От Лом
К Сепулька
Дата 23.11.2003 23:17:26
Рубрики Россия-СССР; История; Глобализация; Теоремы, доктрины;

Сепулька, а давайте мы им как следует наваляем ? ;)

Вы тихо подходите к этим, которые "отвергают существование меньшевиков и еврокоммунистов", называете их грязными негодяями и бежите под пыхтУ... Там то мы их и подкараулим, да так ужо им наваляем..., пока консенсуса не попросят! Как вам мой план? ;)

>На каком основании в десятый раз это проделывается?

Мы им нос до крови разобьем! :)

>Ведь далеко не только те, кому ВЫГОДНО самооправдание европейского пролетариата, отрицают реальность коммунизма СССР.

Сепулька, вот здесь я с вами вынужден не согласиться. Коммунизма в СССР никогда не было, ни реального, ни декларированного, ни теоретического. Иногда делались заявления что уже нынешнее поколение будет и т.д., но то что люди жили при коммунизме, думаю это не так... На западе кап. СМИ иногда любят называть communist Russia, communist China, но более чем как пропаганду это воспринимать не стоит.

>Еврокоммунисты в принципе считают необходимыми для коммунистического общества такие черты западного общества, как западные "общечеловеческие" ценности, западные политические свободы и западные же права человека.


>А раз их не было в СССР, значит, и коммунизм был построен "неправильный".

Не неправильный, а просто не было. Спросите кого угодно.

>Ну честно ответьте на вопрос, почему вы это игнорируете?

Ольга, ну никто не собирается вас и ваш вопрос игнорировать, вы уж нас совсем за нелюдей держите, а мы хорошие...

Ну а если серьезно, то я бы попросил уточнений. По вашему посту я вижу что об общечеловеческих ценностях вы знаете.. ну скажем недостаточно...

Вот Декларация ООН по правам человека, в ней 30 статей, выберите пожалуйста те статьи которые вы бы хотели чтоб их отменили в отношении вас и вашей семьи. После этого я поясню чем это может вам грозить.

http://www.atheism.ru/archive/text/54.phtml

С уважением, Лом
От Сергей Юрьевич
К Лом (23.11.2003 23:17:26)
Дата 28.11.2003 04:11:19

Re:

... вот здесь я с вами вынужден не согласиться. Коммунизма в СССР никогда не было, ни реального, ни декларированного, ни теоретического...

На тему был ли коммунизм в СССР однозначного ответа я думаю нет. И дело мне кажется в некотором отличии теории К.,от практики его построения. А еще с тем,что по большому счету не с чем сравнить.
От Игорь
К Лом (23.11.2003 23:17:26)
Дата 24.11.2003 17:06:08

Хорошая темка. Анализируем пункты Декларации.


>Вот Декларация ООН по правам человека, в ней 30 статей, выберите пожалуйста те статьи которые вы бы хотели чтоб их отменили в отношении вас и вашей семьи. После этого я поясню чем это может вам грозить.

> http://www.atheism.ru/archive/text/54.phtml

>С уважением, Лом

Разберем по пунктам.

1)"Все люди рождаются свободными и равными в своем достоинстве и правах. Они наделены разумом и совестью и должны поступать в отношении друг друга в духе братства."

Можно ли этот пункт отменить в отношении меня и моей семьи? Не знаю, к чему тут можно применить понятие "отменить". Люди не рождаются свободными, так как вынуждены с самого момента рождения находится под опекой родителей, и такая опека и родительская любовь им дороже декларативной свободы. Второй вопрос - как это так, что люди оказывается с момента рождения наделены разумом и совестью. Кем интересно наделены? Человеком человеческое существо становится в результате воспитания в русле определенной культуры. Вне этого никакого разума и совести человеку никим не выделяется и это научно подтвержденный факт.

2)"Каждый человек должен обладать всеми правами и всеми свободами, провозглашенными настоящей Декларацией, без какого бы то ни было различия, как то: в отношении расы, цвета кожи, пола, языка, религии, политических или иных убеждений, национального или социального происхождения, имущественного, сословного или иного положения."

Это декрарация в духе нацизма и расовой сегрегации, только вывернутая наоборот. У человека или сообщества не спрашивают, хочет ли он(оно) обладать всеми правами и свободами, придуманными для них в США и Западной Европе. Должен обладать и баста - а не хочешь- так заставим обладать с помощью бомб и ракет. Лучше мертвец, чем противник "свобод и прав". Мертвец на все согласен.

"Кроме того, не должно проводиться никакого различия на основе политического, правового или международного статуса страны или территории, к которой человек принадлежит, независимо от того, является ли эта территория независимой, подопечной, несамоуправляющейся или как-либо иначе ограниченной в своем суверенитете."

А это крайний и закономерный случай того, к чему приводят западные права и свободы их обладателей - к крайнему и всеобъемлющему тоталитаризму в отношении всех людей вообще.

3)"Каждый человек имеет право на жизнь, на свободу и на личную неприкосновенность"

Не уточнено, как понимается право на жизнь. В отрицательном( убийства запрещены и только) или положительном( помимо запрета на убийство обществом каждому его члену гарантируются необходимые средства жизнеобеспечения) смысле. Очевидно, что в Западном обществе прво на жизнь в положительном смысле не применяется.

4)"Никто не должен содержаться в рабстве или подневольном состоянии; рабство и работорговля запрещаются во всех их видах".

Тут возражений нет, есть уточнение. Рабством совсем недавно баловались именно те, кто сочинил эту Декларацию.

5)"Никто не должен подвергаться пыткам или жестоким, бесчеловечным или унижающим достоинство обращению и наказанию."

Нет возражений, кроме опять - таки уточнения. Те, кто придумал эту Декларацию в отношении других народов и не думают ее соблюдать. Бесчеловечное отношение американцам к пленным афганцам и иракцам по-моему доказывать не ндо.

6)"Каждый человек, где бы он ни находился, имеет право на признание его правосубъектности."

Нет возражений.

7)"Все люди равны перед законом и имеют право, без всякого различия, на равную защиту закона. Все люди имеют право на равную защиту от какой бы то ни было дискриминации, нарушающей настоящую Декларацию, и от какого бы то ни было подстрекательства к такой дискриминации."

Одновременно с этим в США действует дискриминационное законодательство, позволяющее богатым пользоваться хорошими платными адвокатами, освобождаться под залог и т п. на том основании, что у них есть чем заплатить заплатить, а у бедных нет

8)"Каждый человек имеет право на эффективное восстановление в правах компетентными национальными судами в случае нарушения его основных прав, предоставленных ему конституцией или законом."

Нет возражений по поводу прав, но почему умалчивается об обязанностях? Что компетентые органы должны должны заставить человека их выполнять, если он уклоняется?

9)"Никто не может быть подвергнут произвольному аресту, задержанию или изгнанию."

Нет возражений

10)"Каждый человек для определения его прав и обязанностей и для установления обоснованности предъявленного ему уголовного обвинения имеет право, на основе полного равенства, на то, чтобы его дело было рассмотрено гласно и с соблюдением всех требований справедливости независимым и беспристрастным судом."

Возникает мысль - а что обвинения могут носить только уголовный характер? А политические обвинения почему вынесены за скобки? Если человек желал зла своей стране и народу, делал все для этого, лгал на каждом углу своим соотечественникам про якобы грязное прошлое своей страны, но при этом никого не убил сам и лично никого не ограбил - то он уже не может быть ни в чем обвинен?

11)"Каждый человек, обвиняемый в совершении преступления, имеет право считаться невиновным до тех пор, пока его виновность не будет установлена законным порядком путем гласного судебного разбирательства, при котором ему обеспечиваются все возможности для защиты.
Никто не может быть осужден за преступление на основании совершения какого-либо деяния или за бездействие, которые во время их совершения не составляли преступления по национальным законам или по международному праву. Не может также налагаться наказание более тяжкое, нежели то, которое могло быть применено в то время, когда преступление было совершено."

Это вообще абсурдный пункт, если бы его применяли в действительности, то папа Гитлер вышел бы из зала суда( если б не застрелился) чистым и ни в чем не виноватым. Западоиды сами его не применяют, ибо судили Хоннекера по законам другой страны, как судят теперь Милошевича. Непонятно также как понимать пункт " по национальным законам или межднародному праву" - что приоритетнее, если одно другому противоречит?

