Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Господи, при чем тут: дурак

От	Георгий
К	BILL
Дата	27.02.2001 11:57:00
Рубрики	Прочее;

Господи, при чем тут: дурак - не дурак? Просто...

Ваши высказывания, Билл, содержат еще один вбитый в голову стереотип. Когда кто-то начинает указывать на сегодняшний беспредел, то уже стало "хорошим тоном" отвечать - и в СССР это все было, просто замалчивали. И "преступность", и "проституция", и "наркомания" и пр.
Я не случайно взял эим слова в кавычки, потому что это - образы. Когда говорят "в стране есть проституция" и "в стране есть проституки" - это РАЗНЫЕ ВЕЩИ. А их сознательно смешивают. И дело не только в КОЛИЧЕСТВЕ, кстати (хотя количество переходит в качество, конечно).
А еще Вы, Билл, очень ловко используете такой прием - приводите явления из жизни СССР в разные эпохи. Несмотря на относительную краткость исторического бытия СССР, в нем были очень и очень разные "полосы". И Вы это тоже прекрасно знаете.
Скептик ведь был прав - Россия 20-х гг. НЕ БЫЛА солидарным обществом, а если и была, то весьма "специфическим". Вплоть до того, что кое-кого из детей "бывших" не принимали в вузы. Но к середине 30-х гг. ситуация изменилась (по этому поподу негодовал Троцкий). В послевоенное сталинское время учеба в вузах (и, по-моему, в старших, тогда необязательных, классах школы) была ПЛАТНОЙ - об этом мне мой научный руководитель говорил - он 1937 г. рождения.

НО РАЗВАЛИВАЛИ-то ведь НЕ СТАЛИНСКИЙ СССР (не смогли тогда), а "ЗАСТОЙНЫЙ"!!! И вовсе не по этой причине - мол, "надо расплачиваться за миллионы сидевших в Гулаге". Инициаторами развала были МАТЕРИАЛЬНО БЛАГОПОЛУЧНЫЕ ЛЮДИ, и на тех нищих на 101-м км им было трижды наплевать.

От	Георгий
К	Георгий (27.02.2001 11:57:00)
Дата	27.02.2001 12:02:00

Предлагаю два термина-неологизма: "г у л а ж н и к" и "г у л а ж н и ч а т ь"

"Гулажничать" - спекулировать на теме "сталинских" (и вообще советских) репрессий.

"Гулажник" - активно гулажничающий.

"Гулажничество" - деятельность в данном направлении.

Интересно, что гулажничают сейчас в основном те, кто ГУЛага и не нюхал.
Извините за цинизм терминов, но гулажники - еще большие циники. Просто от слова "репрессии" не произвести такого краткого и удобного термина.

От	Дмитрий Лебедев
К	Георгий (27.02.2001 12:02:00)
Дата	27.02.2001 12:22:00

А.Б. - о моратории

Довожу до Вашего сведения, что врач не исследует алкоголизм, он его лечит. Исследованиями занимаются учёные. Применительно к антисоветизму, сейчас не исследовать надо, а страну спасать. Если у Вас есть конструктивные замечания по поводу недостатков советского строя, высказывайте, а антисоветизм - это просто ненависть и комплексы.

От	Глеб
К	Дмитрий Лебедев (27.02.2001 12:22:00)
Дата	28.02.2001 12:12:00

О численности населения (*)

Новая пачка графиков на сайте Центра демографии и экологии человека. Особенно хорош вот этот:

demoscope.ru/weekly/007/tema05.php

Чиленность населения России 1960-2016 (прогноз)

От	А.Б.
К	Глеб (28.02.2001 12:12:00)
Дата	01.03.2001 10:50:00

re: О численности населения ....

А если бы еще разбивочку по возрастным диапазонам дали, в % - тут бы и BILL за голову схватился....

