От C.КАРА-МУРЗА
К All
Дата 17.11.2003 11:30:36
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Байки; Тексты;

Беседа под праздник

Радио «Эхо Москвы», 6 ноября 2003 года, программа «Чужой монастырь».
Тема: «Советский человек»

Анонс этой передаче передавался на радио «Эхо Москвы» весь день вместе с выпусками рекламы: «Слушайте в 21 час передачу «Чужой монастырь». Сегодня она будет посвящена советскому человеку, уже практически как чужой монастырь. Сергей Кара-Мурза, Лев Рубинштейн и Владимир Войнович как эксперты будут присутствовать в «Чужом монастыре» Феклы Толстой».

Фекла Толстая: Добрый вечер! Сегодня у нас в студии Фекла Толстая, за режиссерским пультом Елена Королева, и сегодня у нас будет не чужой монастырь, а свой монастырь, только не сегодняшний, а вчерашний. Мы сегодня с вами будем говорить о советском человеке.
Должна признаться, что идея этой передачи, во-первых, конечно, связана с тем, что завтра – 7 ноября – День примирения и согласия, а, во-вторых, что эта идея возникла из наших с вами программ, когда мы обсуждали Болгарию, и очень много в ваших звонках было того, что связано с 60-ми, 70-ми годами, когда Болгария была почти что не заграница, и я увидела, что замечательный отклик у вас вызывают все советские старые реалии и воспоминания. Вот сегодня об этом бы хотелось также поговорить.
Чтобы как-то сузить тему и определить ее более конкретно, я хочу сказать, что ни о политике, ни о советском строе вообще, ни о политических деятелях, ни о сталинских лагерях, ни об исторической победе советского народа в Великой отечественной войне, ни об Октябрьской революции, мы говорить не будем. Мы просто будем о говорить о советском человеке, который жил в советской стране, вставал утром под зарядку, которую ему по радио играли, шел на работу, потом там в столовую, потом ему давали путевку, а его дети ездили в пионерлагерь. Он ходил на субботники и что-то думал об этой своей жизни.
Наши сегодняшние гости, эксперты по советскому человеку: Сергей Георгиевич Кара-Мурза, историк науки, писатель, среди прочих книг, которые он написал, есть большой труд под названием «Советская цивилизация» и недавно вышедшая книга «Совок вспоминает». Второй наш гость – Лев Семенович Рубинштейн – поэт и публицист, его вы знаете, многолетний обозреватель еженедельного журнала «Итоги». Позже будет по телефону Владимир Войнович.

[Включается запись отрывка из речи Л.И.Брежнева: «Честь и слава советскому человеку, человеку труда. Он главное, бесценное богатство нашего общества. (Аплодисменты)»]

