантазии следует фиксировать.
>Откуда сей бред?

От знакомства с трудами основоположников, которим Ви, похоже, не отягошени.

>"... Во всяком случае при коммунистической организации общества
>отпадает подчинение художника местной и национальной
>ограниченности, целиком вытекающее из разделения труда..."
>Вы еще правила русского языка не забыли? Разве в этой фразе не подразумевается, что художник при коммунизме обязательно будет, но без подчинения его местной и национальной ограниченности?

Так язик то Русский, а не коммунистический. Правилами русского язика подразумевается что соль соленая, а кислота кислая. Будете тикать етими правилами в нос химику? Между прочим, Русский язик тоже "подчинение местной и национальной ограниченности", по мнению некоторих идеологов "целиком вытекающее из разделения труда...", а по мнению учених из того чему мама в детстве научила. Его при коммунизме тоже не будет, вместе со словом "художник". Так что не Ваш аргумент от лингвистики не тянет вообше никак. Ибо художник или живописец, отец или племянник - ето все нематериальние фантоми в мозгах людей. При коммунизме ничего етого не будет, а будет лиш материальний "человек", ибо "В коммунистическом обществе не существует живописцев, существуют лишь люди..." .

>Эк вас корежит. Разве вы согласны с положением, что наслаждение выпадает на роль одного индивида (от творческого труда, например), а сам труд (на конвейере, к примеру, никогда не работали?) - исключительно на долю другого?

Работали. Чувствую в себе призвание работать на конвейере. Гора коробок с продукцией скапливавшаяся в цехе в конце смени визивала у меня состояние близкое к екстазу.

>Совершенно справедливое негодование Маркса по этому вопросу.

Реч не о негодовании, а о шарлатанстве - попитке видать миф за науку. Негодование тут никакого нет, ибо оно сразу видало би шарлатана.

>>Било би полним бесстидством совать натуралистические бредни 19-го века в енциклопедии 20-го.
>Пришел Александр и быстренько определил, что натуралистические бредни, а что нет. Ваше мнение по этому поводу - всего лишь сотрясение воздуха.

Ето для тех кто не способен понять логику. Но самое смешное что мое сотрясание воздуха полностью совпало с маранием бумаги составителей енциклопедии. Марксови бредни об уничтожении разделения труда отправлени в редакционную корзину. То что "енциклопедисти" сделали ето тихо, а не открито почему-то воспринято Вами как подтверждение истинности етого идеологического хлама.

>Кстати, что ж вы так амерские школы ругаете - ведь там то уж давно вычистили марксизм - голый цивилизационный подход остался.

Где? Откройте учебник економики и увидите там все ту же сакральную формулу с неограниченними потребностями и ограниченними ресурсами. Ето в Православную Россию еше не до конца удалось вбить западний натурализм и утилитаризм, а сам Запад им насквозь пропитан и на нем построен. Ето то и не нравится.
От VVV-Iva
К Дмитрий Кропотов (03.12.2003 16:47:58)
Дата 03.12.2003 17:33:46

Re: Еще об...

Привет

Проблемы современных молодых марксистов, что им не преподавали марксимз-ленинизм и главное - раздел буржуазные фальсификаторы и ревизионисты.

Проблема отстутсвия разделения труда при коммунизме для Маркса фундаментальна, иначе летит к чертовой бабушке вся его теория оплаты труда, а за ней, что самое страшное - кража прибавочной стоимости.

не получается частичной ревизии Маркса - быстро сваливаетесь на серьезные изменения всей доктрины, особенно ее политико-идеологической части. В СССР среди марксистов, по крайней мере, было ясное понимание этого факта.

Владимир
От Фриц
К VVV-Iva (03.12.2003 17:33:46)
Дата 03.12.2003 17:55:39

Ну, мы-то с Вами эти времена застали.

>Проблема отстутсвия разделения труда при коммунизме для Маркса фундаментальна, иначе летит к чертовой бабушке вся его теория оплаты труда, а за ней, что самое страшное - кража прибавочной стоимости.
Объясните, пожалуйста, как разделение труда при коммунизме связано с "кражей прибавочной стоимости".
От VVV-Iva
К Фриц (03.12.2003 17:55:39)
Дата 03.12.2003 20:16:55

самое главное

Привет

Разделение труда объективно порождает неравенство. Или у вас оплата по часам, а если по труду - то люди разных способностей и квалификации должны получать разную оплату труда. А то один программист может отличаться от другого на пару порядков по реальной производительности.

Владимир
От Дмитрий Кропотов
К VVV-Iva (03.12.2003 20:16:55)
Дата 04.12.2003 17:07:09

Так что порождает неравенство-то?

Привет!
>Привет

>Разделение труда объективно порождает неравенство.
Само по себе разделение труда - когда один по желанию занимается скульптурой, а другой живописью, или общественные условия, когда оба вынуждены заниматься чисткой сортиров, поскольку за те занятия, которыми они бы желали заниматься платят мало?