12)"Никто не может подвергаться произвольному вмешательству в его личную и семейную жизнь, произвольным посягательствам на неприкосновенность его жилища, тайну его корреспонденции или на его честь и репутацию. Каждый человек имеет право на защиту закона от такого вмешательства или таких посягательств."

Возражений нет, но на современном Западе не соблюдается.

13)"1. Каждый человек имеет право свободно передвигаться и выбирать себе местожительство в пределах каждого государства.
2. Каждый человек имеет право покидать любую страну, включая свою собственную, и возвращаться в свою страну."

Этот пункт настолько не соотвествует сегодняшним мировым реалиям, что тут и обсуждать нечего. Кроме пожалуй того, что о таком золотом времени, когда он сможет соблюдаться пока что и мечтать не приходится. Возникает только вопрос - если западные страны к себе свободно не пускают, то почему требуют от других стран свободно выпускать?

14)"1. Каждый человек имеет право искать убежище от преследования в других странах и пользоваться этим убежищем.
2. Это право не может быть использовано в случае преследования, в действительности основанного на совершении неполитического преступления, или деяния, противоречащего целям и принципам Организации Объединенных Наций."

Т.е. если сбежал предатель на угнанном им секретном самолете - то он имеет полное право на предоставление ему политического убежища?

15)"1. Каждый человек имеет право на гражданство.
2. Никто не может быть произвольно лишен своего гражданства или права изменить свое гражданство."

Например, американцы наступают, а гражданин в окопе вдруг задумал переменить гражданство с русского на американское - и он должен иметь полное право на это? Что входит в понятие "произвольно"?

16)"1. Мужчины и женщины, достигшие совершеннолетия, имеют право без всяких ограничений по признаку расы, национальности или религии вступать в брак и основывать семью. Они пользуются одинаковыми правами в отношении вступления в брак, во время состояния в браке и во время его расторжения.
2. Брак может быть заключен только при свободном и полном согласии обеих вступающих в брак сторон.
3. Семья является естественной и основной ячейкой общества и имеет право на защиту со стороны общества и государства."

Этот пункт непригоден для граждан религиозных государств.

17)"1. Каждый человек имеет право владеть имуществом как единолично, так и совместно с другими.
2. Никто не должен быть произвольно лишен своего имущества."

Очень правильно, но как тогда быть с приватизацией в России и полным одобрением ее составителями это Декларации?

18)"Каждый человек имеет право на свободу мысли, совести и религии; это включает свободу менять свою религию или убеждения и свободу исповедовать свою религию или убеждения как единолично, так и сообща с другими, публичным или частным порядком в учении, богослужении и выполнении религиозных и ритуальных порядков."

Поскольку совесть свободна по определению, то право на ее свободу - попросту маразм и глупость. На покушении на свободу мысли посредством манипуляции сознанием основан западный способ управления. Что же касается свободы религиозных убеждений, то этот пункт подходит только гражданам светских государств. Что очевидно и болвану, но по всей видимости составители этой декларации решили всерьез покончить с религиозными государствами.

19)"Каждый человек имеет право на свободу убеждений и на свободное выражение их; это право включает свободу беспрепятственно придерживаться своих убеждений и свободу искать, получать и распространять информацию и идеи любыми средствами и независимо от государственных границ."

Убеждения - это одно, а право беспрепятственного распространения информации любыми средствами, невзирая на гос. границы - это другое. Одно внутреннее дело человека - а другое касается всего общества и может его дестабилизировать и даже разрушать. Этим пунктом борцы за права человека и свободу информации развязали себе руки на пути порабощения и уничтожения иных культур посредством манипуляции сознанием с помощью СМИ.

20)"1. Каждый человек имеет право на свободу мирных собраний и ассоциаций.
2. Никто не может быть принуждаем вступать в какую-либо ассоциацию."

Нейтральный пункт, если речь идет о частных общественных ассоциациях.

21)"1. Каждый человек имеет право принимать участие в управлении своей страной непосредственно или через посредство свободно избранных представителей.
2. Каждый человек имеет право равного доступа к государственной службе в своей стране.
3. Воля народа должна быть основой власти правительства; эта воля должна находить себе выражение в периодических и нефальсифицированных выборах, которые должны проводиться при всеобщем и равном избирательном праве путем тайного голосования или же посредством других равнозначных форм, обеспечивающих свободу голосования."

К первому пункту этой декларации нет возражений. Второй пункт абсурден по существу, ибо не всякий человек годен для всякой службы. Третий пункт провозглашает представительную демократию, как единственно правильный способ правления. Прямая демократия или соборность не провозглашаются, что примечательно.

22)"Каждый человек, как член общества, имеет право на социальное обеспечение и на осуществление необходимых для поддержания его достоинства и для свободного развития его личности прав в экономической, социальной и культурной областях через посредство национальных усилий и международного сотрудничества и в соответствии со структурой и ресурсами каждого государства."

В СССР этот пункт соблюдался, а в Западном мире - только отчасти.

23)"1. Каждый человек имеет право на труд, на свободный выбор работы, на справедливые и благоприятные условия труда и на защиту от безработицы."

Ага, право на труд на Западе. Нет, против этого я ничего не имею, но это в соблюдалось в СССР, а не в нынешней России.

2. "Каждый человек, без какой-либо дискриминации, имеет право на равную оплату за равный труд."

Это мало где соблюдается, хотя я за.


3. "Каждый работающий имеет право на справедливое и удовлетворительное вознаграждение, обеспечивающее достойное человека существование для него самого и его семьи, и дополняемое, при необходимости, другими средствами социального обеспечения."

Обеими руками за, но на всем этом в свое время настояд СССР при составлении этих пунктов декларации.
Э4. Каждый человек имеет право создавать профессиональные союзы и входить в профессиональные союзы для защиты своих интересов."

Нет возражений.

24)"Каждый человек имеет право на отдых и досуг, включая право на разумное ограничение рабочего дня и на оплачиваемый периодический отпуск."

Нет возражений.

25)" Каждый человек имеет право на такой жизненный уровень, включая пищу, одежду, жилище, медицинский уход и необходимое социальное обслуживание, который необходим для поддержания здоровья и благосостояния его самого и его семьи, и право на обеспечение на случай безработицы, болезни, инвалидности, вдовства, наступления старости или иного случая утраты средств к существованию по не зависящим от него обстоятельствам.
2. Материнство и младенчество дают право на особое попечение и помощь. Все дети, родившиеся в браке или вне брака, должны пользоваться одинаковой социальной защитой.
26)

1. Каждый человек имеет право на образование. Образование должно быть бесплатным по меньшей мере в том, что касается начального и общего образования. Начальное образование должно быть обязательным. Техническое и профессиональное образование должно быть общедоступным, и высшее образование должно быть одинаково доступным для всех на основе способностей каждого.
2. Образование должно быть направлено к полному развитию человеческой личности и к увеличению уважения к правам человека и основным свободам. Образование должно содействовать взаимопониманию, терпимости и дружбе между всеми народами, расовыми и религиозными группами и должно содействовать деятельности Организации Объединенных Наций по поддержанию мира.
3. Родители имеют право приоритета в выборе вида образования для своих малолетних детей. "

Против пунктов Декларации, принятых по настоянию СССР у меня лично возражений нет.

27)
Архив / Общество
Российская газета, 10.12.98, N 235
Всеобщая декларация прав человека.