Ф.Т.: Наш пейджер 961-22-22 для «Эхо Москвы». Я буду благодарна, если вы будете присылать стереотипы советского человека, а мы будем вспоминать какие-то реалии советской жизни. И, наконец, обращаясь к нашим гостям: можно ли выделить такое понятие «советский человек», или как еще говорят, «Хомо советикус»? Что для вас советский человек, и вообще, правомерна ли наша тема сегодня?
С.Кара-Мурза. Тема правомерна. И прежде всего надо поздравить всех советских людей с праздником. По крайней мере, я так сделаю. Всех товарищей поздравляю. И все, у кого не прервалась в душе цепь времен, должны подумать в этот момент, что они выросли из советского человека. И с советским человеком нам придется строить новую Россию, другого материала у нас нет.
Ф.Т.: Сергей Георгиевич, Вы себя ощущаете сейчас советским человеком?
С.К.-М. Разумеется. Я же не Иван, не помнящий родства. Советского человека выстрадала Российская цивилизация, прежде всего русский народ. И это не такая вещь, которую можно отменить указом Ельцина или Горбачева.
Ф.Т.: Или сменой политического режима. А Вы, Лев Семенович, советский человек сейчас?
Л.Рубинштейн. Нет. Поскольку мой коллега, сидящий здесь, всех поздравил с праздником, мне ничего не остается делать, как сказать, что я с этим праздником никого не поздравлял примерно с 1963 года, и, если можно, и сегодня этого не буду делать.
Советский ли я человек? Понимаете, по сумме формальных признаков, разумеется, да, поскольку я вырос в советской семье, кончил советскую школу, а потом работал в советских учреждениях. В армии советской, к счастью, не был. В этом смысле - да, но стал себя осознавать, может быть ошибочно, несоветским человеком достаточно рано, где-то в старших классах школы. Вот, я так бы ответил.
Ф.Т.: Значит, советский человек – это понятие, не прямо связанное со временем?
Л.Р. Нет, но я человек советского периода.
С.К.-М. Я же сказал, что это продукт цивилизации, и поэтому естественно, что многие люди иных цивилизаций недоброжелательно относятся к советскому человеку, даже ненавидят его. Возьмите антисоветизм - сознательный, глубинный. Ведь под ним всегда русофобия лежит.
Ф.Т.: Ох, Вы на какие-то сложные пути становитесь…
С.К.-М. Я вам объясню, почему. Советский человек вырос из общинного крестьянского коммунизма. Об этом Макс Вебер писал достаточно убедительно. Почему кризис советского строя начался с 60-х годов? Он связан с урбанизацией, с изменением типа жизни. Этот крестьянский общинный коммунизм начал иссякать в то время. Вообще к общине, к общинному мировоззрению очень многие люди относятся неравнодушно, с большой отрицательной страстью. Потому, что общинное мировоззрение и тип жизни в общине для человека, который ее не принимает, очень тяжел. Но для тех, кто ее принимает, община – это спасение. Община возникает не в санатории... Почему говорили «советский казарменный социализм», советский человек – это человек «казарменного социализма»? Потому, что мы жили «военным бытом». Менделеев сказал, что Россия была вынуждена жить «военным бытом». Те, кто принимал этот быт, тот в этой общине жил и чувствовал себя советским человеком. Тот, кто эту войну своей не считал, конечно, себя чувствует антисоветским человеком.
Ф.Т.: Вот мы уже с вами перешли сразу к следующему, что мне очень приятно. Мне бы хотелось сформировать какой-то портрет советского человека, и портрет, может быть, психологический. Представим себе очень простую задачу: вы описываете современному московскому школьнику, что такое советский человек. Я вас уверяю, он понятия не имеет, что это такое. Он иногда не знает, кто такой Ленин. Или вы какому-то иностранцу описываете. Одна очень важная черта – склонность советского человека к коллективной жизни, необходимость общинной жизни, и, с другой стороны, вынужденность в ней существовать. Какие еще важнейшие черты этого портрета советского человека?
С.К.-М. Вот вы говорите: уверенность в завтрашнем дне. Ведь она же вытекает из того, что ты чувствуешь себя защищенным общиной. Это жизнь как в семье. Иногда говорят, тирания была и прочее. Так и семья бывает очень тиранической.
Ф.Т.: Про общинность я понимаю. Может быть, Лев Семенович скажет свое мнение.
Л.Р. Поскольку Сергей Георгиевич как-то так сразу в идеологическую повернул сторону, мне тоже, к сожалению, придется сказать и возразить ему насчет русофобии и общинности.
Ф.Т.: Вы уверены, что мы идем в нужном направлении?
Л.Р. Я просто к тому, что не надо считать общинность единственным качеством советского человека. Оставляем эту тему. Вы задали очень сложный вопрос, потому что, если мы будем двигаться по внешним характерологическим бытовым признакам, то мы не нарисуем портрет специфически советского человека, мы нарисуем портрет любого человека этого поколения.
Ф.Т.: А как надо рисовать портрет советского человека?
Л.Р. Мне кажется, что это внутренний портрет. Мы сейчас можем говорить и будем говорить о таких вещах, как очередь - специфически советская черта, посещение первомайских демонстраций, очередь за тортом накануне 8 марта, бельевые метки в прачечной.
Ф.Т.: Да, я до сих пор помню бельевую метку. Вы тоже помните?
Л.Р. Мне ли их не помнить, я недавно их нашел в ящике письменного стола, и эта находка меня обдала просто могильным холодом. Многое мы можем вспоминать. Какой-нибудь пляжный волейбол. Есть масса всяких вещей, некоторые из них человеком моего поколения воспринимаются как ностальгические. Но это опять же не портрет специфически советского человека. Мне кажется, что советский человек, если предельно лаконично говорить, это тот, кто не то чтобы охотно, но вполне с готовностью принимал навязанные ему правила игры. И в этом смысле мое определение почти соответствует определению Сергея Георгиевича. Тогда человек был защищен общиной. Человек, для которого приоритет, скажем, свобода внутренняя, - он тоже играл в эти игры, он вынужден был это делать, но он их внутренне не принимал. И когда он мог не пойти на субботник, он туда не ходил. Когда он мог отлынить от первомайской демонстрации, он не ходил.
С.К.-М. Фига в кармане у некоторых была такой экзистенциальной…
Л.Р. Фига в кармане – это тоже свойство советского человека. Я литератор и, говоря о советском человеке, мне проще говорить о советском писателе. Он ведь тоже человек. Для меня советский писатель, независимо от его степени таланта и даже отношения к советской власти, к советской действительности, - это тот, кто в принципе признавал, что может существовать над ним цензура. И поэтому какая-то часть советских писателей изобрела «эзопов язык». Они действительно держали эту фигу в кармане и при этом, я убежден, оставались безусловно советскими писателями. И некоторые из них были при этом хорошими писателями.
С.К.-М. Есть набор главных признаков, которые определяют антропологию, т.е. тип человека той или иной цивилизации. Сравните советского человека с англо-саксом, с протестантом, и пробегите мысленно эти главные признаки. Вы увидите, что это два разных явления. Советский человек – это, конечно, явление в истории и культуре. Он плохо описан. Почему? Потому, что его неверно описывало советское обществоведение с его официальным марксизмом, а теперь его в виде карикатуры описывают либералы. У вас для того, чтобы карикатуры рисовать, есть 364 дня в году. Но есть день праздника. Так давайте в этот день, все-таки, постараемся сущностные черты выявить.
Ф.Т.: Хорошо. Но давайте отталкиваться от того, что предлагают нам наши слушатели. Согласитесь, что это справедливо.
С.К.-М. Я вынужден согласиться, но не считаю это справедливым. Вы меня пригласили, а хотите отталкиваться от того, что какая-то тетя Маня сейчас скажет.
Ф.Т.: Я предлагаю прочитать сообщения, которые пришли на наш пейджер, их довольно много. Я благодарна нашим слушателям и буду рада и другим сообщениям. И вы можете реагировать на темы, которые вспоминают наши слушатели, подтверждать, опровергать, комментировать и т.д.
Вот сообщение Кара-Мурзе: «Я прочитала почти все ваши книги, спасибо большое», - пишет Наталья. Давайте несколько прочтем. «Советский человек – человек с большой буквы, был виден завтрашний день, теперь мы не знаем, для чего мы живем», - пишет нам Тамара из Подольска. «Совок – нищий, убогий, бесправный, закомплексованный, забитый, с рабским сознанием», - пишет нам Илья из Петербурга. «Неужели вы надеетесь найти какие-то новые черты? Советскому человеку посвящено столько фольклора, что нечего уже добавить». Еще пишут: «Советский человек очень патриотичен, он любит Родину и не представляет себе чего-то другого». «Символ советского человека - Павлик Морозов», – пишет нам Игорь.
Л.Р. Последнее высказывание очень амбивалентно. Это хорошо или плохо – Павлик Морозов?
Ф.Т.: Не знаю…
Л.Р. В смысле: он такой патриотичный или он стукач?
С.К.-М. Вот отсюда можно. Почему человек смотрит в будущее с надеждой? Потому, что у советского человека представление о времени совершенно другое, чем у протестанта. Оно эсхатологично. Он всегда ждет в будущем именно светлого. И поэтому даже в самые трудные моменты может выстоять. Не потому люди были уверены в завтрашнем дне, что легко жилось. Они были уверены в завтрашнем дне потому, что таково было свойство их мировоззрения. Оно оптимистично.
Ф.Т.: Наверное, эту черту надо было бы сохранить с советских времен.
С.К.-М. Да она возродится. Все это кончится рано или поздно. И восстановится эта черта, присущая русскому человеку, а не только советскому.
Л.Р. Типун вам на язык.
С.К.-М. Это именно цивилизационная черта. Ведь что такое советская культура? Соединение Православия с Просвещением. Это уникальный случай в истории культуры, когда удалось эсхатологичность совместить с рациональностью Просвещения. Вот на чем стояла советская школа, которую теперь ломают. Именно это дало человеку уверенность в завтрашнем дне. И он даже сегодня переживает катастрофу так, как никакой западный человек не смог бы пережить.
Ф.Т.: Вы говорите о стойкости советского человека, выносливости.
С.К.-М. Это же все связано. Как вы можете смотреть с оптимизмом в завтра, если вы не можете пережить трудности сегодня! Это именно фундаментальное качество. Вот, советские дети во время войны. Я пережил войну ребенком и тогда получил эту закалку. Я жил среди этих людей и во всех них видел эту уверенность в завтрашнем дне, уверенность в победе, в том что нас ждет светлое будущее - и поэтому надо жить по совести. Если хотите, уверенность в том, что все мы спасемся, что спасение души нам гарантировано.
Ф.Т.: Вот тут вас спрашивают слушатели, верите ли вы в Бога. Раз уж мы заговорили об этом, я хочу вспомнить, что для советского человека был очень важен образ героя, равнение на каких-то героев. Недостаточно было быть просто гражданином, надо было совершать героические поступки и равняться на каких-то героев.
Л.Р. Таков был догмат советского воспитания. Но насколько реально советские люди так уж хотели быть героями, я что-то, честно говоря, не припомню. Т.е. весь идеологический антураж, все песни и стихи были о героях. Тут недаром же Павлика Морозова вспомнили. Такой герой, который продавал родителей. Он тоже был героем. Герои были разные. Насчет соединения Православия с Просвещением – это довольно красиво звучит, но мне кажется, что советский человек – это был безусловно шаг назад. Это не было никакое не Православие, никакое не Просвещение. Советский человек был носитель абсолютно мифологического сознания, цельного и гомогенного. А представителю мифологического сознания, конечно, нужны культурные герои наподобие Прометея, которые принесут огонь и научат печку топить, которые вообще в рот что-нибудь положат. Советский человек, прежде всего, глубоко инфантилен.
Ф.Т.: Вы согласны с эти Сергей Георгиевич?
С.К.-М. Мне кажется совсем неприличным в праздник…
Л.Р. Да это ваш праздник, а не мой, извините…
С.К.-М. …лепить эту чернуху. Если вы пришли в день рождества к кому-то в гости и начинаете богохульствовать, это свинство просто.
Ф.Т.: У нас еще сочельник, нам еще можно.
Л.Р. Если вы советское мировоззрение приравниваете просто к религиозному, я никого не хочу обидеть.
С.К.-М. Слушайте, вот Василий Теркин, образ советского человека. Он что, по вашему, забитый, инфантильный?
Л.Р. Это не образ советского человека, а полуфольклорный образ русского солдата.
С.К.-М. Это реальность. Этого солдата мы видели. И этими солдатами были наши родные. Понимаете?
Л.Р. Ну хорошо, мой отец воевал, и что дальше?
Ф.Т.: Я вас прошу не обижаться, у нас здесь в студии представлены разные точки зрения. И за то, что у вас есть своя позиция, мы вам очень благодарны. Давайте просто обсуждать то, о чем мы говорим. Вот например, нас спрашивают слушатели. По-моему, хороший вопрос: «Чем отличается и отличается ли сегодняшний россиянин от «хомо советикус», которого мы пытаемся описать?» Спрашивает Алексей, между прочим, из Парижа. Скажите, отличается или нет?
С.К.-М. Конечно. Потому что советский человек действительно в какой-то степени был инфантильным, потому что ему казалось, что все проблемы уже решены и наша жизнь будет только улучшаться.
Ф.Т.: А сегодняшний человек знает, что проблем очень много. Вот еще одно отличие.
С.К.-М. Не просто много проблем, возможна национальная катастрофа, и она произошла. Люди сейчас понимают, что она произошла по их попустительству. Не потому, что какие-то злодеи разворовали и сломали наш дом, а потому, что мы до этого допустили. Выходит, в нашем мировоззрении был очень большой изъян. При советском оптимизме со временем, особенно в 60-е и 70-е годы, когда жизнь наладилась и быт стал устойчивым, нам казалось, что все…
Ф.Т.: Все решено. Понятно.
С.К.-М. И мы просто оказались несостоятельны. Ведь жизнь – такая штука, за которую надо постоянно бороться, постоянно…
Ф.Т.: Лев Семенович
Л.Р. У меня все время странное ощущение, что мы с вами выросли в разных странах, в разных городах. Это удивительно. Жили одновременно, в те же 70-е годы. Когда вы говорите, что мы были уверены, я совершенно это самое «мы» к себе не применяю. Я ни в чем не был уверен, я прекрасно знал, к чему катится страна, я прекрасно видел, что происходит, и я не один такой был.
Ф.Т.: Вы же представляете разные, так сказать, слои…
Л.Р. Я общался с людьми. Все говорили об этом окружающем нас ужасе.
С.К.-М. Так вы же сами говорите, что вы не советский человек.
Л.Р. О том, что если что-то не произойдет страна вообще исчезнет
Ф.Т.: Скажите мне, изменился ли современный россиянин относительно «гомо советикус» или все-таки почти нет.
Л.Р. Все-таки «гомо советикус» мне упорно не нравится, режет ухо, закавычем слова «советский человек». Потому что советским может быть либо географическое, либо историческое. Вот советский человек, которого мы пытаемся нащупать, высидеть из яйца, коллективно. Нет, современный россиянин не отличается, потому что в нашей стране их огромное количество, этих советских людей. Куда же они могут деться? Что значит отличается? Новые поколения, которые всего этого не знают, они, конечно, другие. Но те, кто сейчас вершат, условно говоря, историю, имеют доступ к власти, к информации и т.д. – среди них огромное количество постсоветских людей, куда же они денутся.
Ф.Т.: Спасибо большое. И прежде чем на «Эхе Москвы» пойдут в эфир новости, давайте послушает совершенно советскую музыку. Пожалуйста.
[Звучит песня: «В буднях великих строек…» Песню прерывает заставка передачи. Мужской голос: «Хороший монастырь – это свой монастырь». Потом новости и реклама.]

