От VVV-Iva
К Durga
Дата 28.11.2003 19:48:24
Рубрики Россия-СССР; История; Глобализация; Теоремы, доктрины;

Re: Стена непонимания....

Привет

Мне тут запрещено цитировать опонентов, поэтому могут возникнуть трудности в изложении.

мало ли кто с какой идеей к власти приходит :-)))
обычно в этом и проблема, что кроме одной "замечательной единственно правильной" идеи ничего нет, а надо
много мелких нудных. скучных дел. "как вам удается создать такой замечательный газон - а очень просто - его надо регулярно подстригать и так 300 лет."

1. Понятие прибыли приходит, а вот относительно его главного значения для управления производством - это не верно. Прибыль это только индикатор, важный и удобный, но только индикатор. Помимо взглядов Маркса есть взгляды Вебера и др.

2. Про школу - понятия не имею. Можете считать, что моя :-))) можно Кейнса почитать. Г.форда. А про проблемы планового управления - даже и не знаю - до 1989 об этом не печатали, а потом никому не интересно стало.

3. да, я уверен, что производительность труда ниже, если нет разделения труда. Хотя бы потому, что есть такое понятие как опыт. А первый блин - комом. "Если сапоги точать начнет пирожник"

4. Я не знаю, что такое хресматика.

5. Нет, не понятно. Я догадываюсь, что вы имеет ввиду, но тогда хотелось бы услышать реальные методы управления такой экономикой. А так можно напридумывать, все что угодно - опыт уже имели.

6. Да. Там достаточно простые рецепты, но чтобы их проводить в жизнь - требуется большпая политическая воля. В США Северу для этого потребовалось выиграть гражданскую войну.

7. Несколько раз. Поэтому можно изучить их опыт и ошибки.

8. А этот опыт по методам не сильно отличается от п.6. А вот по резульататам - в одном из трех случаях за подъемом следовал спад в другом - развал страны, в третьем - революция.

9. Не бывает общества с войной всех проитв всех. Оно долго не живет. Марксистов начитались - и смотрите их глазами на Запад. На современном западе солидаризма побольше, чем в современной России :-(.
"а спокойствие - душевная подлость." Спокойствие приводит к самоуспокоению и уменьшению напряжения - развитие замедляется.

Хотелось бы в ответ услышать ваши идеи по пункту 5. Борисыч вас о том же просит.

Владимир
От Durga
К VVV-Iva (28.11.2003 19:48:24)
Дата 28.11.2003 22:46:02

Так мне кажется лучше достигнуть взаимопонимания

Заметьте что те кто продвигал реформы оказались обыкновенными ворюгами. В гробу они страну и ее развитие видали. Любимый многими Чубайс своровал даже коробку из под ксерокса. Ясно видно, что софистические уловки, в виде строительства капитализма были нужны им для прикрытия. Никакой капитализм никто не собирается строить. Потом они выкинут этот теоретический хлам за ненадобностью, и те кто в него верил уже начинают чувствовать себя одураченными.

=========================================
В связи с вашими ответами еще ряд вопросов
1) Не кажется ли вам, что если прибыль рассматривать как индикатор эффективности социалистического предприятия, то это поведет к расколу единой экономики страны, созданию нездоровой конкуренции. Ведь с точки зрения страны надо снижать цены, а с точки зрения предприятия надо вышибать прибыль, завышая их?


2) Если разделение труда ведет к росту производительности, то значит ли это, что нужно разделять как можно больше? Один нажимает кнопочку другой специалист по завинчиванию какого-нибудь винтика М4-ХВС12/236. Не намечается ли протиивоположный принцип, требующий сокращать разделение труда?

3) Читали ли вы СГКМ, где он со ссылкой на Аристотеля называет экономику направленную на получение максимальной прибыли хремастикой? Именно это я имею ввиду под этим словом.

4) Всвязи с этим повторю вопрос 4) - ясна ли вам разница между экономикой нацеленной на получение прибыли и натуральной экономикой.