От	Георгий
К	А.Б. (01.03.2001 10:50:00)
Дата	01.03.2001 11:09:00

Ничего подобного. Они-то ведь за голову не хватаются...

Еще в мою бытность Пиночетовым я приводил цитаты из книги на основе этого сайта.
Если бы Вы, Борисыч, посмотрели внимательно этот сайт, в комнате "Самоубийства", то увидели бы, что они приводят такую статистику:
- в советское время количество самоубийств мужчин непрерывно росло, во время перестройки резко упало, с приходом "реформ" стало расти, но и сейчас мы только-только подошли по этому показателю к уровню 1985 г. Так что "нечего паниковать".
На женщин же, напротив, реформы повлияли "благотворно" (так прямо и пишут!) - количество самоубийств у них значительно уменьшилось по сравнению с советствими временами.

Между прочим, еще. В последней передаче "Глас народа" с участием Савицкой выскочила Е. Альбац и стала с невообразимо нахальным видом ("а Вы послушайте, Вам полезно!!") говорить ей, что в то время, когда "космические корабли бороздили Большой театр", детская смертность у нас была выше, чем в Барбадосе (Савицкая заметила: "А сейчас, что, лучше?").
По-моему, тут Альбац врет. А у кого-нибудь есть заслуживающие доверия данные по детской смертности в послевоенном мире?

От	Фриц.
К	Георгий (01.03.2001 11:09:00)
Дата	02.03.2001 11:56:00

А снижается ли рождаемость при пересчёте в у. е.?

Ехал я как-то, как всегда, в электричке. А рядом сидела какая-то девица и читала распечатку какого-то иностранного автора. Кажется, за эту работу он получил Нобеля.
Автор задаёт вопрос: почему при росте уровня жизни рождаемость повсеместно снижается? Он утверждает, что резко растут расходы на ребёнка. Особенно на образование. Т. е. если считать детей не по головам, а в у. е., то рождаемость растёт.
Что эффективнее - побольше "дешёвых" детей, или поменьше, но "дорогих"? Теоретически количество детей может при некоторых обстоятельствах привести к высокой эффективности. Например, три бедных ребёнка могут побить одного богатого. Да и то - можно обучить "дорогого" ребёнка боевому искусству. Но на практике родители выбирают "дорогих" детей. Рассчитывают не в солдаты их отдать, а в инженеры, врачи, адвокаты. Чтобы зарабатывали деньги в офисе.

От	Глеб
К	Георгий (01.03.2001 11:09:00)
Дата	01.03.2001 12:41:00

Младенческая смертность и Альбац

Информацию по детской смертности собирают государственные статистические органы. Она весьма и весьма достоверна, не то что данные по миграции, например. Сводные таблицы по всему миру публикуют международные организации вроде ООН, ЮНИСЕФ и ВОЗ. В Сети существуют и научно-популярные сайты вроде московского "Демоскопа", лично мне нравится американский www.prb.org.

На "постсоветском пространстве" детская смертность по-моему везде снижалась, но и до перестройки она тоже как бы не росла. Подскок в 1992 году обясняется изменением методики: за счёт некоторых категорий "не жильцов" было несколько расширено определение живорождённых.

Альбац в "гласе народа" была ужасна как всегда, я сразу переключил на другой канал. Причём Сорокина ей дала говорить жуткое количество времени, а потом поставила рекламную паузу.
Ну когда же НТВ наконец закроют?

От	А.Б.
К	Глеб (01.03.2001 12:41:00)
Дата	01.03.2001 13:06:00

re: Не об том речь!

Речь о том - что население будет почти сплошь из "старичков" - вынужденных забыв о пенсиях и соц льготах пахать до гробовой доски - и не на "будущее" - поскольку из детороджного возраста они выпали, а на "могилку"... А будущего (молоежь и люди "в расцвете сил") - так мало, что земли станут "ничейными" - со всеми последствиями.....