Ф.Т.: Мы возвращаемся в большую студию «Эха Москвы» и продолжаем говорить о советском человеке. Я хочу прочесть несколько сообщений, приходящих на наш пейджер.
Например: «Путин – яркий пример советского человека, никогда за себя не говорит, а предпочитает говорить за другого и других», – пишет нам Дима. «Совок оправдывал и оправдывает изъятие паспортов у крестьян, а из времен считает оправданным существование загранпаспортов». Извините я быстро читаю, возможно что-то путаю. «Советский человек – это победа в Великой отечественной войне и великие стройки Саяно-Шушенская ГЭС, Братская ГЭС» и так далее. Мы продолжим сейчас обсуждение нашего вопроса.
Напомню, что у нас в студии Сергей Георгиевич Кара-Мурза, Лев Борисович Рубинштейн, и сейчас к нам по телефону присоединился Владимир Войнович, писатель, которого, я думаю, слушатели «Эха» хорошо знают. Мне бы хотелось среди книг Владимира Николаевича вспомнить «Антисоветский Советский Союз», поскольку мы сегодня говорим о советском человеке.
Добрый вечер Владимир Николаевич.
Владимир Войнович. Добрый вечер.
Ф.Т.: Спасибо, что вы присоединяетесь к нашей беседе. Мы пытаемся нарисовать портрет советского человека. Стараемся не говорить о политике или истории, а пытаемся описать простого советского человека, его основные черты. Как вы пишете в книге, вас один КГБ-шник вызвал на Лубянку и спросил: «Вы – советский человек?» Вот вы были советский человек? И сейчас вы советский человек?
В.В. Вы знаете, сейчас я быть может меньше советский человек, а тогда я был молодой и я был советский человек - и не совсем советский. Но я, как каждый советский человек, немного хитрил, поэтому я не очень любил советскую власть, и в то же время я, конечно, на вопрос, советский ли я человек, отвечал, что, да, я советский человек.
Ф.Т.: Мы пытаемся выделить сейчас какие-то основные черты советского человека, выделить какие-то символы, главные для советского человека. Если бы я попросила вас назвать пять слов каких-то, которые прежде всего у вас ассоциируются с советским человеком?
В.В. Ну, видите, советский человек, это человек очень смешанных взглядов. Он отчасти язычник, отчасти он материалист, отчасти религиозный, и это у него все вместе. Он стучит по дереву, он плюет в глаз человеку, у которого ячмень, и он в то же время верит в торжество коммунизма, и каких-то идеалов, и даже сейчас в это верит, и в то же время он никому не верит. И он понимает, когда над ним есть сильный начальник, и он должен знать, кому подчиняться и что делать. Я говорю о самом примитивном типе советского человека. В Советском Союзе и тогда, и сейчас, жили разные люди.
Ф.Т.: Просто, схематично, понятно.
В.В. Бывают люди более высокого развития и более низкого. И люди самостоятельно думающие.
Ф.Т.: Да. Владимир Николаевич, вы уехали в советские времена за границу. Какие стереотипы о советском человеке вы там увидели, что иностранцы думали тогда о советском человеке?
В.В. Вот я вам скажу. У меня есть конкретный пример. Когда я приехал в Мюнхен, я был очень удивлен, когда увидел, что многие немцы думают, что советский человек – это человек, который думает исключительно о построении коммунизма, ничего не думает о личной жизни и его вообще ничто больше не интересует, он такой узколобый фанатик. У меня был один знакомый банкир, которому я много говорил о Советском Союзе и советском человеке, и он ничего не понял. И вдруг он однажды меня встречает и говорит: «Ты знаешь, тут к нам приехал один советский министр, и он совершенно нормальный человек. Он ни слова не говорит о коммунизме, а говорит .чтобы его поселили в лучшей гостинице Мюнхена, чтобы по утрам ему подавали черный «мерседес», а когда мы ему предложили заключить какой-то контракт, он его бегло просмотрел и сказал: «Я его подпишу, но мне 5 процентов в швейцарский банк». Вполне нормальный человек». Я говорю, это же не нормальный человек, а нормальный преступник, и ты преступник, раз ты ему…
Ф.Т.: .. отстегнул 5 процентов.
В.В. А он говорит: «Нет. Мы с Советским Союзом находимся в довольно неприязненных отношениях, и подрыв враждебного государства не является преступлением. Я просто пишу в отчете, что я дал советскому чиновнику столько-то процентов».
Ф.Т.: Владимир Николаевич, у вас была авоська?
В.В. Да, конечно.
Ф.Т.: А сеточка железная для яиц?
В.В. Я так мало занимался хозяйством, я жил довольно сложной жизнью, бывал очень-очень беден, в очередях не стоял. Если не было яиц, я покупал макароны и ел макароны, и не было у меня сеточки для яиц. Я не типичный советский человек. Советский, но не типичный.
Ф.Т.: Спасибо большое, Владимир Николаевич. И мы возвращаемся в студию…
С.К.-М. Фекла, ведь не волочет человек, он же темы не понимает, Войнович. Ну чего вы тащите таких… Человек уже сошел. Ну что он смог сказать о советском человеке?
Ф.Т.: А что надо было сказать?
Л.Р. Что захотел, то и сказал.
С.К.-М. Захотел… Он не может ничего сказать, потому что даже не понимает, в чем родовые черты такого явления как советский человек, и в чем мелкие. Он сам говорит: «есть такие и есть такие». Ну так пусть бы он вычленил у всех главные и общие их черты, это было бы интересно. Я вам указал только некоторые черты.
Вот вы говорите - ориентация на героя. Ведь за этим стоит гораздо более важная вещь - ориентация на Мастера. И герой у нас выступал как Мастер. Это на Западе исчезло в индустриальную эпоху. Мастер – это понятие средневековое.
Л.Р. Да, средневековое.
С.К.-М. У нас получилось так, что мы смогли перетащить в индустриальную эпоху то, что было характерно для крестьянина – литургическое отношение к труду. Я поражаюсь, что наши реформаторы-антисоветчики проходят мимо таких явлений, которые они должны были бы понять. Это ведь страшная для них вещь. Стаханов! Вы понимаете, что такое сделать 14 норм в забое. В чем там дело? Именно в том, что мы смогли возродить свойство Мастера, его способность видеть материал не как «субъект» видит «объект», а не отделясь от материала – способность прочувствовать материал. И это было в советских людях, было им присуще. Это особый тип труда. Потому-то и в 30-е годы, и во время войны, и во время восстановительного периода советские люди проделали такую работу, которую теоретически невозможно было проделать, скажем, с тем питанием, которое они имели.
Ф.Т.: Я понимаю, Сергей Георгиевич, вот еще одно мы выделили.
С.К.-М. Это явление важное, а вы его отбрасываете как нечто несущественное.
Ф.Т.: Мы не отбрасываем, мы наоборот собираем. Советский человек – это несомненно человек труда
С.К.-М. Не в этом дело…
Л.Р. Вот уж совсем не так.
С.К.-М. А в типе труда, который потерян для индустриальной эпохи. Советские люди смогли возродить именно средневековое отношение «мастер-объект труда».
Ф.Т.: Вы не согласны с этим, Лев Семенович?
Л.Р. Вы знаете, как ни странно, в данном случае я согласен. И мой коллега, который демонстрирует апологетическое отношение к обсуждаемому нами объекту, рисует ужасающую картину. Живущий в 20 веке советский человек – носитель глубоко архаического сознания, выкопанного из средневековья. Действительно, советская жизнь носила очень много средневековых признаков. Например, феодальное сельское хозяйство, и такое же цеховое отношение к труду, которое цивилизованный мир прошел 4 века тому назад.
С.К.-М. Он его не прошел, а утратил. Вы это понимаете?
Л.Р. Он не утратил, он просто идет дальше. Значит, советский человек, если обобщенно, это глубоко архаическая фигура в современном, но еще и плохо сшитом костюме. Как-то мне жалко этого советского человека. Мне кажется, я к нему лучше отношусь, чем вы.
Ф.Т.: Я получила от наших слушателей упрек в том, что я читаю сообщения, не совсем дружественные по отношению к советскому человеку. Но я стараюсь читать почти подряд. Вот типичное… Сейчас… «Если бы не было советского человека, то были бы сожжены фашистами сотни миллионов евреев». Э-э…
Л.Р. Если бы не было советского человека, то не было бы фашистов!
Ф.Т.: «Советский человек с готовностью принимал и следовал принципам коллективизма, социального равенства, справедливости и интернационализма», - говорит Вячеслав. «Я остаюсь советским человеком и умру советским человеком – хотя бы потому, что тогда я верил в идею, а теперь этого нет», - пишет нам Юрий. Что еще здесь важного… «Советский человек – очень многонациональный человек». Есть и другие сообщения… «Советский человек – очень недалекий человек, глуповатый и уверенный, что он знает истину в последней инстанции, что он знает мир. Но внутренне он ни в чем не уверен», - пишет Олег. Ему 46 лет, он из Саратова. Разные есть сообщения – и защищающие советского человека, и ругающие его.
Л.Р. Мне кажется, наша ошибка в том, что мы этот образ советского человека слишком сильно развели во времени. Дело в том, что советский режим в стране существовал очень долго, и мне кажется неправильным полагать его эстетически и политически однородным. Менялся образ жизни, и тот «советский человек» (в кавычках), который мы изучаем, окончательно сформировался к 70-80-м годам. Скажем, довоенный «советский человек» был не вполне «советским человеком», при том, что он жил в достаточно страшные годы. Просто потому, что он еще в детстве жил в другое время, а эстетические и поведенческие установки и стереотипы закладываются в детстве. Кто-то учился в гимназии, кто-то в церковно-приходской школе, кто-то жил в деревне, кто-то был мастером ну и т.д. Все они жили в других условиях, были вынуждены мимикрировать и меняться. А к 70-м годам уже сложился этнический тип. Тогда же у агитпропа появилось выражение "«советский народ – новая общность людей». Фактически намекалось на то, что советский народ – это уже нация.