Принята и провозглашена Генеральной Ассамблеей ООН 10 декабря 1948 года

ПРЕАМБУЛА

Принимая во внимание, что признание достоинства, присущего всем членам человеческой семьи, и равных и неотъемлемых прав их является основой свободы, справедливости и всеобщего мира; и
принимая во внимание, что пренебрежение и презрение к правам человека привели к варварским актам, которые возмущают совесть человечества, и что создание такого мира, в котором люди будут иметь свободу слова и убеждений и будут свободны от страха и нужды, провозглашено как высокое стремление людей; и
принимая во внимание, что необходимо, чтобы права человека охранялись властью закона в целях обеспечения того, чтобы человек не был вынужден прибегать, в качестве последнего средства, к восстанию против тирании и угнетения; и
принимая во внимание, что необходимо содействовать развитию дружественных отношений между народами; и
принимая во внимание, что народы Объединенных Наций подтвердили в Уставе свою веру в основные права человека, в достоинство и ценность человеческой личности и в равноправие мужчин и женщин и решили содействовать социальному прогрессу и улучшению условий жизни при большей свободе; и
принимая во внимание, что государства-члены обязались содействовать, в сотрудничестве с Организацией Объединенных Наций, всеобщему уважению и соблюдению прав человека и основных свобод; и
принимая во внимание, что всеобщее понимание характера этих прав и свобод имеет огромное значение для полного выполнения этого обязательства,

Генеральная Ассамблея
провозглашает настоящую Всеобщую декларацию прав человека в качестве задачи, к выполнению которой должны стремиться все народы и все государства с тем, чтобы каждый человек и каждый орган общества, постоянно имея в виду настоящую Декларацию, стремились путем просвещения и образования содействовать уважению этих прав и свобод и обеспечению, путем национальных и международных прогрессивных мероприятий, всеобщего и эффективного признания и осуществления их как среди народов государств - членов Организации, так и среди народов территорий, находящихся под их юрисдикцией.
Статья 1
Все люди рождаются свободными и равными в своем достоинстве и правах. Они наделены разумом и совестью и должны поступать в отношении друг друга в духе братства.
Статья 2
Каждый человек должен обладать всеми правами и всеми свободами, провозглашенными настоящей Декларацией, без какого бы то ни было различия, как то: в отношении расы, цвета кожи, пола, языка, религии, политических или иных убеждений, национального или социального происхождения, имущественного, сословного или иного положения.
Кроме того, не должно проводиться никакого различия на основе политического, правового или международного статуса страны или территории, к которой человек принадлежит, независимо от того, является ли эта территория независимой, подопечной, несамоуправляющейся или как-либо иначе ограниченной в своем суверенитете.
Статья 3
Каждый человек имеет право на жизнь, на свободу и на личную неприкосновенность.
Статья 4
Никто не должен содержаться в рабстве или подневольном состоянии; рабство и работорговля запрещаются во всех их видах.
Статья 5
Никто не должен подвергаться пыткам или жестоким, бесчеловечным или унижающим достоинство обращению и наказанию.
Статья 6
Каждый человек, где бы он ни находился, имеет право на признание его правосубъектности.
Статья 7
Все люди равны перед законом и имеют право, без всякого различия, на равную защиту закона. Все люди имеют право на равную защиту от какой бы то ни было дискриминации, нарушающей настоящую Декларацию, и от какого бы то ни было подстрекательства к такой дискриминации.
Статья 8
Каждый человек имеет право на эффективное восстановление в правах компетентными национальными судами в случае нарушения его основных прав, предоставленных ему конституцией или законом.
Статья 9
Никто не может быть подвергнут произвольному аресту, задержанию или изгнанию.
Статья 10
Каждый человек для определения его прав и обязанностей и для установления обоснованности предъявленного ему уголовного обвинения имеет право, на основе полного равенства, на то, чтобы его дело было рассмотрено гласно и с соблюдением всех требований справедливости независимым и беспристрастным судом.
Статья 11
Каждый человек, обвиняемый в совершении преступления, имеет право считаться невиновным до тех пор, пока его виновность не будет установлена законным порядком путем гласного судебного разбирательства, при котором ему обеспечиваются все возможности для защиты.
Никто не может быть осужден за преступление на основании совершения какого-либо деяния или за бездействие, которые во время их совершения не составляли преступления по национальным законам или по международному праву. Не может также налагаться наказание более тяжкое, нежели то, которое могло быть применено в то время, когда преступление было совершено.
Статья 12
Никто не может подвергаться произвольному вмешательству в его личную и семейную жизнь, произвольным посягательствам на неприкосновенность его жилища, тайну его корреспонденции или на его честь и репутацию. Каждый человек имеет право на защиту закона от такого вмешательства или таких посягательств.
Статья 13

1. Каждый человек имеет право свободно передвигаться и выбирать себе местожительство в пределах каждого государства.
2. Каждый человек имеет право покидать любую страну, включая свою собственную, и возвращаться в свою страну.
Статья 14

1. Каждый человек имеет право искать убежище от преследования в других странах и пользоваться этим убежищем.
2. Это право не может быть использовано в случае преследования, в действительности основанного на совершении неполитического преступления, или деяния, противоречащего целям и принципам Организации Объединенных Наций.
Статья 15

1. Каждый человек имеет право на гражданство.
2. Никто не может быть произвольно лишен своего гражданства или права изменить свое гражданство.
Статья 16

1. Мужчины и женщины, достигшие совершеннолетия, имеют право без всяких ограничений по признаку расы, национальности или религии вступать в брак и основывать семью. Они пользуются одинаковыми правами в отношении вступления в брак, во время состояния в браке и во время его расторжения.
2. Брак может быть заключен только при свободном и полном согласии обеих вступающих в брак сторон.
3. Семья является естественной и основной ячейкой общества и имеет право на защиту со стороны общества и государства.
Статья 17

1. Каждый человек имеет право владеть имуществом как единолично, так и совместно с другими.
2. Никто не должен быть произвольно лишен своего имущества.
Статья 18
Каждый человек имеет право на свободу мысли, совести и религии; это включает свободу менять свою религию или убеждения и свободу исповедовать свою религию или убеждения как единолично, так и сообща с другими, публичным или частным порядком в учении, богослужении и выполнении религиозных и ритуальных порядков.
Статья 19
Каждый человек имеет право на свободу убеждений и на свободное выражение их; это право включает свободу беспрепятственно придерживаться своих убеждений и свободу искать, получать и распространять информацию и идеи любыми средствами и независимо от государственных границ.
Статья 20

1. Каждый человек имеет право на свободу мирных собраний и ассоциаций.
2. Никто не может быть принуждаем вступать в какую-либо ассоциацию.
Статья 21

1. Каждый человек имеет право принимать участие в управлении своей страной непосредственно или через посредство свободно избранных представителей.
2. Каждый человек имеет право равного доступа к государственной службе в своей стране.
3. Воля народа должна быть основой власти правительства; эта воля должна находить себе выражение в периодических и нефальсифицированных выборах, которые должны проводиться при всеобщем и равном избирательном праве путем тайного голосования или же посредством других равнозначных форм, обеспечивающих свободу голосования.
Статья 22
Каждый человек, как член общества, имеет право на социальное обеспечение и на осуществление необходимых для поддержания его достоинства и для свободного развития его личности прав в экономической, социальной и культурной областях через посредство национальных усилий и международного сотрудничества и в соответствии со структурой и ресурсами каждого государства.
Статья 23

1. Каждый человек имеет право на труд, на свободный выбор работы, на справедливые и благоприятные условия труда и на защиту от безработицы.
2. Каждый человек, без какой-либо дискриминации, имеет право на равную оплату за равный труд.
3. Каждый работающий имеет право на справедливое и удовлетворительное вознаграждение, обеспечивающее достойное человека существование для него самого и его семьи, и дополняемое, при необходимости, другими средствами социального обеспечения.
4. Каждый человек имеет право создавать профессиональные союзы и входить в профессиональные союзы для защиты своих интересов.
Статья 24
Каждый человек имеет право на отдых и досуг, включая право на разумное ограничение рабочего дня и на оплачиваемый периодический отпуск.
Статья 25

1. Каждый человек имеет право на такой жизненный уровень, включая пищу, одежду, жилище, медицинский уход и необходимое социальное обслуживание, который необходим для поддержания здоровья и благосостояния его самого и его семьи, и право на обеспечение на случай безработицы, болезни, инвалидности, вдовства, наступления старости или иного случая утраты средств к существованию по не зависящим от него обстоятельствам.
2. Материнство и младенчество дают право на особое попечение и помощь. Все дети, родившиеся в браке или вне брака, должны пользоваться одинаковой социальной защитой.
Статья 26

1. Каждый человек имеет право на образование. Образование должно быть бесплатным по меньшей мере в том, что касается начального и общего образования. Начальное образование должно быть обязательным. Техническое и профессиональное образование должно быть общедоступным, и высшее образование должно быть одинаково доступным для всех на основе способностей каждого.
2. Образование должно быть направлено к полному развитию человеческой личности и к увеличению уважения к правам человека и основным свободам. Образование должно содействовать взаимопониманию, терпимости и дружбе между всеми народами, расовыми и религиозными группами и должно содействовать деятельности Организации Объединенных Наций по поддержанию мира.
3. Родители имеют право приоритета в выборе вида образования для своих малолетних детей.