От	Георгий
К	Глеб (01.03.2001 12:41:00)
Дата	01.03.2001 13:04:00

Ну скажите Вы сами. Вы же эрудированный. Барбадос или не Барбадос? (-)

От	Глеб
К	Георгий (01.03.2001 13:04:00)
Дата	01.03.2001 15:13:00

От тайги до британских морей - selected countries

Младенческая смертность (возраст до 1 года) на 1000 живорожденных (я правда не понял, какой это год, но в данном контексте не важно, 1997, 1998 или 1999):

Россия 16.50
Украина 12.80
Молдавия 17.50
Румыния 20.50
Белоруссия 11.30
Латвия 11.40
Литва 8.70
Швеция 3.50
Дания 4.70
Испания 5.66
Китай (КНР) 31.40
Афганистан 149.75
Кувейт 12.50
Папуа-Новая Гвинея 77.00
Бразилия 37.99
Чили 10.50
Куба 7.20
Ну и наконец БАРБАДОС: 14.20

Остальные все страны здесь:
www.prb.org/pubs/wpds2000/wpds2000_Infant_Mortality-Life_Expectancy_At_Birth.html

От	Роман Ш.
К	Глеб (01.03.2001 15:13:00)
Дата	02.03.2001 06:28:00

...и уровень жизни в разных городах мира

Список торжественно кончается Москвой и Бомбеем :( www.economist.com/markets/indicators/index.cfm?page=SP%3AIndicators%2DCloser%20Looks

От	Глеб
К	Глеб (01.03.2001 15:13:00)
Дата	02.03.2001 11:52:00

Альбац пинали не зря

у Вас "сословия" или "состояние души"?

Вопрос в духе К.-М.: можно было бы паовышать их уровень скопом?

От	Георгий
К	Глеб (01.03.2001 15:13:00)
Дата	02.03.2001 09:13:00

Так что зря мы Альбац-то пинали (-)

От	Pout
К	Глеб (01.03.2001 15:13:00)
Дата	01.03.2001 20:04:00

вроде был доклад на демоскопе.ру

Там препринты ин-та Вишневского лежат, один из них по младенческой смертности, года 1995 издания.
По памяти, показатель снижался до года 1971-72, потом стал расти и был засекречен в стат.сборники не попадал до 1990х.
Еще по памяти - в Ср.Азии в этот период он был гораздо выше (до 30-40), а в Прибалтике гораздо ниже .
И еще на одномоментный скачок повлияли изменения стандартов учета, о чем Вы правильно сказали. Хотелось бы по годам посмотреть. Плюс материнскую смертность.

От	Глеб
К	Глеб (01.03.2001 15:13:00)
Дата	01.03.2001 18:15:00

у..ё. попробую исправить

Замаялся я искать, фиганул просто из книжки изд-ва ООН, желаюшие могут поискать здесь:
www.undp.org/popin/#trends

......... Барбадос РСФСР/РФ Куба
1950-1955...132......98.......81
1955-1960...87.......57.......70
1960-1965...61.......39.......59
1965-1970...46.......31.......50
1970-1975...33.......28.......38
1975-1980...27.......30.......22
1980-1985...17.......26.......17
1985-1990...13.......24.......13
1990-1995...14.......18.......10

От	Глеб
К	Глеб (01.03.2001 15:13:00)
Дата	01.03.2001 18:10:00

re: в советское время

Замаялся я искать, фиганул просто из книжки изд-ва ООН, желаюшие могут поискать здесь:
www.undp.org/popin/#trends

Барбадос РСФСР/РФ Куба
1950-1955 132 98 81
1955-1960 87 57 70
1960-1965 61 39 59
1965-1970 46 31 50
1970-1975 33 28 38
1975-1980 27 30 22
1980-1985 17 26 17
1985-1990 13 24 13
1990-1995 14 18 10

От	Георгий
К	Глеб (01.03.2001 15:13:00)
Дата	01.03.2001 15:36:00

А в советское время? Ведь Альбац говорила именно о нем... (-)

От	Александр
К	Дмитрий Лебедев (27.02.2001 12:22:00)
Дата	27.02.2001 22:15:00

Дело не в жалости, а в эффективности.