5) Судя по ответу на 7) и 8) страна уже делала то, что проделывали (близкое по методам) либо США, либо Англия, либо Япония, и успех не особо сопутствовал (революция, спад, разваал). Значит ли это, что необходимо искать другие пути - какими ни США, ни Англия, ни Япония не ходили?

6) Значит ли это (см вопр 5), что Россия - "выкидыш цивилизации", и что ни делай, кончится плохо?
==========================================
Что касается пункта 5) то он очень серьезный. Я думаю написать и опубликовать здесь статью по нему. А вот взаимопонимание нужно уже сегодня.
От А.Б.
К Durga (28.11.2003 22:46:02)
Дата 28.11.2003 23:17:41

Re: И, обратно, у вас ошибочный взгляд....

>Заметьте что те кто продвигал реформы оказались обыкновенными ворюгами.

Продолжим аналогии - водитель авто может быть фиговым, под мухой и постоянно устраивать ДТП, но - это не вина машины :)

Не смешивайте принципы устройства системы, достаточно формализованно-обезличенные и... личностей, которые БЫ должны принципам следовать. но, почему-то редко это проделывающие... Касается эта тенденция не только экономистов... но об том - отдельный разговор.


>В гробу они страну и ее развитие видали.

Нет. Развитие им не по фигу. Вот сколько народу надо увидать в шробу ради свершения удобного им развития - вот это им по фигу. Впрочем. как и марксистам-ленинистам, большевикам по жизни, одним словом.
От VVV-Iva
К Durga (28.11.2003 22:46:02)
Дата 28.11.2003 23:17:19

Re: Так мне...

Привет

Вас это удивляет? Большевики, только капиталистические. Главное до власти дорваться.

1. Примитивный экономический постулат. Так давно уже мало кто работает. такой подход возможен в очень узких отраслях при их почти полной монополизации. Более эффективный подход - небольшая наценка при большом обороте.

2. не доводите идеи до абсурда. Однофакторная оптимизация в принципе не дает нормальных решений.

3. нет данную работу или место я пропустил. Но это абстракция, реальная экономика сложнее. Куча внеэкономических ограничений присутствует в любой экономике. Общества без ограничений не бывает.

4. Ясна. Только уверен, что мы с вами разные вещи подразумеваем под обоими названиями.

5. А может присмотреться к уому и своему опыту и не гнаться за мировой гегемонией при слабой экономике, тогда два из трех отпадают. Да и третий ( 1913) осложнился серьезным военным кризисом. Скромнее запросы выдвигать - и не будет пупок рваться.

6. Почему? в 13-14 веках такое получилось! может про тот опыт вспомнить? И там тот же результат, кто пытался выше головы прыгнуть ( тверь) те проиграли, кто действовал по обстоятельствам не забывая главного (москва) - тот выиграл.

Владимир
От Игорь С.
К VVV-Iva (28.11.2003 23:17:19)
Дата 29.11.2003 10:32:43

А что такое многофакторная оптимизация?

>2. не доводите идеи до абсурда. Однофакторная оптимизация в принципе не дает нормальных решений.

По-моему тут надо разобраться с терминологией и поставкой задачи. Есть ограничения и целевая функция. Целевая функция вроде всегда одна, хотя может учитывать много параметров. В частности, методом штрафов можно учеть любое ограничение.

А о чем у Вас идет речь?
От VVV-Iva
К Игорь С. (29.11.2003 10:32:43)
Дата 29.11.2003 18:55:52

Re: А что...

Привет

Когда оптимизируют не один параметр, а несколько. так как улучшение одного параметра приводит к ухудшению другого.
В 70-е годы среди оптимизационнщиков была популярна история, что американцы стали искать дешевую калорийную диету для солдат - машина и выдала - 18 литров уксуса в день.
Вот так оптимизируюя по доному параметру, вы, скрее всего, получите решение "18 литров уксуса".