27)1. Каждый человек имеет право свободно участвовать в культурной жизни общества, наслаждаться искусством, участвовать в научном прогрессе и пользоваться его благами.
2. Каждый человек имеет право на защиту его моральных и материальных интересов, являющихся результатом научных, литературных или художественных трудов, автором которых он является."

Нет возражений.

28)"Каждый человек имеет право на социальный и международный порядок, при котором права и свободы, изложенные в настоящей Декларации, могут быть полностью осуществлены."

Бессмысленный пункт. Почему имеет право именно на такой порядок? А на другой, что не имеет?

29)"1. Каждый человек имеет обязанности перед обществом, в котором только и возможно свободное и полное развитие его личности."

Этот пункт отражает взгляды русских людей и принят по настоянию СССР.

2." При осуществлении своих прав и свобод каждый человек должен подвергаться только таким ограничениям, какие установлены законом исключительно с целью обеспечения должного признания и уважения прав и свобод других и удовлетворения справедливых требований морали, общественного порядка и общего благосостояния в демократическом обществе."

В общем правильно, но не достаточно.

3. "Осуществление этих прав и свобод ни в коем случае не должно противоречить целям и принципам Организации Объединенных Наций."

Т.е. культурное многообразие побоку. Главное цели и принципы.

30)"Ничто в настоящей Декларации не может быть истолковано, как предоставление какому-либо государству, группе лиц или отдельным лицам права заниматься какой-либо деятельностью или совершать действия, направленные к уничтожению прав и свобод, изложенных в настоящей Декларации."

Формализм.


Вывод. Эта декларация явилась компромисом между Западжным миром и СССР, представляющим два полюса силы в послевоенном мире. Мнение, например, мусульманского мира в этой декларации полностью проигнорировано. Состоит эта декларация из противоречащих друг другу пунктов, отражающих уклады жизни с одной стороны на Западе, а с другой стороны в СССР. Осуществлены все эти пункты разом в одном государстве быть не могут, и например, пункты, в свое время гарантированные в СССР, в отношении меня и моей семьи уже отменены, а западных пунктов мне не надо.





От Лом
К Игорь (24.11.2003 17:06:08)
Дата 25.11.2003 04:31:59

О Господи... Это же ужас!


Игорь, это просто ужастно... Даже собрав весь свой сарказм, я не смог бы прокомментировать Декларацию, чтобы так передразнить "цивилизационный" способ мышления. Я сохраню себе ваш ответ как памятку. Ну нельзя же так заискивать и стараться угодить, что прямо до полного расставания со здравым смыслом. Игорь, ну перечитайте же ваши писания...

Наверно не смогу вас убедить, но поверьте, это очень сильный документ, которого "правозащитники" как огня боятся, чтоб не дай бог кто не прочитал, только ссылаются... Это по сути обвинительный акт капитализму, а вы понаписали...

>>Вот Декларация ООН по правам человека, в ней 30 статей, выберите пожалуйста те статьи которые вы бы хотели чтоб их отменили в отношении вас и вашей семьи. После этого я поясню чем это может вам грозить.
>
>> http://www.atheism.ru/archive/text/54.phtml
>

>1)"Все люди рождаются свободными и равными в своем достоинстве и правах. Они наделены разумом и совестью и должны поступать в отношении друг друга в духе братства."

> Можно ли этот пункт отменить в отношении меня и моей семьи? Не знаю, к чему тут можно применить понятие "отменить". Люди не рождаются свободными, так как вынуждены с самого момента рождения находится под опекой родителей, и такая опека и родительская любовь им дороже декларативной свободы. Второй вопрос - как это так, что люди оказывается с момента рождения наделены разумом и совестью. Кем интересно наделены? Человеком человеческое существо становится в результате воспитания в русле определенной культуры. Вне этого никакого разума и совести человеку никим не выделяется и это научно подтвержденный факт.

Вы приезжаете с женой в некую страну и у вас рождается ребенок, вам заявляют, что по закону их "цивилизации", не признающей "ценности" ваш ребенок родился рабом и является собственностью хозяина дома где он родился... Не понимаете этого, спросите у юриста, но не надо юродствовать про "опеку родителей" п. 26.3


>2)"Каждый человек должен обладать всеми правами и всеми свободами, провозглашенными настоящей Декларацией, без какого бы то ни было различия, как то: в отношении расы, цвета кожи, пола, языка, религии, политических или иных убеждений, национального или социального происхождения, имущественного, сословного или иного положения."

> Это декрарация в духе нацизма и расовой сегрегации, только вывернутая наоборот. У человека или сообщества не спрашивают, хочет ли он(оно) обладать всеми правами и свободами, придуманными для них в США и Западной Европе. Должен обладать и баста - а не хочешь- так заставим обладать с помощью бомб и ракет. Лучше мертвец, чем противник "свобод и прав". Мертвец на все согласен.

Да... трактователь... Я бы так не смог. Нацизм наоборот говорите? Это Антинацизм будет. Выступить против второго пункта декларации, я не знаю кем нужно быть. Представьте, вы житель Грозного и вам обявляют - Наша великая чеченская цивилизация не признает этот пункт. А так как ты русский, то ща..., по полной программе. Перечитайте пункт, нельзя же так выслуживаться перед "религией".

>"Кроме того, не должно проводиться никакого различия на основе политического, правового или международного статуса страны или территории, к которой человек принадлежит, независимо от того, является ли эта территория независимой, подопечной, несамоуправляющейся или как-либо иначе ограниченной в своем суверенитете."

> А это крайний и закономерный случай того, к чему приводят западные права и свободы их обладателей - к крайнему и всеобъемлющему тоталитаризму в отношении всех людей вообще.

Вы чего?! Это же о нас история! О всех бурятиях, татариях, дагестанах, чечнях... Очнитесь, по вам колокол.

>3)"Каждый человек имеет право на жизнь, на свободу и на личную неприкосновенность"

> Не уточнено, как понимается право на жизнь. В отрицательном( убийства запрещены и только) или положительном( помимо запрета на убийство обществом каждому его члену гарантируются необходимые средства жизнеобеспечения) смысле. Очевидно, что в Западном обществе прво на жизнь в положительном смысле не применяется.

Опять юродствуете. Нет, точно пошлю моему знакомому, ему понравится. Вот нарочно посади за стол человека, дай ручку и заставь понять этот пункт по возможности неправильнее... Так не выйдет...

>4)"Никто не должен содержаться в рабстве или подневольном состоянии; рабство и работорговля запрещаются во всех их видах".

>Тут возражений нет, есть уточнение. Рабством совсем недавно баловались именно те, кто сочинил эту Декларацию.

Продажа крепостных и право первой ночи имеется в виду?

>5)"Никто не должен подвергаться пыткам или жестоким, бесчеловечным или унижающим достоинство обращению и наказанию."

> Нет возражений, кроме опять - таки уточнения. Те, кто придумал эту Декларацию в отношении других народов и не думают ее соблюдать. Бесчеловечное отношение американцам к пленным афганцам и иракцам по-моему доказывать не ндо.

Совсем заело. Вы кого критикуете? США, ООН или Декларацию. Вы в ментовку когда нибудь попадали? Вон внизу висит, о смерти комсомольца. В частности из за того что такие как вы, вместо того чтоб взять декларацию и прочесть, делаете гениальные уточнения.

>6)"Каждый человек, где бы он ни находился, имеет право на признание его правосубъектности."

>Нет возражений.

>7)"Все люди равны перед законом и имеют право, без всякого различия, на равную защиту закона. Все люди имеют право на равную защиту от какой бы то ни было дискриминации, нарушающей настоящую Декларацию, и от какого бы то ни было подстрекательства к такой дискриминации."

>Одновременно с этим в США действует дискриминационное законодательство, позволяющее богатым пользоваться хорошими платными адвокатами, освобождаться под залог и т п. на том основании, что у них есть чем заплатить заплатить, а у бедных нет

Дошло, Алиллуйя!!! Наконец-то. Теперь надеюсь начинаете понимать кому эта декларация является обвинительным актом?

>8)"Каждый человек имеет право на эффективное восстановление в правах компетентными национальными судами в случае нарушения его основных прав, предоставленных ему конституцией или законом."

>Нет возражений по поводу прав, но почему умалчивается об обязанностях? Что компетентые органы должны должны заставить человека их выполнять, если он уклоняется?

Блин. Статьи 10, 11, 29. Сначала нужно читать, потом писать. Еще раз, сначала ... , потом ...

>9)"Никто не может быть подвергнут произвольному аресту, задержанию или изгнанию."