С.К.-М. Вы все перепутали. Какая, к черту, нация? Советский народ не был нацией, это был именно народ. Это же совершенно разные вещи.
Л.Р. Вот я и говорю… Хорошо, народ.
Ф.Т. Это же в Программе КПСС, в 1962 г. было записано – «новая общность людей, советский народ».
С.К.-М. Советский человек сформировался задолго до Октябрьской революции. Главные его родовые черты, которые проявились наиболее полно в советское время, были общими и для крестьянина, и для ученого. Вам не нравятся крестьяне, не нравится Стаханов? Возьмите ученого, вглядитесь в него.
Л.Р. Почему не нравятся крестьяне?
С.К.-М. Вы же говорили – архаические, средневековье. Возьмите ученого. Что такое советский научный стиль? Ведь это особый взгляд на мир, на научную проблему. Это важное культурное явление. Оно же не из-за Октябрьской революции возникло, у него глубокие корни.
Ф.Т. Этот стиль чем-нибудь отличается от западного?
С.К.-М. Конечно. Наука – часть культуры. Как вы можете представить себе большую и сложную культуру России так, чтобы ее важная часть копировала западную? Чтобы эта наука питалась русским мироощущением, но чтобы ее взгляд на мир не отличался от взгляда из другой цивилизации? Даже внутри самой западной науки немецкий стиль отличается от французского или англо-саксонского. И про нашу науку говорили: «русский стиль», но в полной мере он выразил себя в большой советской науке.
Л.Р. То есть, вы хотите сказать, что была советская физика и была какая-то американская физика?
С.К.-М. Разумеется! Вы что, не знаете, что была советская физика?
Л.Р. Нет, я знаю, что были советские физики. Но чтобы физика…
С.К.-М. А вы объясните, как могли быть советские ученые как особое культурное сообщество, а советской науки при этом не было? Как вы это понимаете?
Л.Р. Нет, я о науке не могу, это ваша сфера. Вы ученый, вы и объясните.
С.К.-М. Тогда послушайте. Советский научный стиль по своей природе похож на стиль Стаханова. Чем он отличается? Тем, что советский ученые искали фундаментальные выводы и приходили к ним с очень малым количеством данных. Они умели найти такую точку, в которую если ударишь, получаешь большие результаты. Так Стаханов умел найти такие точки, такие центры напряжения в пласте угля – когда в них ударишь, пласт сам, «собственной силой» выбрасывал груду угля. Стаханов чувствовал материал. И этот взгляд был присущ советским ученым. Поэтому их ценили и сманивали за границу. Правда, через несколько лет работы в американской лаборатории, говорят, эта способность у них угасает – для нее необходимо «коллективное невыражаемое» – бессознательное мироощущение.
Ф.Т.: А что еще есть уникально «советское»? Вот вы говорите научный взгляд, а чего еще не было на Западе того, что было в Советском Союзе?
С.К.-М. Школы не было советской. Вот Лев Семенович говорит: «средневековье, притащили архаику». Да христианское Средневековье создало такие великие ценности, которые не мог сохранить Запад в индустриальную эпоху – и утратил. Среди таких ценностей была христианская школа, которая воспитывала личность, обращенную к Богу. Ее тип и был взят за основу в советской единой общеобразовательной школе. Современная западная школа…
Л.Р. Подождите, вы, как я понимаю, элементы советскости распространяете на всю российскую историю. Вы говорите, что какие-то советские черты имелись с незапамятных времен.
С.К.-М. Мы говорим о ХХ веке. Но если так заострять, как вы, то, конечно, некоторые черты сложились давно. А как же? Например, эсхатологичность, о которой мы уже говорили.
Л.Р. То есть, все лучшие черты, которые были раньше, воплотились в советском человеке?
С.К.-М. Разумеется. А вы что же, считаете, что каждое правительство себе нового человека создает? Нет, конечно.
Л.Р. Правительство не создает.
С.К.-М. Тогда откуда же он взялся? Мы его унаследовали. Если хотите, кредо советского человека было очень полно выражено в четырех тысячах крестьянских наказов 1905-1907 гг. Тогда прошла большая кампания наказов и приговоров – на сельских сходах крестьяне подробно изложили свои представления о благой жизни. И после Октября 1917 г. они продавливали эту свою программу, порой вопреки правительству, независимо от марксизма-ленинизма.
Л.Р. Так к советскому человеку можно применить ту формулу, которую Гоголь применил к Пушкину: «это русский человек в его развитии»?
С.К.-М. Да. Вот именно.
Л.Р. То есть, это такое общество Пушкиных? Отлично.
С.К.-М. Вот именно. Точно! Вы очень правильно сказали. Вы это сказали в насмешку, а между тем выразили суть – в советском человеке было сильно пушкинское начало.
Л.Р. Отлично!
Ф.Т.: «Мне кажется, что под советским человеком, - я продолжаю читать пейджер – вы понимаете жителей Москвы и крупных городов средней полосы России. А между тем в СССР было целых 15 республик с самыми различными городами и селами, людьми» - пишет Маша. «Советский человек – несчастный человек, которого убеждали, что он счастливый. Он придумал много пословиц, например, поговорку «зла не хватает», - пишет нам Жанна. И еще: «Во времена СССР мы верили в свою старость. Мне было 46 лет, и я надеялся в своей старости только на своих детей», - пишет Владимир.
Вы знаете, я должна признаться, что…
Л.Р. Не туда заехали?
Ф.Т.: Мы немножко не туда заехали. Не туда заехали, куда я себе представляла. Но мне это тоже кажется интересным. Мы понимаем, что Сергей Георгиевич говорит: все лучшее, что смогло воплотиться в том народе, о котором мы говорим, стали советскими чертами. И поэтому он дает положительные оценки советскому. Лев Семенович не всегда поддерживает эту позицию.
Л.Р. Ничуть, а не «не всегда».
Ф.Т.: Но иногда вы соглашаетесь. Тогда давайте скажем, что «советское – значит отличное».
Л.Р. Но это уже было сказано до нас. Ха-ха…
Ф.Т.: Иногда эта фраза с насмешкой воспринималась, иногда без насмешки. Но «у советских собственная гордость», как говорил Маяковский. И советское – вообще самое лучшее… Например… Не знаю. «Советская музыка – музыка подлинного оптимизма и веры в светлое будущее», - говорил Тихон Хренников.
Я хотела спросить, раз уж мы говорим о хорошем таком. Вот, представление советского человека о детстве. Это такая хорошая, светлая тема. Что такое ребенок советский?
С.К.-М. Я как советский ребенок вам скажу. Надо взглянуть, что произошло с детьми, когда те советские черты, о которых мы говорили, затоптали – вот сейчас. В 80 раз возросло за последние десять лет число самоубийств среди детей. Только что прошел российский форум, посвященный этому вопросу.
Ф.Т.: За 80 лет советской власти?
С.К.-М. Нет, в восемьдесят раз за последние десять лет, за годы реформы. Проблема – пессимизм детей! Когда дети рисуют будущее, они рисуют смерть. Вот что означал отказ от той мировоззренческой основы, на которой покоилось советское детство.
Ф.Т.: Мы завершаем наш эфир, и мне бы хотелось, тем более, вы говорите, праздник завтра, закончить на чем-то не таком страшном. На чем-то более приятном и оптимистичном. Именно поэтому я бы предложила вам сказать несколько слов о той замечательной жизни советского ребенка, которую мы можем себе представить. Вы же бывали в пионерском лагере… Давайте мы под конец скажем несколько приятных слов о детстве советского человека.
Л.Р. Фекла, я честно пытаюсь следовать вашему призыву, но не могу найти... Я не собираюсь обобщать, но, думаю, такой я не один.
Ф.Т.: А какой-нибудь кружок в школе или Доме пионеров?
Л.Р. У меня так сложилось, ненавидел я школу – ну что делать? Это, может быть, была конкретная школа, конкретный я такой. Но у меня такой опыт, не хочу лукавить. В детстве, конечно, было много всякого тепла, но все оно было связано исключительно с семьей.
С.К.-М. Я очень жалею Льва Семеновича. Есть люди, которым в жизни не везет. Не повезло человеку – родился не там, учился не в той школе. А я был счастлив в детстве, в школе, прямо скажу.
Более того, я уверен, что те люди, которые и сейчас сохраняют в семье отношения с детьми советского типа – не пугают детей, охраняют их от страха, не пичкают их страшными видео с черепашками Нинзя – они позволят своим детям вырасти здоровыми и восстановить ту нормальную жизнь, которая нам судьбой предназначена. Мы на нашей холодной земле и с нашей историей мы можем прекрасно жить, и я думаю, что дети, которые сейчас подрастают, эту жизнь наладят. Хорошие задатки у них для этого есть.
Л.Р. Хорошо бы не совсем все наладили.
Ф.Т.: Это замечательный, оптимистичный финал нашей беседы. Мы сегодня в программе «Чужой монастырь» вместе с Сергеем Кара-Мурзой и Львом Рубинштейном пытались говорить о советском человеке. Но, когда говоришь не о дальних странах, а о том, что тебе ближе, это всегда самое трудное. Тем не менее, я надеюсь, что наши споры здесь и очень полярные точки зрения были для вас интересны. Вы поддерживаете одну точку зрения или другую, а я думаю, что сами занимаете третью позицию… Прежде чем попрощаться, я хочу, чтобы вы послушали поздравление 7 ноября 1977 года от одного очень известного советского человека.