>Или у вас оплата по часам, а если по труду - то люди разных способностей и квалификации должны получать разную оплату труда.
А почему обязательно в категориях оплаты говорить?

>А то один программист может отличаться от другого на пару порядков по реальной производительности.
И что?
>Владимир
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От VVV-Iva
К Дмитрий Кропотов (04.12.2003 17:07:09)
Дата 04.12.2003 18:52:30

Re: Так что...

Привет

Можно и без оплаты поговорить - ситуация не сильно меняется. Один работает, другой работает. Производительность труда у них разная.
так как будет по справедливости -
1. у них одна оплата труда? или разная?
2. Если оплаты труда нет совсем - будет ли спарведливо, если первый будет работать на общество меньше, чем второй ( по времени)? Или время, потраченное им на общество тоже, что и у второго?

Владимир
От VVV-Iva
К Фриц (03.12.2003 17:55:39)
Дата 03.12.2003 18:39:28

Re: Ну, мы-то...

Привет

Разделение труда - разница в оплатах разных профессий, наличие оплаты управленического труда - дележ прибавочной стоимости уже другой, капиталист "всего лишь" берет плату за управление производством.
т.е. вопрос от кражи прибавочной стоимости превращается в вопрос справедливой оплаты за разные виды труда.
"типичный подход буржуазных фальсификаторов Маркса"

Владимир
От Фриц
К VVV-Iva (03.12.2003 18:39:28)
Дата 04.12.2003 10:35:05

Какая же оплата при коммунизме?

>Разделение труда - разница в оплатах разных профессий, наличие оплаты управленического труда - дележ прибавочной стоимости уже другой, капиталист "всего лишь" берет плату за управление производством.
>т.е. вопрос от кражи прибавочной стоимости превращается в вопрос справедливой оплаты за разные виды труда.
>"типичный подход буржуазных фальсификаторов Маркса"
Верно, ерунду говорят фальсификаторы. Часто, например, при трасте, доходы управляющего и бенефициария (капиталиста) разделены формально. Но и когда они формально не разделены и идут в один карман, это, по сути, два разных дохода. Я, опытный торговец, знаю это на своём опыте.

Но при чём тут разделение труда при коммунизме? Ведь получать будут не по труду, а на основании потребностей.

Если хотите, я объясню, в каком смысле при коммунизме будет разделение труда, а в каком - не будет.
От VVV-Iva
К Фриц (04.12.2003 10:35:05)
Дата 04.12.2003 17:12:17

Re: Какая же...

Привет

1. У владельца всегда есть возможность поиграть данными понятиями, чем активно занялись при появлении прогрессивных подоходных налогов.

2. сказки не обсуждаю. Давайте тогда обсудим переходную эпоху. Там тоже оплата по потребностям? И на всех всего хватит? Мне ближе точка зрения Т.Мора - хороших вещей все равно на всех не хватит 9 вот такакя разница между утопическим и неутопически коммунизмом :-))

3. Объясните, буду рад.

Владимир
От Фриц
К VVV-Iva (04.12.2003 17:12:17)
Дата 04.12.2003 17:59:58

Re: Какая же...

>1. У владельца всегда есть возможность поиграть данными понятиями, чем активно занялись при появлении прогрессивных подоходных налогов.
Да.
>2. сказки не обсуждаю. Давайте тогда обсудим переходную эпоху. Там тоже оплата по потребностям? И на всех всего хватит? Мне ближе точка зрения Т.Мора - хороших вещей все равно на всех не хватит 9 вот такакя разница между утопическим и неутопически коммунизмом :-))
Не, при социализме - по труду. Я - автор трактата об основах политэкономии социализма. Второй Маркс. Он описал капитализм, я социализм. А больше - никто ничего.
>3. Объясните, буду рад.
При капитализме профессия характеризует человека. Сказал, например: это моряк, это генерал, это бухгалтер в банке - и примерно ясно, что за человек. При коммунизме так не будет: личность будет развита разносторонне. Да, человек будет иметь профессию, но это уйдёт на второй план. А на первый выйдут другие, непроизводственные отношения.
От А.Б.
К Фриц (04.12.2003 17:59:58)
Дата 05.12.2003 09:11:02

Re: Фундамент для нового героя отстроен....

А беда-то все та же, что и Марксова...

>Сказал, например: это моряк, это генерал, это бухгалтер в банке - и примерно ясно, что за человек.

Да что вы говорите? Как все просто-то... "человек есть то, что он ест", прям-таки. Что тогда для вас, вообще, слово "человек" означает?
От Фриц
К А.Б. (05.12.2003 09:11:02)
Дата 05.12.2003 11:30:17

О, горе. Вы хоть вдумывайтесь.