> Нет возражений

>10)"Каждый человек для определения его прав и обязанностей и для установления обоснованности предъявленного ему уголовного обвинения имеет право, на основе полного равенства, на то, чтобы его дело было рассмотрено гласно и с соблюдением всех требований справедливости независимым и беспристрастным судом."

>Возникает мысль - а что обвинения могут носить только уголовный характер? А политические обвинения почему вынесены за скобки? Если человек желал зла своей стране и народу, делал все для этого, лгал на каждом углу своим соотечественникам про якобы грязное прошлое своей страны, но при этом никого не убил сам и лично никого не ограбил - то он уже не может быть ни в чем обвинен?

Игорь, учитесь не комментировать, когда нечего сказать. Клевета, антигосударственная деятельность, предательство могут быть включены в административное и уголовное законодательство страны.

>11)"Каждый человек, обвиняемый в совершении преступления, имеет право считаться невиновным до тех пор, пока его виновность не будет установлена законным порядком путем гласного судебного разбирательства, при котором ему обеспечиваются все возможности для защиты.
>Никто не может быть осужден за преступление на основании совершения какого-либо деяния или за бездействие, которые во время их совершения не составляли преступления по национальным законам или по международному праву. Не может также налагаться наказание более тяжкое, нежели то, которое могло быть применено в то время, когда преступление было совершено."

> Это вообще абсурдный пункт, если бы его применяли в действительности, то папа Гитлер вышел бы из зала суда( если б не застрелился) чистым и ни в чем не виноватым. Западоиды сами его не применяют, ибо судили Хоннекера по законам другой страны, как судят теперь Милошевича.

Так, опять начинает доходить. Теперь понятно чей это документ и против кого он?

>Непонятно также как понимать пункт " по национальным законам или межднародному праву" - что приоритетнее, если одно другому противоречит?

Национальный, как видно из порядка и это обычно для международного права. О противоречии - всегда нужно смотреть конкретный закон. Допустим в бандитском государстве вор провернул аферу, но пострадавшие были и за пределами, тогда если в указанном государстве нет национальго закона против этого, дело может быть рассмотрено по законам международного права.

>12)"Никто не может подвергаться произвольному вмешательству в его личную и семейную жизнь, произвольным посягательствам на неприкосновенность его жилища, тайну его корреспонденции или на его честь и репутацию. Каждый человек имеет право на защиту закона от такого вмешательства или таких посягательств."

>Возражений нет, но на современном Западе не соблюдается.

>13)"1. Каждый человек имеет право свободно передвигаться и выбирать себе местожительство в пределах каждого государства.
>2. Каждый человек имеет право покидать любую страну, включая свою собственную, и возвращаться в свою страну."

> Этот пункт настолько не соотвествует сегодняшним мировым реалиям, что тут и обсуждать нечего. Кроме пожалуй того, что о таком золотом времени, когда он сможет соблюдаться пока что и мечтать не приходится.

Не соответствует, но уже не так жестко. А представьте если бы он совсем не выполнялся?

>Возникает только вопрос - если западные страны к себе свободно не пускают, то почему требуют от других стран свободно выпускать?

Перечитайте что написали. Абсурд. Если к себе не пускают, то оставляют за всеми право не пускать.

>14)"1. Каждый человек имеет право искать убежище от преследования в других странах и пользоваться этим убежищем.
>2. Это право не может быть использовано в случае преследования, в действительности основанного на совершении неполитического преступления, или деяния, противоречащего целям и принципам Организации Объединенных Наций."

> Т.е. если сбежал предатель на угнанном им секретном самолете - то он имеет полное право на предоставление ему политического убежища?

Ну не знаю. Думаете лучше было вернуть всю белую гвардию назад в Россию? Горы мяса и реки крови. Придет пиночет, вы еще схватитесь за этот пункт.

>15)"1. Каждый человек имеет право на гражданство.
>2. Никто не может быть произвольно лишен своего гражданства или права изменить свое гражданство."

> Например, американцы наступают, а гражданин в окопе вдруг задумал переменить гражданство с русского на американское - и он должен иметь полное право на это? Что входит в понятие "произвольно"?

Опять, абы ляпнуть... Это должно быть позволено гражданским законодательством. Оказался человек на украине или в грузии, а сам русский... Во время войны действует Martial Law.

>16)"1. Мужчины и женщины, достигшие совершеннолетия, имеют право без всяких ограничений по признаку расы, национальности или религии вступать в брак и основывать семью. Они пользуются одинаковыми правами в отношении вступления в брак, во время состояния в браке и во время его расторжения.
>2. Брак может быть заключен только при свободном и полном согласии обеих вступающих в брак сторон.
>3. Семья является естественной и основной ячейкой общества и имеет право на защиту со стороны общества и государства."

> Этот пункт непригоден для граждан религиозных государств.

О ужас. Вот накаркаете, коснется вас, ох помянете вы декларацию. А вот интересно, против чего вы выступаете в этом пункте? Только прочтите перед тем как писать.

>17)"1. Каждый человек имеет право владеть имуществом как единолично, так и совместно с другими.
>2. Никто не должен быть произвольно лишен своего имущества."

> Очень правильно, но как тогда быть с приватизацией в России и полным одобрением ее составителями это Декларации?

Опять доходит понемногу...

>18)"Каждый человек имеет право на свободу мысли, совести и религии; это включает свободу менять свою религию или убеждения и свободу исповедовать свою религию или убеждения как единолично, так и сообща с другими, публичным или частным порядком в учении, богослужении и выполнении религиозных и ритуальных порядков."

> Поскольку совесть свободна по определению, то право на ее свободу - попросту маразм и глупость.

Не комментирую, вы абсолютно не в теме. Люди, объясните человеку, что такое свобода совести, ну Галилея там приведите, у меня времени нет.

>На покушении на свободу мысли посредством манипуляции сознанием основан западный способ управления. Что же касается свободы религиозных убеждений, то этот пункт подходит только гражданам светских государств. Что очевидно и болвану, но по всей видимости составители этой декларации решили всерьез покончить с религиозными государствами.

Эх ма... тяжко. Евгений Родионов. Что такое религиозное государство? Приведите пример.
Хотите отмены этого пункта?

>19)"Каждый человек имеет право на свободу убеждений и на свободное выражение их; это право включает свободу беспрепятственно придерживаться своих убеждений и свободу искать, получать и распространять информацию и идеи любыми средствами и независимо от государственных границ."

> Убеждения - это одно, а право беспрепятственного распространения информации любыми средствами, невзирая на гос. границы - это другое. Одно внутреннее дело человека - а другое касается всего общества и может его дестабилизировать и даже разрушать. Этим пунктом борцы за права человека и свободу информации развязали себе руки на пути порабощения и уничтожения иных культур посредством манипуляции сознанием с помощью СМИ.

Какой пафос. То есть вы за отмену этого пункта в отношении вас? Придут к вам завтра, отберут модем и щелбанов надают... Набор "идей" серьезно ограничен этой же декларацией.

>20)"1. Каждый человек имеет право на свободу мирных собраний и ассоциаций.
>2. Никто не может быть принуждаем вступать в какую-либо ассоциацию."

> Нейтральный пункт, если речь идет о частных общественных ассоциациях.

Тоже отменить может? Подумайте.

>21)"1. Каждый человек имеет право принимать участие в управлении своей страной непосредственно или через посредство свободно избранных представителей.
>2. Каждый человек имеет право равного доступа к государственной службе в своей стране.
>3. Воля народа должна быть основой власти правительства; эта воля должна находить себе выражение в периодических и нефальсифицированных выборах, которые должны проводиться при всеобщем и равном избирательном праве путем тайного голосования или же посредством других равнозначных форм, обеспечивающих свободу голосования."

>К первому пункту этой декларации нет возражений. Второй пункт абсурден по существу, ибо не всякий человек годен для всякой службы.

Право доступа, а не доступ. Абсурд, блин.

>Третий пункт провозглашает представительную демократию, как единственно правильный способ правления. Прямая демократия или соборность не провозглашаются, что примечательно.

Почему? Написано, "других равнозначных форм". Нерона на вас давно не было или Николая второго?

>22)"Каждый человек, как член общества, имеет право на социальное обеспечение и на осуществление необходимых для поддержания его достоинства и для свободного развития его личности прав в экономической, социальной и культурной областях через посредство национальных усилий и международного сотрудничества и в соответствии со структурой и ресурсами каждого государства."