[Дается запись поздравления советских граждан Л.И.Брежневым]
От VladT
К C.КАРА-МУРЗА (17.11.2003 11:30:36)
Дата 19.11.2003 13:08:04

По-моему, слушатели мудрее выступающих.

> «Советский человек – несчастный человек, которого убеждали, что он счастливый...», - пишет нам Жанна.

Были у меня периоды в жизни, когда я ощущал себя глубоко несчастным. Уже позднее я осознал, что именно в эти периоды я и был по-настоящему счасливым человеком. Но что интересно: чем больше я осознавал это, тем больше я понимал, что те жизненные ситуации невозпроизводимы в моей жизни. Более того я всё больше и больше не желал воспроизводить в своей жизни эти ситуации. Потому что я понимал, что "счастливого несчастья" уже не будет - будет игра в него.

СГКМ этим и занимается. Он пытается убедить людей, что в советское время мы были счастливы. Но чем больше народу он в этом убедит, тем у большего числа людей пропадёт желание воспроизвести ту ситуацию, тот строй.
От C.КАРА-МУРЗА
К VladT (19.11.2003 13:08:04)
Дата 19.11.2003 13:38:49

Re: А зачем воспроизводить тот строй?

Ведь он сложился в уникальных, неповторимых обстоятельствах. Мы должны строить новый дом, и хорошо, что бандиты разрушили что-то отжившее, что нам стоило бы огромных усилий устранить. У людей в новом доме будут иные моменты "диалектического счастья", но для этого надо, чтобы дом был построен.
От Ф. Александер
К VladT (19.11.2003 13:08:04)
Дата 19.11.2003 13:17:56

При достаточно широкой популяризации...

... это желание появится у многих других, не таких умных и тонко чувствующих, но зато голодных и стоющих перед лицом смерти.
От VladT
К Ф. Александер (19.11.2003 13:17:56)
Дата 19.11.2003 14:20:06

Строй меняют не голодные,

а - сытые, которым этой сытости однако мало.

>... это желание появится у многих других, не таких умных и тонко чувствующих, но зато голодных и стоющих перед лицом смерти.
От Ф. Александер
К VladT (19.11.2003 14:20:06)
Дата 19.11.2003 15:03:36

Изменение строя - это не результат сознательной деятельности

Новый строй возникает после того, как предыдущий был поражен непреодолимым кризисом. Так что в смене строя принимают участие все, кто имеет несчастье находится в области действия кризиса. Наличие людей, поставленных перед лицом голодной смерти - явный признак кризиса. А вот являются ли таковым люди, которые, живя неплохо, требуют больше справедливости - это вопрос. Я вот думаю, что такие и в самый расцвет общества не переводятся.
От VladT
К Ф. Александер (19.11.2003 15:03:36)
Дата 19.11.2003 15:54:38

Что-то не сходится

> Наличие людей, поставленных перед лицом голодной смерти - явный признак кризиса. А вот являются ли таковым люди, которые, живя неплохо, требуют больше справедливости - это вопрос. Я вот думаю, что такие и в самый расцвет общества не переводятся.

Во времена советского строя было предостаточно голодных периодов, однако строй этот не устоял в относительно сытое время.
От Ф. Александер
К VladT (19.11.2003 15:54:38)
Дата 19.11.2003 16:10:45

У разных обществ - разные кризисы

>Во времена советского строя было предостаточно голодных периодов, однако строй этот не устоял в относительно сытое время.

Советский строй был советским, а сейчас - другой. Советский строй смог преодолеть голод, но не устоял перед номенклатурным заговором. А капитализм прекрасно существует в условиях перманентного чиновничьего и корпоративного заговора, но массовая гибель людей вызовет и его смерть.
От VladT
К Ф. Александер (19.11.2003 16:10:45)
Дата 19.11.2003 17:03:08

Выводы.

>Советский строй был советским, а сейчас - другой. Советский строй смог преодолеть голод, но не устоял перед номенклатурным заговором. А капитализм прекрасно существует в условиях перманентного чиновничьего и корпоративного заговора, но массовая гибель людей вызовет и его смерть.

Из Ваших слов можно сделать такие выводы: советский строй был искуссвенным, навязанным сверху, ненародным.
От Ф. Александер
К VladT (19.11.2003 17:03:08)
Дата 19.11.2003 17:46:59

С чего это?