Эдак и телегу можно пожалеть что она не "мерседес". Дети, спящие в переходах метро - это критерий эффективности системы. И по нему капитализм проигрывает. Даже капитализм в самой богатой стране мира.

"А выбрасывание из вагонов детей раскулаченых" это обычный пропагандистский китч. Да и не раскудачивали никого в последние 60 лет Советской власти.

От	А.Б.
К	Дмитрий Лебедев (27.02.2001 12:22:00)
Дата	27.02.2001 14:41:00

re: Зря, Георгий, зря....

Последствия тех решений (и ГУЛАГ-а в том числе) мы и сегодня "нюхаем" и думаем как "расхлебать".
Вообще-то, и Скептик выше об этом сказал, про "периоды" истории СССР, я против дискретного восприятия истории. Дискретность может быть полезна только для оценки "веса" какого-то одного фактора, но в целом (по общей модели) история обязана быть непрерывной. Причинно-следственная связь не должна пропадать! А если это происходит - надо перерабатывать модель или перетряхивать факты - они и "подложными" бывают...Скажу по секрету, таких - большинство, уж очень много "историков" порылось, да каждый со своим "социальным заказом"....

От	А.Б.
К	Дмитрий Лебедев (27.02.2001 12:22:00)
Дата	27.02.2001 14:16:00

re: Моя точка зрения.

Оставим врачей в покое... не про них разговор.
Спасать - это точно, надо и немедленно. Только не страну "вообще" - так не поймешь с какого бока к проблеме подступиться. Надо бы по приоритету проблемы рассортировать (займемся?), тогда понятнее станет "что делать", и кому....

Что же до антисоветизма - это не "ненависть и комплексы" - суть внешние проявления, это просто неприятие устройства государственной "машины", конструкции системы... по тем или иным причинам.
А как это неприятие выражается - зависит от личности, характера и "достатости" субъекта....
А претензии "почившему в бозе" предъявлять - смешно и нелепо... Вам их предъявлять - с какой стати? Вы же не "крайний" в этом вопросе...
А вот "закрывать глаза" на то что было "не путем" и привело к сегодняшним проблемам - недопустимо, хоть, может, это и неприятно слышать, читать и осознавать приверженцам системы "развитого социализма". Отсюда - и тяга к мораторию. Согласны?

От	Ростислав Зотеев
К	А.Б. (27.02.2001 14:16:00)
Дата	27.02.2001 14:36:00

Ну наконец-то, Борисыч !

Похоже, наконец-то Вас понял. Никогда и не призывал закрывать глаза на недостатки и несуразности, более того, в бытность свою молодым коммунистом пытался с ними бороться(выстпуал на партсобраниях, статейки в газеты писал) :)))
Предлагаю разбить задачку о том, как спасать страну, на такие блоки:
1)Выработка теории солидарного общества
2)Взятие политической власти в стране ( без этого все планы останутся на бумаге) - решается параллельно с первой.
3)Национализация естественных монополий и добывающей промышленности
4)Прекращение хождения доллара - отмена свободной конвертации
4)Введение госмонополии на табак и водку ( можно еще на соль- как в Италии ;-))
5)Ограничение внешней торговли - через систему торговых домов (вроде бывших внешнеторговых объединений) - как в Японии
6)Ликвидация негосдарственных коммерческих банков
7)......

ну и так далее - прошу продолжить список ;-)

От	Дмитрий Лебедев
К	Ростислав Зотеев (27.02.2001 14:36:00)
Дата	27.02.2001 16:05:00

Расставим акценты

Что есть антисоветизм? Это неприятие Советской власти, основанное на идеалах. Тут речь идёт не о кртическом осмыслении опыта, а о агитках, которые позволяли себе иные политики во время избирательной компании в Молдавии "Придут коммунисты, все будут копаться на помойках". Учитывая всю тяжесть момента, мораторий на антисоветизм - запрет на озвучивание мифов.