> В СССР этот пункт соблюдался, а в Западном мире - только отчасти.

>23)"1. Каждый человек имеет право на труд, на свободный выбор работы, на справедливые и благоприятные условия труда и на защиту от безработицы."

> Ага, право на труд на Западе. Нет, против этого я ничего не имею, но это в соблюдалось в СССР, а не в нынешней России.

>2. "Каждый человек, без какой-либо дискриминации, имеет право на равную оплату за равный труд."

> Это мало где соблюдается, хотя я за.

Ну хоть тут согласны.

>3. "Каждый работающий имеет право на справедливое и удовлетворительное вознаграждение, обеспечивающее достойное человека существование для него самого и его семьи, и дополняемое, при необходимости, другими средствами социального обеспечения."

> Обеими руками за, но на всем этом в свое время настояд СССР при составлении этих пунктов декларации.

>Э4. Каждый человек имеет право создавать профессиональные союзы и входить в профессиональные союзы для защиты своих интересов."

> Нет возражений.

>24)"Каждый человек имеет право на отдых и досуг, включая право на разумное ограничение рабочего дня и на оплачиваемый периодический отпуск."

> Нет возражений.

>25)" Каждый человек имеет право на такой жизненный уровень, включая пищу, одежду, жилище, медицинский уход и необходимое социальное обслуживание, который необходим для поддержания здоровья и благосостояния его самого и его семьи, и право на обеспечение на случай безработицы, болезни, инвалидности, вдовства, наступления старости или иного случая утраты средств к существованию по не зависящим от него обстоятельствам.
>2. Материнство и младенчество дают право на особое попечение и помощь. Все дети, родившиеся в браке или вне брака, должны пользоваться одинаковой социальной защитой.
>26)

>1. Каждый человек имеет право на образование. Образование должно быть бесплатным по меньшей мере в том, что касается начального и общего образования. Начальное образование должно быть обязательным. Техническое и профессиональное образование должно быть общедоступным, и высшее образование должно быть одинаково доступным для всех на основе способностей каждого.
>2. Образование должно быть направлено к полному развитию человеческой личности и к увеличению уважения к правам человека и основным свободам. Образование должно содействовать взаимопониманию, терпимости и дружбе между всеми народами, расовыми и религиозными группами и должно содействовать деятельности Организации Объединенных Наций по поддержанию мира.
>3. Родители имеют право приоритета в выборе вида образования для своих малолетних детей. "

>Против пунктов Декларации, принятых по настоянию СССР у меня лично возражений нет.

Откуда у вас информация о "настояниях"?

>27)
>27)1. Каждый человек имеет право свободно участвовать в культурной жизни общества, наслаждаться искусством, участвовать в научном прогрессе и пользоваться его благами.
>2. Каждый человек имеет право на защиту его моральных и материальных интересов, являющихся результатом научных, литературных или художественных трудов, автором которых он является."

> Нет возражений.

>28)"Каждый человек имеет право на социальный и международный порядок, при котором права и свободы, изложенные в настоящей Декларации, могут быть полностью осуществлены."

> Бессмысленный пункт. Почему имеет право именно на такой порядок? А на другой, что не имеет?

Вы не понимаете, иметь право на что-то, это возможность его реализовать или не реализовать. Если чечен при данном порядке может уворовать вашу семью в рабы, то это очевидно не тот порядок который нужен.

>29)"1. Каждый человек имеет обязанности перед обществом, в котором только и возможно свободное и полное развитие его личности."

> Этот пункт отражает взгляды русских людей и принят по настоянию СССР.

А взгляды греков, итальянцев, кубинцев, англичан не отражает? Мда.

>2." При осуществлении своих прав и свобод каждый человек должен подвергаться только таким ограничениям, какие установлены законом исключительно с целью обеспечения должного признания и уважения прав и свобод других и удовлетворения справедливых требований морали, общественного порядка и общего благосостояния в демократическом обществе."

> В общем правильно, но не достаточно.

Дополните.

>3. "Осуществление этих прав и свобод ни в коем случае не должно противоречить целям и принципам Организации Объединенных Наций."

> Т.е. культурное многообразие побоку. Главное цели и принципы.

И голова, которой думать. Скажите, а почему вы решили, что в принципах и целях ООН уничтожение культурного многообразия.

>30)"Ничто в настоящей Декларации не может быть истолковано, как предоставление какому-либо государству, группе лиц или отдельным лицам права заниматься какой-либо деятельностью или совершать действия, направленные к уничтожению прав и свобод, изложенных в настоящей Декларации."

>Формализм.

Необходимая формальность.

>Вывод. Эта декларация явилась компромисом между Западжным миром и СССР, представляющим два полюса силы в послевоенном мире. Мнение, например, мусульманского мира в этой декларации полностью проигнорировано. Состоит эта декларация из противоречащих друг другу пунктов, отражающих уклады жизни с одной стороны на Западе, а с другой стороны в СССР. Осуществлены все эти пункты разом в одном государстве быть не могут, и например, пункты, в свое время гарантированные в СССР, в отношении меня и моей семьи уже отменены, а западных пунктов мне не надо.

Гениально. Браво. Хотите пожелаю чтоб во время посещения какой нибудь страны, по отношению к вам забылся бы пунктик-другой из этой декларации? Опыт - хороший учитель.




От self
К Лом (25.11.2003 04:31:59)
Дата 27.11.2003 19:33:19

точно, ужас.


Лом пишет в сообщении:104737@kmf...
>
> >1)"Все люди рождаются свободными и равными в своем достоинстве и правах. Они наделены разумом и
совестью и должны поступать в отношении друг друга в духе братства."
>
> > Люди не рождаются свободными, так как вынуждены с самого момента рождения находится под опекой
родителей, и такая опека и родительская любовь им дороже декларативной свободы. Второй вопрос -
как это так, что люди оказывается с момента рождения наделены разумом и совестью. Кем интересно
наделены? Человеком человеческое существо становится в результате воспитания в русле определенной
культуры. Вне этого никакого разума и совести человеку никим не выделяется и это научно
подтвержденный факт.
>
> Вы приезжаете с женой в некую страну и у вас рождается ребенок, вам заявляют, что по закону их
"цивилизации", не признающей "ценности" ваш ребенок родился рабом и является собственностью
хозяина дома где он родился... Не понимаете этого, спросите у юриста, но не надо юродствовать про
"опеку родителей" п. 26.3

1.1) и что же здесь такого? приезжают же жёны НР рожать в США, чтобы родившийся ребёнок стал
"рабом" Штатов? Почему законы США уважаются, а законы племени мумбы-юмбы - нет? Они ("дикари") не
люди? недочеловеки? Бомбой и автоматом сделать их людьми?
1.2) ответа на второй вопрос "Кем интересно наделены?", однако, не последовало. Видать серьёзный
прокол допустили составители. Или всё же найдётся "объективная" трактовка этого пассажа?

> >2)"Каждый человек должен обладать всеми правами и всеми свободами, провозглашенными настоящей
Декларацией, без какого бы то ни было различия, как то: в отношении расы, цвета кожи, пола, языка,
религии, политических или иных убеждений, национального или социального происхождения,
имущественного, сословного или иного положения."
>
> > Это декрарация в духе нацизма и расовой сегрегации, только вывернутая наоборот. У человека или
сообщества не спрашивают, хочет ли он(оно) обладать всеми правами и свободами, придуманными для
них в США и Западной Европе. Должен обладать и баста - а не хочешь- так заставим обладать с
помощью бомб и ракет. Лучше мертвец, чем противник "свобод и прав". Мертвец на все согласен.
>
> Да... трактователь... Я бы так не смог. Нацизм наоборот говорите? Это Антинацизм будет.
Выступить против второго пункта декларации, я не знаю кем нужно быть. Представьте, вы житель
Грозного и вам обявляют - Наша великая чеченская цивилизация не признает этот пункт. А так как ты
русский, то ща..., по полной программе. Перечитайте пункт, нельзя же так выслуживаться перед
"религией".

было сказано "вывернутая наоборот", а не противоположность - не стоит играть словами, когда смысл
прозрачен. А смысл был в том, что любую писанину можно трактовать как угодно. А прав (т.е. и
толкует верно) лишь сильнейший.