Более того, при сложной системе и большом количествне ограничений не факт, что у вас вообще существует область допустимых решений. например - два ограниченя на плоскости y>3 y<1 - множество допустимых решений пусто. Только в сложных случаях это не так очевидно и являлось отдельным разделом исследований.


Владимир
От Игорь С.
К VVV-Iva (29.11.2003 18:55:52)
Дата 09.12.2003 15:48:41

Не, ликбеза не надо,

я не понимаю чем оптимизация по одному фактору с правильным учетом ограничений плоха и что предлагается как альтернатива.
От VVV-Iva
К Игорь С. (09.12.2003 15:48:41)
Дата 09.12.2003 16:43:15

Re: Не, ликбеза...

Привет

1. Может вам и не надо.
2. Помимо разумных ограничений, может быть и смена параметра по которому оптимизируют. Компании отслеживают не только прибыль, но и долю на рынке ( или объем продаж). И будучи дилером ИБМ я по некоторым асектам текущей ценовой политики всегда мог определить за что мамка бьется в текущем году-квартале - за прибыль или за долю на рынке.
Т.е. при достижении каким то параметром некого критического рубежа, он либо становится наиболее существенным, либо наоборот малосущественным. И управление ведется для улучшения другого параметра.

Владимир
От Игорь С.
К VVV-Iva (09.12.2003 16:43:15)
Дата 09.12.2003 21:20:34

Йесс!

>1. Может вам и не надо.

Правильно, мы ж на солидарном форуме - надо заботиться "за того парня".

>2. Помимо разумных ограничений, может быть и смена параметра по которому оптимизируют.

Эт пожалуйста. Но с точки зрения м-ки это две разные задачи.
От VVV-Iva
К Игорь С. (09.12.2003 21:20:34)
Дата 09.12.2003 22:21:02

Re: Йесс!

Привет

Так мы же не математику прикладную обсуждаем, а экономику. Физика процесса в данном случае очень важна. В том и проблема управления, что часто приходится менять приоритеты ( оптимизируемые параметры). В противном случае спокойно загоняешь себя в задницу, но по оптимальной траектории :-))).

Владимир
От Игорь С.
К Игорь С. (09.12.2003 21:20:34)
Дата 09.12.2003 21:29:02

Кстати, коллега, не поможете мне с Риккардо

разобраться? Все хочется сделать полную модель ситуации, а чтой-то не могу сообразить. Может подскажите?

Значит, формулирую цель: перечисляем всех действующих участников чтобы получить замкнутую, без ссылок вовне модель и задаем алгоритмы (оптимизационного типа) их (участников) поведения.
Типа капиталист 1, рабочий 1, капиталист 2, рабочий 2, лавочник 1, лавочник 2...

И смотрим как в ентой ситуации они ведут себя по-риккардо. Или не ведут.

Можете?
От VVV-Iva
К Игорь С. (09.12.2003 21:29:02)
Дата 09.12.2003 22:27:10

давно я в руки не брал шашек :-).

Привет

скорее всего уже не смогу :-). Тем более, что после института оптимизацией и экономикой в целом не занимался.

Хотя уверен, что кто-нибудь из группы Петрова что-то подобное делал и анализировал. Но учитывая, что я не в Москве и народ поразбежался, поиск может занять много времени. Скорее всего, ближе к лету буду в Москве, тогда можно будет попробовать.

В любом деле принципиальны мелочи, которые просто надо знать.

Владимир
От Игорь С.
К VVV-Iva (09.12.2003 22:27:10)
Дата 10.12.2003 22:33:20

По моей методе первое, что надо сделать -

это попробовать решить проблему самим. Иначе мы никогда не сможем понять чужое решение.

>В любом деле принципиальны мелочи, которые просто надо знать.

Давайте все же попробуем. Давайте я буду перечислять, а Вы критикуйте, с точки зрения пропущенных или лишних участников. Только давайте я начну новую тему, хорошо?
От А.Б.
К Игорь С. (29.11.2003 10:32:43)
Дата 29.11.2003 11:37:09

Re: Да вы сами уже сказали.