>Из Ваших слов можно сделать такие выводы: советский строй был искуссвенным, навязанным сверху, ненародным.

Что-то я не прослеживаю логической цепочки между моими словами и вашим "выводом".
От VladT
К Ф. Александер (19.11.2003 17:46:59)
Дата 20.11.2003 17:17:28

Re: С того...

>Что-то я не прослеживаю логической цепочки между моими словами и вашим "выводом".

Естественный и народный строй нельзя сменить заговором. Правительство или монарха - можно, строй - нельзя.
От Ф. Александер
К VladT (20.11.2003 17:17:28)
Дата 20.11.2003 18:15:47

А доказательство?

>Естественный и народный строй нельзя сменить заговором. Правительство или монарха - можно, строй - нельзя.

А можно завоевать страну с "естественным и народным строем" при помощи войны? Горячей? Холодной? Психологической? Информационной?

Возможно, в капитализме есть нечно естественное, в смысле природное, дикое, нулевого уровня цивилизованности. В этом смысле, конечно, продукты социального развития и социальной инженерии - более уязвимы к неаккуратному обращению. Точно так же, как человек, летящий в самолете, более уязвим чем тот, кто ползет на брюхе в грязи.
От VladT
К Ф. Александер (20.11.2003 18:15:47)
Дата 21.11.2003 12:20:02

Re: А доказательство?

>А можно завоевать страну с "естественным и народным строем" при помощи войны? Горячей? Холодной? Психологической? Информационной?

Завоевать можно всё - кроме любви и дружбы.

>Возможно, в капитализме есть нечно естественное, в смысле природное, дикое, нулевого уровня цивилизованности. В этом смысле, конечно, продукты социального развития и социальной инженерии - более уязвимы к неаккуратному обращению. Точно так же, как человек, летящий в самолете, более уязвим чем тот, кто ползет на брюхе в грязи.

Как бы Вы брезгливо и высокомнрно не относились к последнему способу передвижения, но, например, для современной армии, помимо лётчиков, ракетчиков и танкистов, по-прежнему необходима пехота, которая вынуждена иногда ползать на брюхе в грязи. Конечно, вооружение у современной пехоты не лук и стрелы и не мушкеты, перебрасывается пехота не на телегах и санях, но непосредственно в бою они перемещаются таким дикими и нецивилизованными способами: пешком, полусогнувшись, ползком на брюхе. И без пехоты ни одна современная армия не способна вести полноценную войну. От пехоты как от рода войск не отказываются.

Так же и в экономике. Есть такие виды деятельности (по своей сути древние, дикие, нецивилизованные), в которых нельзя обойтись без частной собственности, без полнокровной конкуренции. Социализм решил обойтись. Решил уничтожить все такие классы людей как классы. В итоге пришёл к тому, на что Вы намекаете, - к поражению в Холодной войне.
От Ф. Александер
К VladT (21.11.2003 12:20:02)
Дата 21.11.2003 14:14:37

Не серьезно

>Так же и в экономике. Есть такие виды деятельности (по своей сути древние, дикие, нецивилизованные), в которых нельзя обойтись без частной собственности, без полнокровной конкуренции. Социализм решил обойтись. Решил уничтожить все такие классы людей как классы. В итоге пришёл к тому, на что Вы намекаете, - к поражению в Холодной войне.

Так же и в промышленности. Есть такие виды деятельности (по своей сути древние, дикие, нецивилизованные), в которых нельзя обойтись без рабов, кнута, без надсмотрщика. Социализм решил обойтись. Решил уничтожить все такие средства производства как классы. В итоге пришёл к тому, на что Вы намекаете, - к поражению в Холодной войне.

Так же и в науке. Есть такие виды деятельности (по своей сути древние, дикие, нецивилизованные), в которых нельзя обойтись без опробывания новых веществ на вкус, без теории Птолемея, без алхимического языка. Социализм решил обойтись. Решил уничтожить все такие методы исследования как классы. В итоге пришёл к тому, на что Вы намекаете, - к поражению в Холодной войне.

Так же и в воспитании. Есть такие виды деятельности (по своей сути древние, дикие, нецивилизованные), в которых нельзя обойтись без порки, без выбрасывания неполноценных в пропасть, без стояния "на горохе". Социализм решил обойтись. Решил уничтожить все такие способы образования как классы. В итоге пришёл к тому, на что Вы намекаете, - к поражению в Холодной войне.
От VladT
К Ф. Александер (21.11.2003 14:14:37)
Дата 21.11.2003 16:30:50

На каждого мудреца довольно простоты. (-)
От Антонов
К VladT (19.11.2003 14:20:06)
Дата 19.11.2003 14:54:13

Re: Строй меняют не голодные, а СТРАЖДУЩИЕ справедливости (-)
От Vergen
К C.КАРА-МУРЗА (17.11.2003 11:30:36)
Дата 19.11.2003 06:17:30

Победа-то конечно ...

Победа-то конечно за Вами, но както поверхностно всё - часто споры в СМИ и оставляют ощущение недосказанности.
От user
К C.КАРА-МУРЗА (17.11.2003 11:30:36)
Дата 18.11.2003 13:54:15

Молодежь поздравляет с замечательной победой

Такие беседы - это для нас.

Вот только бы поменьше непонятных слов. А то сбивает с мыслей. И не успеть за рассуждением. То есть, в этом случае создается впечатление, что происходит очередная манипуляция. А ведь нам этого не надо. Наше оружие - правда. И вообще, всегда приятно лишить возможности говорить "умно". Тогда сразу видна убогость либеральных построений.
От Александр
К C.КАРА-МУРЗА (17.11.2003 11:30:36)
Дата 18.11.2003 04:13:01

Будет им примерение, будет и согласие!

>Должна признаться, что идея этой передачи, во-первых, конечно, связана с тем, что завтра – 7 ноября – День примирения и согласия,

Плезно выставлять врагов злобными балаболками. Но этого мало, нужно чтобы земля горела под ногами у оккупантов, а для этого надо знать что они оккупанты. Нужно знать их форму и знать что она их. И в этом смысле передача - огромный успех. В России есть русские, пусть в СМИ на нас 364 дня в году малюют карикатуры, но по крайней мере один день умный, рассудительный и уверенный в своей правоте русский поставил на место зарвавшихся хамов оккупантов и всем стало ясно что остальные 364 дня в году в СМИ вещают именно недалекие хамы оккупанты. Первая струка дыма показалась из-под ноги оккупанта. Будет им и примерение и согласие, но только после 9 мая.
От SITR
К Александр (18.11.2003 04:13:01)
Дата 19.11.2003 02:15:20

И кто же здесь оккупант?

Л. Р. так же родился в России, как и СГКМ. Какие у Вас основания называть его оккупантом? Только те, что его взгляды Вам не нравятся? Мне они тоже не очень нравятся, но я не считаю это основанием считать его оккупантом.
От Павел
К SITR (19.11.2003 02:15:20)
Дата 19.11.2003 12:01:10

Конечно, не оккупант. Он - полицай! (-)
От Fox
К SITR (19.11.2003 02:15:20)
Дата 19.11.2003 09:29:05

Тот, чьими усилиями страна разрушается.

Уважаемый SITR!


>Л. Р. так же родился в России, как и СГКМ. Какие у Вас основания называть его оккупантом? Только те, что его взгляды Вам не нравятся? Мне они тоже не очень нравятся, но я не считаю это основанием считать его оккупантом.

Вопрос не в том, кто где родился. Власов, Пеньковский, генералы РОА, Горбачёв, Чубайс, президенты всех мастей и пр. так же родились в России.
Думается, что оккупант тот, чьи усилия или усилия системы, в которую они активно вовлечены, действуют на разрушение, дкградацию - короче, против объективных интересов, своей страны.
Соттветственно те, чьи усилия приводят к усилению своей страны, таковыми не являются.
С уважением
От Баювар
К Fox (19.11.2003 09:29:05)
Дата 20.11.2003 01:37:23

Перечислили?

>Вопрос не в том, кто где родился. Власов, Пеньковский, генералы РОА, Горбачёв, Чубайс, президенты всех мастей и пр. так же родились в России.

Перечислили? Не забыли "пр" и примерную численность пр-а (минимум лимон)? Терерь перечислите, пожалуйста, аргентинцев, японцев, французов, немцев, хотя бы русских до 1917 -- всенародно известных национальных предателей.

>Думается, что оккупант тот, чьи усилия или усилия системы, в которую они активно вовлечены, действуют на разрушение, дкградацию - короче, против объективных интересов, своей страны.