От	А.Б.
К	Дмитрий Лебедев (27.02.2001 16:05:00)
Дата	27.02.2001 16:31:00

re: Расставим .

Основа - неприятие советской власти. Это так, на чем основано, да в чем проявляется - второстепенные детали. У кого - агитки, у кого - критическое осмысление... фильтруйте сами....с кем как и о чем говорить. Надеюсь - я не иду в разряде "мифотворцев"?
А тяжесть момента как раз и заставляет задуматься о "подводных камнях" в советском строе - плюли-то поди, как казалось, по чистой воде, на простор... и приплыли... Полагаете - случайно?

От	Дмитрий Лебедев
К	А.Б. (27.02.2001 16:31:00)
Дата	27.02.2001 17:53:00

Скорее Вы их перемешали

Не смешивайте пиво в руке с девицей вдалеке.
1. "НРАВИТСЯ" Если человек живёт в семье, но не любит её, что ему делать? Если человек живёт в доме и не любит соседей, что ему делать? Или стиснуть зубы - или уехать. Можно убить родных или поджечь дом, но тогда он - претупник. Можно просто тихо ненавидеть всех с утра до вечера, но это к доктору, за мораторием.
2. КРИТИКА Но критика, настоящая и конструктивная, моратория не требует. Проблема в том, что все эти годы мало кто критиковал СССР и предлагал что-либо по делу, в основном, жаловались на неустроенность.

От	А.Б.
К	Ростислав Зотеев (27.02.2001 14:36:00)
Дата	27.02.2001 15:09:00

re: А я и не подозревал, что так сложен для понимания... Буду знать.

Но, в любом случае, для начала - "тпру"! То есть, не выбегаем впереди паровоза, сперва оглядимся - от какой "печки" отплясывать будем.

1) Что имеем - из человеческой составляющей. Жуткое число советских "условно - граждан" (они ведь - без понятия, что надо гражданскую позицию и ее не сдавать), небольшое число "иуд" из верхнего эшелона управленческой "номенклатуры" (кстати - сдается мне, что иуды они "поневоле". При потере цели "красного" проекта - что им было делать? Только устраивать собственную "судьбу") плюс прилепившиеся к ним "грызуны".... про низовой управленческий аппарат - пока нет окончательного мнения, с одной стороны он поставляет "грызунов", с другой - "непротивленцев-приспособленцев"...
И, наконец, небольшой процент из советских обывателей - "задумавшихся самостоятельно" о смысле жизни - наиболее ценная часть общества для поставленной задачи. Поскольку - им рулить....

Так что, про солидарное общество - забыть. Кто не задумался сам и в нынешних условиях - не задумается и будучи присмерти. Вопрос стоит - как перескочить через 3-4 потерянных поколения, воспитав граждан России, в полном смысле этого понятия, из тех, кому сейчас - до 10 лет. Остальных - "по всей строгости" держать в узде, только - чтобы один закон для всех.

2)Взятие власти - это, в общем, замена "иуд" на граждан в управленческих структурах, с последующей их реорганизацией по "уму", целям, задачам и средствам - отдельный разговор.

3) Об экономике - рано говорить "вообще". " "дыры" насущных - сельское хозяйство (самодостаточность по еде непременное условие существования государства, для России, по крайней мере, бо - добрых друзей-содержателей нету...), и станкостроение. Без последнего - хрен что поднимешь... в промышленности.