>Да что вы говорите? Как все просто-то... "человек есть то, что он ест", прям-таки. Что тогда для вас, вообще, слово "человек" означает?
Маркс говорил, а я повторяю, что при капитализме человек в основном есть то, что он делает. В этом суть порабощающего влияния разделения труда.
Но достойно человека преодолеть это порабощающее разделение труда, и это будет сделано при коммунизме. Разделение труда останется, но человек будет уже не сапожником, моряком или вором. Все будут разносторонне развитыми, и назвав профессию нельзя будет охарактеризовать человека.
От А.Б.
К Фриц (05.12.2003 11:30:17)
Дата 05.12.2003 15:56:22

Re: Еще какое!. Вы - вдумайтесь!!

>...что при капитализме человек в основном есть то, что он делает...

Вы поймите, человек ВСЕГДА больше того, что он делает, или собирается делать. Одним "производством" нельзя замкнуть это понятие. И Маркс тут - совершенно неправ! А вы вслед за ним - противопостявляете "тенденции капитализма" - тенденцию хрен знает чего. раз капиталисты такие бесчеловечные - им все в производство уперлось - долой, дескать произв. отношения - пусть человек будет вне их. А хрен чего путного у вас выйдет - и то нужно, и се... где экономика - там производственные отношения немаловажны, где "просто жизнь" - другие составляющие выпячиваются... Не надо переупрощать - жить будет легче.

>Но достойно человека преодолеть это порабощающее разделение труда, и это будет сделано при коммунизме.

Оставьте сказки - до той поры, пока не узнаете "как" это будет преодолено, если и будет. Иначе... не видать нам коммунизма от Маркса - как своих ушей... Пути преодоления "барьера годного к коммунизму человека" - нету, а барьер - есть.
От Александр
К А.Б. (05.12.2003 15:56:22)
Дата 10.12.2003 10:50:02

Да Вы махровый марксист, Борисыч.

> долой, дескать произв. отношения - пусть человек будет вне их.

Это Фриц просто Маркса не читал. Им, марксистам не обязательно читать чтобы быть марксистами. Но самопал при этом производимый марксизмом в строгом понимании слова не является. От марксизма здесь только метод - высасывание из пальца и уверенность что все высосанное - истина.

> А хрен чего путного у вас выйдет - и то нужно, и се... где экономика - там производственные отношения немаловажны, где "просто жизнь" - другие составляющие выпячиваются... Не надо переупрощать - жить будет легче.

А тут, Борисыч, вы почти как классик звучите. Куда там Фрицу. Только дудки Вам, Борисыч, вместе с классиком. Везде кроме Запада "Другие отношения" выпячиваются в экономику. Японские самураи под американской оккупацией, когда армию распустили, пошли в полицию да пожарные. Потому как "риск - благородное дело", а в самих штатах в полицию да пожарные идут негры. Потому как риск - дело плебейское. Так что производственные отношения - они не от экономики, Борисыч. Маркс Вас обманул.
От А.Б.
К Александр (10.12.2003 10:50:02)
Дата 10.12.2003 18:54:42

Re: С волками жить....

>Это Фриц просто Маркса не читал.

Читал. Я в этом уверен. Другое дело - что из прочитанного вынес...

>Везде кроме Запада "Другие отношения" выпячиваются в экономику.

Не понял. Есть куча "других" отношений, которые над экономикой, иногда - под, иногда - вне вовсе... Чем недовольны - сформулируйте внятно, плиз.

>Так что производственные отношения - они не от экономики, Борисыч. Маркс Вас обманул.

Да? Может вы хотели сказать "не только" от экономики? :) Иначе - поясните мне "отчего" эти производственные отношения?
От VVV-Iva
К Фриц (04.12.2003 17:59:58)
Дата 04.12.2003 18:55:38

Re: Какая же...

Привет

2. каким образом по труду? По результату или по затраченному времени?
Не будуте вы утверждать, что это одно и тоже.

3. Угу, разносторонняя личность сегодня будет сапоги точать, завтра пироги печь. Результат будет налицо.

Владимир
От Фриц
К VVV-Iva (04.12.2003 18:55:38)
Дата 05.12.2003 11:22:48

Несомненно, по результату.

>2. каким образом по труду? По результату или по затраченному времени?
>Не будуте вы утверждать, что это одно и тоже.
Такое уже бывало в позднем первобытном обществе: что добыл - твоё. При социализме будет посложнее, но принцип тот же.
>3. Угу, разносторонняя личность сегодня будет сапоги точать, завтра пироги печь. Результат будет налицо.
Может, он всю жизнь будет пироги печь. Но он не будет по жизни пекарем. Важно будет, какой он отец, друг, любовник, спортсмен, а не только кто он по профессии. Может, он будет мыслителем, типа нас, может, ещё что-то будет важным, что сейчас у людей подавлено.