> >"Кроме того, не должно проводиться никакого различия на основе политического, правового или
международного статуса страны или территории, к которой человек принадлежит, независимо от того,
является ли эта территория независимой, подопечной, несамоуправляющейся или как-либо иначе
ограниченной в своем суверенитете."
>
> > А это крайний и закономерный случай того, к чему приводят западные права и свободы их
обладателей - к крайнему и всеобъемлющему тоталитаризму в отношении всех людей вообще.
>
> Вы чего?! Это же о нас история! О всех бурятиях, татариях, дагестанах, чечнях... Очнитесь, по
вам колокол.

нет, это история про Афганистан, Югославию, Иран и прочие страны, назначенные недоразвитыми
сильнейшим.

> >3)"Каждый человек имеет право на жизнь, на свободу и на личную неприкосновенность"
>
> > Не уточнено, как понимается право на жизнь. В отрицательном( убийства запрещены и только) или
положительном( помимо запрета на убийство обществом каждому его члену гарантируются необходимые
средства жизнеобеспечения) смысле. Очевидно, что в Западном обществе прво на жизнь в положительном
смысле не применяется.
>
> Опять юродствуете. Нет, точно пошлю моему знакомому, ему понравится. Вот нарочно посади за стол
человека, дай ручку и заставь понять этот пункт по возможности неправильнее... Так не выйдет...

никакого юродства здесь нет, дорогой Лом. Право на жисть кажный понимает по-своему, по своей
культуре. У нас - это именно обеспечение жизни, у них - свобода умирать. Даже в России было три
права. Что тогда говорить о совокупности стран?

> >4)"Никто не должен содержаться в рабстве или подневольном состоянии; рабство и работорговля
запрещаются во всех их видах".
>
> >Тут возражений нет, есть уточнение. Рабством совсем недавно баловались именно те, кто сочинил
эту Декларацию.
>
> Продажа крепостных и право первой ночи имеется в виду?

крепостной - не раб, право первой ночи - туфта. Не стоит передёргивать. Лучше лишний раз
воскликнуть : "Вот это мы им и предъявим!" раз уж Вам так хочется навязать своё видение другим
народам.

> >5)"Никто не должен подвергаться пыткам или жестоким, бесчеловечным или унижающим достоинство
обращению и наказанию."
>
> > Нет возражений, кроме опять - таки уточнения. Те, кто придумал эту Декларацию в отношении
других народов и не думают ее соблюдать. Бесчеловечное отношение американцам к пленным афганцам и
иракцам по-моему доказывать не ндо.
>
> Совсем заело. Вы кого критикуете? США, ООН или Декларацию. Вы в ментовку когда нибудь попадали?
Вон внизу висит, о смерти комсомольца. В частности из за того что такие как вы, вместо того чтоб
взять декларацию и прочесть, делаете гениальные уточнения.

критикует Ваше восхищение декларацией, т.к. носится с ней, как с писанной торбой и водружать её на
пъедестал - пустое. Комсомольцу бы не помогло ни чтение декларации, не аппеляция к ней - результат
был бы тот же. Это (декларация или желание сделать как в ней написано) не панацея, не тот путь, не
та звезда. Просто Игорь не смог сформулировать более чётко.

> >Одновременно с этим в США действует дискриминационное законодательство, позволяющее богатым
пользоваться хорошими платными адвокатами, освобождаться под залог и т п. на том основании, что у
них есть чем заплатить заплатить, а у бедных нет
>
> Дошло, Алиллуйя!!! Наконец-то. Теперь надеюсь начинаете понимать кому эта декларация является
обвинительным актом?

извините, но это чепуха полная. У бедных есть свобода обогатиться и они с этим полностью согласны.
Вы же сами парой строчек выше обсмеяли пояснения Игоря по поводу "права на жизнь" - право умереть
или право получить прожиточный минимум.

> >10)"Каждый человек для определения его прав и обязанностей и для установления обоснованности
предъявленного ему уголовного обвинения имеет право, на основе полного равенства, на то, чтобы его
дело было рассмотрено гласно и с соблюдением всех требований справедливости независимым и
беспристрастным судом."
>
> >Возникает мысль - а что обвинения могут носить только уголовный характер? А политические
обвинения почему вынесены за скобки? Если человек желал зла своей стране и народу, делал все для
этого, лгал на каждом углу своим соотечественникам про якобы грязное прошлое своей страны, но при
этом никого не убил сам и лично никого не ограбил - то он уже не может быть ни в чем обвинен?
>
> Игорь, учитесь не комментировать, когда нечего сказать. Клевета, антигосударственная
деятельность, предательство могут быть включены в административное и уголовное законодательство
страны.

нет, Игорь, политика опущена, т.к. политически можно всё. Но не всем, и не в каждой стране. Это
определяет опять же сильнейший.


дальше я поскипал - потому как ничего нового


> > Т.е. культурное многообразие побоку. Главное цели и принципы.
>
> И голова, которой думать. Скажите, а почему вы решили, что в принципах и целях ООН уничтожение
культурного многообразия.
>
> >30)"Ничто в настоящей Декларации не может быть истолковано, как предоставление какому-либо
государству, группе лиц или отдельным лицам права заниматься какой-либо деятельностью или
совершать действия, направленные к уничтожению прав и свобод, изложенных в настоящей Декларации."
>
> >Формализм.
>
> Необходимая формальность.

:-))))

> >Вывод. Эта декларация явилась компромисом между Западжным миром и СССР, представляющим два
полюса силы в послевоенном мире. Мнение, например, мусульманского мира в этой декларации полностью
проигнорировано. Состоит эта декларация из противоречащих друг другу пунктов, отражающих уклады
жизни с одной стороны на Западе, а с другой стороны в СССР. Осуществлены все эти пункты разом в
одном государстве быть не могут, и например, пункты, в свое время гарантированные в СССР, в
отношении меня и моей семьи уже отменены, а западных пунктов мне не надо.
>
> Гениально. Браво. Хотите пожелаю чтоб во время посещения какой нибудь страны, по отношению к вам
забылся бы пунктик-другой из этой декларации? Опыт - хороший учитель.

Неверный вывод, Игорь, имхо. Эта декларация - хорошая соска. Чем бы дитя не тешилось, лишь бы...
Ещё один способ подстричь всех под одну гребёнку, крича на каждом углу про права каждого на
самоопределения. Они ведь сами себе противоречат. Не обращайте внимания на звуки манка - целее
будете. Вам незаметно навязали "общечеловеческие ценности" - эдакую эфимерность, не существующую в
реале, хуже того, не могущую существовать в принципе. Но как подано, оцените - целью поставлено.
На такую приманку хорошо ловятся те, кто грезит о мировой революции - жертвы пропаганды бандитов,
называющих себя крупными бизнесменами, управляющими ТНК и пр.

Лом, Вас обманули, Вам подсунули муляж гранаты, а Вы вообразили, что она настоящая. Она не
взорвётся.
От Игорь
К Лом (25.11.2003 04:31:59)
Дата 25.11.2003 11:07:12

В том смысле , что лучше такая Декларация, чем вообще никакой

- я с Вами согласен.
От Лом
К Игорь (25.11.2003 11:07:12)
Дата 25.11.2003 15:36:19

Да, оно так.

Декларация, как и любой в принципе, документ конечно может быть улучшен. Несколько пунктов, как вы сами заметили, не могут быть выполнены на данный момент в полном объеме.

Что я хотел показать, давая ссылку на декларацию, это то, что есть сам документ, а есть субъекты международного права, которые пытаются его трактовать по своему. Декларация это сильнейший документ и когда нибудь, на Нюрбергском процессе для капитализма, пункты нарушения этой декларации будут вменены в вину. То, что наши орлы типа яковлева и косыгина времен позднего СССР не использовали пропагандистские возможности связанные с этой декларацией, так это им подрасстрельная статья. Ведь даже после первого прочтения понятно, что по выполнению декларации США полностью поигрывали, тем более если к пункту привязывать весовые коэффициенты - количество человек для которых пункт не выполнен. Например, в США столько то миллионов не имеют доступа к современной медицине и образованию, а в СССР три диссидента не смогли уехать в Израиль и два в США.

"Западного" же в этой декларации очень немного. Это просто еще один документ который стянули у нас из под носа господа "правозащитнички". Допустим те же их действия в Чечне, это прямое нарушение декларации, как поддерживающие режим при котором она не может выполняться для всех проживающих на указанной территории.