От	Абр
К	Дмитрий Лебедев (27.02.2001 12:22:00)
Дата	27.02.2001 13:13:00

Лебедев, а у Вас, в Молдавии что происходит? (-)

От	Скептик
К	Георгий (27.02.2001 11:57:00)
Дата	27.02.2001 13:57:00

Билл, я категорически с такой постановкой вопроса не согласен

Билл, я привел свои аргументы. Я объяснил почему ваши ссылки на «малое число поездок по стране» не состоятельны. Вы их не опровергли, а просто уклонились от ответа. Заметьте я вовсе не подменял тезис, яне постарался заболтать сказанное вами я лишь указал на ваши дефекты в доказательствах. И вы уже хотите сбежать с форума. С чего бы это ? Если я не прав, так докажите это. Что я сказал неправлильно, лпровергните, мне это полезно будет.Вы вместо этого просто уклоняетесь от дискуссии.

От	Фриц.
К	Георгий (27.02.2001 11:57:00)
Дата	27.02.2001 12:32:00

Мы же не хорошие девочки, чтобы обиженно надувать губки.

Вон как меня ругают, даже предлагают посадить и разговаривать отказываются. И ещё на второй странице Pout обвиняет меня в лени, наглости, и молодости.
Но я нахожу, что люди здесь неглупые, особенно Кара-Мурза, и иногда могут что-то сказать по делу. А что многие сообщения не на уровне, так это неизбежно. Надо играть, и некоторые комбинации получатся красивыми и завершатся голами.

От	Дмитрий Лебедев
К	Георгий (27.02.2001 11:57:00)
Дата	27.02.2001 12:17:00

Billу

Вот недавно передавали сообщение, что в Москве вследствие похолодания погибло 8 человек, их Ваши перспективы уже не коснуться. А сколько от лишений ежедневно гибнет в России?

От	Георгий
К	Дмитрий Лебедев (27.02.2001 12:17:00)
Дата	27.02.2001 12:58:00

На это Билл заявит - и тогда замерзали, просто об этом раньше не говорили...

Только что разговаривал с одной нашей сотрудницей. ИТР, ребенок в пятый класс, что ли ходит, в гимназии.
Она мне сказала следующее: "Я не могу сказать, что сейчас живу беднее, чем раньше. И потребности другие - критериев нет. Если бы Вы знали, как трудно жилось на зарплату молодого специалиста в застойное время (на самом деле - раннеперестроечное). А если еще ребенок! Никаких тебе поездок в отпуска, даже походы в театр - проблема.
А насчет того, что Вы мне, Георгий, говорите - "раньше ведь в Приморье отопление не отключали" - скажу: а откуда Вы знаете? Свободы слова-то не было. Так что Вы доверяете Кара-Мурзе, а я - своему жизненному опыту. Мне один знакомый рассказывал, как на Севере жили люди в бараках, построеных еще в 30-х гг. Там тоже отопления не было". Чубайс в "Гласе народа" тоже использовал подобную аргументацию.

От	Абр
К	Георгий (27.02.2001 12:58:00)
Дата	27.02.2001 13:09:00

Если в бараках не было отопления, то там были печки.

Но может ли кто из демократов привести пример из советской жизни не об одиночной аварии, а об эпидемии отключений в одном регионе.

От	Дмитрий Лебедев
К	Абр (27.02.2001 13:09:00)
Дата	27.02.2001 15:58:00

У нас в Молдавии

У нас в Молдавии особенного ничего не происходит - народ опомнился только когда Молдавия стала одним из самых беднейших государств Европы. Тут непросто сказать, что могут предпринять коммунисты. Опыт Молдавии очень показателен для России - смотрите и учитесь. Лишь десять лет назад у нас был исключительно процветающий край.

От	Георгий
К	Дмитрий Лебедев (27.02.2001 15:58:00)
Дата	28.02.2001 16:04:00

Мне тоже напишите, Дмитрий (-)

От	Скептик
К	Дмитрий Лебедев (27.02.2001 15:58:00)
Дата	28.02.2001 15:40:00

Лебедев, доамнул, те рог фрумуос

Расскажи как дела в Молдавии и пришли письмо по мэйлу.