У страны есть типа объективный интерес -- перенести западную границу на Ла-Манш. Я, что ли, не возьму в руки автомат?! Угадайте, на которой стороне...
От Fox
К Баювар (20.11.2003 01:37:23)
Дата 20.11.2003 09:13:29

И имя им - легион.

Уважаемый Баювар!
Вы как всегда умеете ухватить самую суть вопроса. Сами того не замечая...


>>Вопрос не в том, кто где родился. Власов, Пеньковский, генералы РОА, Горбачёв, Чубайс, президенты всех мастей и пр. так же родились в России.
>
>Перечислили? Не забыли "пр" и примерную численность пр-а (минимум лимон)? Терерь перечислите, пожалуйста, аргентинцев, японцев, французов, немцев, хотя бы русских до 1917 -- всенародно известных национальных предателей.

Русских "до семнадцатого года"? Что ж - первые, кто приходят на память - Стессель, Бобырь, Курбский, Котошихин, Керенский (да вобщем и вся его команда). В принципе сюда же можно отнести и многих союзников большевиков - того же Троцкого, например...

Что касается остальных - я вопрос специально не изучал. Касательно Японии можно не сомневаться, что те силы, которые содействавали внедрению хрис тианства в XVII - XIX веках, объективно действали во вред Системе японской государственности.
Кстати, такие же действия христиан в Китае наталкивались на жесточайшие вспышки насилия - китайцы просто вырезали своих христиан, интуитивно понимая, что они несут Системе.
По остальным странам у меня данных нет (кстати - вы меня натолкнули на интересную мысль, нужно будет ейю заняться). Единственно, что хотелось бы заметить по этому поводу - что Вы либо крайне бестолково понимаете, о чём идёт разговор (вернее - не понимаете вообще суть вопроса), либо просто знимаетесь манипуляцией. Опять же грубой и неумелой (прошу не сердиться: это не оскорбление, а констатация факта).
Приведённые Вами условия имеют как минимум одно принципиальное отличие, которое Вы старательно "не замечаете".


>>Думается, что оккупант тот, чьи усилия или усилия системы, в которую они активно вовлечены, действуют на разрушение, дкградацию - короче, против объективных интересов, своей страны.
>
>У страны есть типа объективный интерес -- перенести западную границу на Ла-Манш. Я, что ли, не возьму в руки автомат?! Угадайте, на которой стороне...

А, кстати, на чьей? Если на стороне нашей Родины - Вы меня приятно удивите. И я, пожалуй, пересмотрю некоторые свои взгляды не либеро-рыночников.

С уважением.
От Баювар
К Fox (20.11.2003 09:13:29)
Дата 21.11.2003 01:34:28

есть ли предел измывательств

>>Перечислили? Не забыли "пр" и примерную численность пр-а (минимум лимон)? Терерь перечислите, пожалуйста, аргентинцев, японцев, французов, немцев, хотя бы русских до 1917 -- всенародно известных национальных предателей.

>Русских "до семнадцатого года"? Что ж - первые, кто приходят на память - Стессель, Бобырь, Курбский, Котошихин, Керенский (да вобщем и вся его команда). В принципе сюда же можно отнести и многих союзников большевиков - того же Троцкого, например...

Ниже идет обвининие меня в манипуляции. Держите. Чаще всего под ней имееется в виду подмена тезиса. Навязший в зубах пример -- сознательное смешивание понятия привилегий (казалось бы, понятно, о чем речь) с приятными вещичками, оказавшимися кому-то не по карману (тоже дело житейское).

Так и с предательством. То, что можно прочесть, скажем, в "Молодой гвардии" -- понятно. Какая-то редиска из низменнных побуждений сознательно завела в беду своих товарищей, а хоть бы и незнакомых, но таки соотечественников. А Вы Стессель! Глянул я по Инету -- косорукий (знаем мы косоруких автомехаников) военачальник. Керенский -- косорукий политик, и можно было бы тем же обозвать Ельцина, да я вот не соглашусь. И большевики обычные бандюганы, мафия нового типа, нацеленная на захват власти (имел твердую 5 по истории КПСС).

Теперь Курбский. Вопрос ребром: есть ли предел измывательств властей предержащих над пасомым(и), за которым по-Вашему будет таки моральным призывать иноземцев на защиту? Мой любимый пример -- всенародная борьба камбоджийцев против вьетнамских агрессоров. Типа не было. Современность дает нам еще больше угля. Кое-кто в запале называет сербов целой нацией предателей -- никто за Милошевича не вступился. А иракцы не все, но 99.5%, таки по оккупанту в день убивают.

Пройдя через получение нового загранпаспорта в Мюнхенском генконсульстве, я обозначил свою позицию. Такую государственность желаю уничтожить! Блин, от царей до новорусских демократов все едино: эти уроды считают меня своей домашней скотиной, с коей можно обращаться просто по своему усмотрению.

>Кстати, такие же действия христиан в Китае наталкивались на жесточайшие вспышки насилия - китайцы просто вырезали своих христиан, интуитивно понимая, что они несут Системе.

Понимая или интуитивно? И китайские христиане безымянны, а Власов бессмертен.

>Приведённые Вами условия имеют как минимум одно принципиальное отличие, которое Вы старательно "не замечаете".

А что бы сразу не написать?

>>У страны есть типа объективный интерес -- перенести западную границу на Ла-Манш. Я, что ли, не возьму в руки автомат?! Угадайте, на которой стороне...

>А, кстати, на чьей? Если на стороне нашей Родины - Вы меня приятно удивите. И я, пожалуй, пересмотрю некоторые свои взгляды не либеро-рыночников.

Враг ломится сжечь родную хату, разбомбить речонку со скрипучим перевозом. Уничтожить БМВ и Сименс, сделать так, чтобы никто и никогда не делал джинсов и жвачки. Правильно Вы все поняли.
От Fox
К Баювар (20.11.2003 01:37:23)
Дата 20.11.2003 09:01:30

"И имя им - легион" (-)
От SITR
К Fox (19.11.2003 09:29:05)
Дата 19.11.2003 14:17:20

И кто это определяет?

Уважаемый Fox!

>Вопрос не в том, кто где родился. Власов, Пеньковский, генералы РОА, Горбачёв, Чубайс, президенты всех мастей и пр. так же родились в России.

Власов, Пеньковский и генералы РОА нарушили присягу, причём Власов и генералы РОА перешли на сторону врага, с которым шла война. Поэтому их правомерно называть предателями. Насчёт политиков - говорить сложнее.

>Думается, что оккупант тот, чьи усилия или усилия системы, в которую они активно вовлечены, действуют на разрушение, дкградацию - короче, против объективных интересов, своей страны.
>Соттветственно те, чьи усилия приводят к усилению своей страны, таковыми не являются.

А кто определяет эти интересы? Если считать, что Л. Р. высказывает свои взгляды искренне и бескорыстно (т. е. не вовлечён ни в какую "систему"), то он считает, что то, что он предлагает, полезно для России. И это его право.
От Fox
К SITR (19.11.2003 14:17:20)
Дата 19.11.2003 23:50:24

Страна.

Уважаемый SITR!

Сситема сама способна разобраться или в крайнем случае наглядно показать: что ей хорошо, а что плохо.
>
>Власов, Пеньковский и генералы РОА нарушили присягу, причём Власов и генералы РОА перешли на сторону врага, с которым шла война. Поэтому их правомерно называть предателями. Насчёт политиков - говорить сложнее.

Момент, момент! А что значит "сложнее"? Почему, собственно, "сложнее"? Что сложного в том, что бы дать определение Горбачёву? Или определение тому, что творил Ёлкин и его команда?
Поясните - почему Вы считаете, что называть военого "предателем" можно, а гражданского - нельзя?


>
>А кто определяет эти интересы?

Система. Т. е. в нашем случае - сама страна и состояние её основополагающих элементов. населения. Культуры, промышленности, хай-тека, армии, положения в мире, продовольственной безопасности, безопасности вообще (в различных составляющих), образования, увеличения/разрушения народного (под этим можно понимать как национальное, так и государственное) достояния и пр. Не кажется ли Вам, что эти показатели являются исчерпывающими?

Нет, безусловно, можно мерять состояние Системы и иными критериями. Например - свободой слова, или общечеловеческими ценностями.
Можно - свободой предпринимательства, свободой сексуальных меньшинств, свободой въезда-выезда из страны. Jedem das seine...


Если считать, что Л. Р. высказывает свои взгляды искренне и бескорыстно (т. е. не вовлечён ни в какую "систему"), то он считает, что то, что он предлагает, полезно для России. И это его право.