Ну и о ценностях. Они существуют вполне объективно. Я привел декларацию для того, чтобы показать, что любой человек в здравом уме добровольно не откажется ни от одного ее пункта в отношении себя. Так что и вправду, "лучше такая, чем вообще никакой".

От Игорь
К Лом (25.11.2003 15:36:19)
Дата 25.11.2003 18:17:37

Re: Да, оно...



>Ну и о ценностях. Они существуют вполне объективно. Я привел декларацию для того, чтобы показать, что любой человек в здравом уме добровольно не откажется ни от одного ее пункта в отношении себя. Так что и вправду, "лучше такая, чем вообще никакой".

Но бывают обстоятельства, когда человек не отказываясь от чего-то в отношении себя, ведет под откос своих товарищей, свой народ и свою страну. Очевидно, что эта декларация построена на примате прав индивидуума над правами общества, и в этом смысле я ее критиковал. То, что неолиберализм решил перешагнуть через гуманизм, созданный европейским Просвещением и выродится в его противоположность ( как Дориан Грей, свободно потакая своим прихотям неизбежно пришел к тому, что стал рабом своих страстей) и погрузить мир в крайнюю степень рабства и тоталитаризма( еще хуже немецкого фашизма) - в этом смысле декларация может служить обвинением, это верно.

От Лом
К Игорь (25.11.2003 18:17:37)
Дата 25.11.2003 22:26:33

По второму кругу...


Игорь, так просто нельзя. Десятки раз на форуме писали - противоречие общество-личность разрешается только в рамках диалектической логики, а не бинарной. Нельзя тут установить примат нолика или единицы. В чем извините кайф для общества если не соблюдаются права личности? Как пойдет развитие, если вообще пойдет, такого общества? Вас хватают на улице, бросают за решетку, незаконно осуждают на недопущение к ряду должностей, конфискацию имущества, ношению красной звезды на затылке и запрет на выезд из страны (сколько пунктов нарушено?).

>>Ну и о ценностях. Они существуют вполне объективно. Я привел декларацию для того, чтобы показать, что любой человек в здравом уме добровольно не откажется ни от одного ее пункта в отношении себя. Так что и вправду, "лучше такая, чем вообще никакой".
>
> Но бывают обстоятельства, когда человек не отказываясь от чего-то в отношении себя, ведет под откос своих товарищей, свой народ и свою страну. Очевидно, что эта декларация построена на примате прав индивидуума над правами общества, и в этом смысле я ее критиковал.

Очевидно? (Знакомый аргумент, напоминает "Таким образом..."). Наоборот, декларация как раз весьма сбалансирована, Есть статьи как о правах так и об ответственности перед обществом, а их непосредственная связь закреплена отдельной, вполне диалектичной статьей. Перечитайте.

>То, что неолиберализм решил перешагнуть через гуманизм, созданный европейским Просвещением и выродится в его противоположность ( как Дориан Грей, свободно потакая своим прихотям неизбежно пришел к тому, что стал рабом своих страстей) и погрузить мир в крайнюю степень рабства и тоталитаризма( еще хуже немецкого фашизма) - в этом смысле декларация может служить обвинением, это верно.

Что то у меня опять с монитором... Вы о чем? Какой Дориан Грей и неолиберализм?! Мы обсуждаем декларацию, что из написанного там напоминает вам о "потакании прихотям" и Дориане Грее?
Вот тут достаточно часто напоминают о конкретности истины, кого тут алекс только не тиранил требуя конкретности, да и я тоже... Так вот, попробуйте без абстракций типа "хуже немецкого фашизма" сказать - я построю прекрасное общество в котором не будут выполняться такие-то (перечисление) пункты декларации. А я потом поясню, что за прелести вас будут ждать.

Если честно, Игорь, я не понимаю зачем вы это пишете. Ну были б вы как, .. ну есть тут, так и взятки гладки, но ведь нет. Это же харакири у всех на виду. Выступить с заявлением - "цивилизационщики" отвергают такие-то и такие-то пункты декларации прав человека... Нужно гонять правозащитничков и тех кто их снабжает, но цель то их обратная, чтобы как можно больше людей в мире никогда этих прав не получили. Нужно обвинять их в этом. Вы же наоборот, накинулись на декларацию...
От Игорь
К Лом (25.11.2003 22:26:33)
Дата 26.11.2003 14:36:13

Мы о чем говорим - о сущности Декларации, или о Декларации, как инструменте

борьбы с "правозащитниками"? Вы меня все время сворачиваете на второй пункт( с которым я и не спорю), утверждая что о сущности Декларации, как таковой, следует вообще помалкивать, так как это помешает борьбе. Сначала де построим правовое государство, а уж потом будем строить коммунизм-социализм. В России так не пройдет. В России сначала надо определится с ценностями, святынями, иметь по ним согласие в обществе , а по правам человека объединяться - это, извините, не русский путь.
От Лом
К Игорь (26.11.2003 14:36:13)
Дата 26.11.2003 17:07:05

Да уж...

>борьбы с "правозащитниками"? Вы меня все время сворачиваете на второй пункт( с которым я и не спорю)

Нет, изначально я говорил о сути декларации - перечитайте мой пост, именно о ее пунктах и возможности от них отказаться. Потом вы начали говорить о том, что есть "плохие дяди" и я ответил и в этом направлении.

>, утверждая что о сущности Декларации, как таковой, следует вообще помалкивать, так как это помешает борьбе.

Наоборот, где вы такое увидели?! Я призываю именно к изучению и пониманию каждого пункта этой декларации.

>Сначала де построим правовое государство, а уж потом будем строить коммунизм-социализм.

О, Господи... что вы такое говорите? Где я такое сказал? Вы со мной спорите вообще?

>В России так не пройдет.

Как?!

>В России сначала надо определится с ценностями, святынями, иметь по ним согласие в обществе , а по правам человека объединяться - это, извините, не русский путь.

Перечитайте же этот кусок - как будто из экспромта Ельцина.

Игорь, извините, но читая последние ваши посты у меня создается ощущение, что вы последнюю неделю пили не просыхая... Ничего другого, зная вас по форуму мне в голову не приходит...
От Игорь
К Лом (26.11.2003 17:07:05)
Дата 28.11.2003 15:07:58

Хорошо, что хоть не из экспромта Путина



>>В России сначала надо определится с ценностями, святынями, иметь по ним согласие в обществе , а по правам человека объединяться - это, извините, не русский путь.
>
>Перечитайте же этот кусок - как будто из экспромта Ельцина.

И что в этом куске такого, что позволяет думать, что я пил не просыхая?
От Игорь С.
К Лом (26.11.2003 17:07:05)
Дата 26.11.2003 18:08:11

Лом, ну зачем

>Игорь, извините, но читая последние ваши посты у меня создается ощущение, что вы последнюю неделю пили не просыхая...

такие сравнения? А? Вроде у Вас не было проблемы найти точное и аккуратное слово. Раздражение плохой помошник...
От Лом
К Игорь С. (26.11.2003 18:08:11)
Дата 26.11.2003 18:40:48

Скорее всего вы правы,

>>Игорь, извините, но читая последние ваши посты у меня создается ощущение, что вы последнюю неделю пили не просыхая...
>
>такие сравнения? А? Вроде у Вас не было проблемы найти точное и аккуратное слово. Раздражение плохой помошник...

Согласен, что плохой, но ведь оно и вправду создается. Ведь ваш тезка совсем не напоминает некоторых, с которыми я просто не общаюсь. Остаются версии - либо человек "включает дурочку" специально, либо как я и написал.
А какие у вас по этому поводу соображения?

С уважением, Лом
От Игорь С.
К Лом (26.11.2003 18:40:48)
Дата 26.11.2003 19:03:52

Я в таких случаях всегда считаю, что

во всем виновато низкое давление (циклон) и магнитная буря... Я, кстати, серьезно. Я сам довольно сильно погодозависим, может и другие, а?
От Лом
К Игорь С. (26.11.2003 19:03:52)
Дата 26.11.2003 19:35:26

:) Ладно, пока отложу до окончания циклона...

>во всем виновато низкое давление (циклон) и магнитная буря... Я, кстати, серьезно. Я сам довольно сильно погодозависим, может и другие, а?

Главное чтобы погода хоть иногда благоприятствовала, кстати, несмотря на вашу "погодозависимость" таких серьезных воздействий на ваши способности к обработке информации что-то не замечал... :)

Отныне буду спрашивать в подобных ситуациях - "У вас что, циклон в комнате?".