Что целевая функция - она от многих переменных, а не от 1.
К тому же - и этих функций может быть несколько, как-то: "удовлетворить спрос" и "сэкономить ресурсы". :)
От Игорь С.
К А.Б. (29.11.2003 11:37:09)
Дата 09.12.2003 15:30:42

Сам то я конечно сказал...

>Что целевая функция - она от многих переменных, а не от 1.

Количество переменных не так важно.

>К тому же - и этих функций может быть несколько, как-то: "удовлетворить спрос" и "сэкономить ресурсы". :)

Функций может быть, конечно несколько, но одну Вы должны задать главной, оценеваемой, а остальные должны быть ограничениями.

То есть правильные постановки задачи:
Найти максимум удовлетворения спроса при расходах ресурса меньше заданного. Либо найти минимум ресурса при заданном уровне удовлетворения спроса.

Есть еще вариант: Выдать 10, скажем, лучших результатов с минимумом израсходанного ресурса при заданном уровне спроса, расчитавая что есть еще неучтенные параметры, из которых Вы будете выбирать вручную.
От А.Б.
К Игорь С. (09.12.2003 15:30:42)
Дата 09.12.2003 21:54:03

Re: Оченно странно...

>Количество переменных не так важно.

Это - смотря для чего. Если просто получить "стат-ответ" - то иожет быть... Если разобраться и получить "руководство к действию" - то очень важно. Особенно - если "напорешься" - надо знать на чем ошибся.

>Найти максимум удовлетворения спроса при расходах ресурса меньше заданного.

Не уверен. Скорее - увидеть распределение расхода ресурса от удовбетворения потребности при разных технологиях и т.д. И в результате - принять решение исходя из текущих запросов и наличия ресурсов. Ответ может быть и не в чистом распределении производства по имеющимся мощностям. Может - придется новые мощности с новой технологией строить...

А то, что выбирать вручную - неизбежность, об этом даже и не стоит говорить - это очевидно. :)
От VVV-Iva
К VVV-Iva (28.11.2003 23:17:19)
Дата 29.11.2003 09:33:57

Добавление по пункту 1.

Привет

То что вы описали возможно только на рынке продавца. А это очень редкое явление и, как правило, временное в капиталистической экономике - там, как правило, рынок покупателя.
А вот при социализме, все наоборот - дефицит и, соответсвенно, рынок производителя. Рынок покупателя редкое явление.

Владимир
От VVV-Iva
К VVV-Iva (29.11.2003 09:33:57)
Дата 30.11.2003 02:17:14

Еще два туда же

Привет

Экономика страны расколота на разные составляющие с разными интересами. Это не зависит от того, капиталистическая экономика или социалистическая. Государство для того и существует, чтобы эти интересы увязывать по мере возможности.
Не говоря уже о наличии в обществе разных групп, территорий со своими интересами. Ну и наличие отдельного человека с его собственными интересами.
Мне более справедливой выглядит система оплаты по труду, чем за просиживание штанов на данной должности. А уж сирые, убогие должны получать помощь от общества, а не гарантию занятости независимо от результатов труда.
А дальше уже в соответствии с признаной общественной полезностью труда человек и должен получать материальные блага. А не из рук всевозможных чиновников, так как у него тогда изменяются приоритеты и не труд является оснвным подателем благ.
Как поработал, так и поел, а не как подлизал, так и получил.

Немного о другом. Почему-то большинство критиков рыночной системы представляют ее рынком производителей-монополистов, имеющих возможность играть ценами, как им вздумется. Такого в реальности не наблюдается. Я встречал информацию, что какая-то австрийская фирма в 1980-х контролировала 80% мирового рынка рельсоукладчиков. Но гораздо больше других примеров Большая тройка + чпонцы на авторынке США и т.д.
С другой стороны имеем СССР - реальную монополию в размерах замкнутой экономической системы. И тогда понятно происхождение многих проблем экономики СССР. Для меня было очень интересным читать Г.Форда "Моя жизнь" изданые в СССР в 28? 32? году.

Владимир