Кто бы спорил...
Его право так судить. Но право Системы отстаивать свой право на выживание. Или Вы не согласны?
Он ТАК считает. Если от его "считания" хуже никому не становится - бога ради, это его право и его право должно защищаться законом.
Но если его "считание" приводит к тяжелейшим и не совместимым с жизнью повреждениям Системы - не думаете ли Вы, что Система имеет полное право пресечь его право? Т. е. она, нарушив его права, выживет сама. И ведь не соблюдение его "права" не грозит ему смертью - он может просто уехать, жить на исторической родине и не лезть в дела Системы, которая его отвергла.
А вот выпонение его "прав" грозит Системе гибелью (у меня такое впечатление складывается, что сейчас с этим никто особо и не спорит уже. даже наши оппоненты...).
Она защищает свой существование. Которое - заметим - равносильно физическому выживанию миллионов людей...


С уважением.
От SITR
К Fox (19.11.2003 23:50:24)
Дата 21.11.2003 14:16:21

А я скажу следующее...

Уважаемый Fox!

>Сситема сама способна разобраться или в крайнем случае наглядно показать: что ей хорошо, а что плохо.
>>
>>Власов, Пеньковский и генералы РОА нарушили присягу, причём Власов и генералы РОА перешли на сторону врага, с которым шла война. Поэтому их правомерно называть предателями. Насчёт политиков - говорить сложнее.
>
>Момент, момент! А что значит "сложнее"? Почему, собственно, "сложнее"? Что сложного в том, что бы дать определение Горбачёву? Или определение тому, что творил Ёлкин и его команда?
>Поясните - почему Вы считаете, что называть военого "предателем" можно, а гражданского - нельзя?

Без суда - нельзя никого, если только предательство не осуществляется в открытую, как в случае с Власовым (и такое чаще бывает с военными, чем с гражданскими лицами). С Горбачёвым как раз наибольшие сложности. Почему Вы верите в его злой умысел, а не в то, что он понимал необходимость перемен, но не знал, как их осуществить (не как переиграть коллег во внутрипартийной борьбе, а как проводить изменения в стране)? Был ли у кого-нибудь альтернативный план - не ругань, а именно положительные предложения? Насчёт "Ёлкина" - да, он, скорее всего, действовал со злым умыслом. Но всё же хорошо бы понять, почему народ его поддерживал. А ведь поддерживал, никуда не денешься.

>>
>>А кто определяет эти интересы?
>
>Система. Т. е. в нашем случае - сама страна и состояние её основополагающих элементов. населения. Культуры, промышленности, хай-тека, армии, положения в мире, продовольственной безопасности, безопасности вообще (в различных составляющих), образования, увеличения/разрушения народного (под этим можно понимать как национальное, так и государственное) достояния и пр.

Ну что ж. Разберём эти показатели по состоянию на 1985 год - год прихода Горбачёва к власти.
Промышленность и хай-тек - увы, отстают. И не в последнюю очередь по вине административно-командной системы. Из статьи про С.А.Лебедева: "Лебедев, Глушков и их сторонники считали, что накопленный опыт и созданный к тому времени значительный производственный потенциал позволяют кооперироваться с основными производителями вычислительной техники в Западной Европе, чтобы совместными усилиями перейти к разработке ЭВМ четвертого поколения ранее, чем это сделают американцы.
Противники С.А. Лебедева предлагали идти другим путем - повторить созданную несколько лет назад американскую систему третьего поколения IBM-360. Среди них не было ученых такого веса как Лебедев и его сторонники, но зато были люди, представляющие власть, а следовательно, принимающие решение."
Армия - положение поганое: процветает дедовщина, люди стремятся откосить.
Положение в мире - плохое. Не в последнюю очередь из-за афганской авантюры и из-за Чехословакии-68.
Продовольственная безопасность - анекдоты про "продукты по телевизору", "сегодня потребности в мясе нет", "магазин с голыми полками" говорят сами за себя.
Личная безопасность и образование - да, с этим было неплохо (хотя тоже с оговорками. "Но как быть с теми, кто в ВУЗ и не собирался? Они оказались чужими на празднике знаний. А когда оглядывались вокруг, видели, что “молодой специалист” с вожделенным ВУЗовским дипломом получает 110 рублей — намного меньше, чем квалифицированный рабочий с 8 классами, не говоря уже о “шабашниках” (вольнонаемные строители, труд которых оплачивался очень щедро). Зачем же учить синусы и косинусы? — спрашивали митрофанушки с последней парты (аккурат как нынешние чиновники Минобраза), и что мог учитель ответить, если его собственная специальность год от года теряла престиж?
Выгнать лоботряса с урока? Но куда, если среднее образование обязательно? Между тем, достаточно присутствия в классе небольшой группы убежденных бездельников, чтобы уроки превратились из того, чем они должны быть, в бесконечную и безнадежную (ввиду отсутствия реальной санкции) борьбу учителя за дисциплину, то есть потеряли смысл и для тех, кто хотел учиться. А благополучная отчетность, как и положено статистике, суммировала божий дар с яичницей, то есть настоящее (и очень хорошее) образование в столичных школах с языковым или математическим уклоном и фиктивные аттестаты зрелости, выданные в строительном ПТУ или медицинском техникуме." ("Добро пожаловать, путешественники в Третье тысячелетие!"))
Так что, увы, перемены были необходимы. Подчёркиваю: перемены (т.е. починка), а не полное разрушение.

>Не кажется ли Вам, что эти показатели являются исчерпывающими?

>Нет, безусловно, можно мерять состояние Системы и иными критериями. Например - свободой слова, или общечеловеческими ценностями.
>Можно - свободой предпринимательства, свободой сексуальных меньшинств, свободой въезда-выезда из страны. Jedem das seine...

Ёрничество неуместно. Свобода слова и свобода въезда-выезда из страны (вернее, их отсутствие) - очень неплохие показатели состояния Системы. Если их нет, значит, Система осознаёт свою ущербность и нуждается в починке. Общечеловеческие ценности - едва ли Вы сочтёте нормально функционирующей Систему, где прививаются ценности, противоречащие общечеловеческим. Например, расовая/национальная/религиозная ненависть.

>Если считать, что Л. Р. высказывает свои взгляды искренне и бескорыстно (т. е. не вовлечён ни в какую "систему"), то он считает, что то, что он предлагает, полезно для России. И это его право.

>Кто бы спорил...
>Его право так судить. Но право Системы отстаивать свой право на выживание. Или Вы не согласны?
>Он ТАК считает. Если от его "считания" хуже никому не становится - бога ради, это его право и его право должно защищаться законом.
>Но если его "считание" приводит к тяжелейшим и не совместимым с жизнью повреждениям Системы - не думаете ли Вы, что Система имеет полное право пресечь его право? Т. е. она, нарушив его права, выживет сама. И ведь не соблюдение его "права" не грозит ему смертью - он может просто уехать, жить на исторической родине и не лезть в дела Системы, которая его отвергла.
>А вот выпонение его "прав" грозит Системе гибелью (у меня такое впечатление складывается, что сейчас с этим никто особо и не спорит уже. даже наши оппоненты...).
>Она защищает свой существование. Которое - заметим - равносильно физическому выживанию миллионов людей...

Поэтому я и делаю предположение, что то, что Л. Р. высказывает - это лишь его личное мнение. А Система может с ним считаться или нет. И быть готовой привести контраргументы.

>С уважением.
От Товарищ Рю
К Fox (19.11.2003 23:50:24)
Дата 20.11.2003 18:09:02

Тут вот какая тонкость

>>Власов, Пеньковский и генералы РОА нарушили присягу, причём Власов и генералы РОА перешли на сторону врага, с которым шла война. Поэтому их правомерно называть предателями. Насчёт политиков - говорить сложнее.
>Момент, момент! А что значит "сложнее"? Почему, собственно, "сложнее"? Что сложного в том, что бы дать определение Горбачёву? Или определение тому, что творил Ёлкин и его команда?

Оставив для чистоты модели Пеньковского в стороне. Как известно, Власов стал предателем прежде всего в результате своего пленения. Не случись такого - никто не знает, что было бы дальше: может, он был бы героем похлеще Рокоссовского? Точно так же, как нет никаких гарантий того, что, попади в плен, допустим, конкретно Жуков, он не повторил бы путь того же Власова. Видите, какая в сущности, незначительная разница?

Что до Горбачева, Ельцина и т.д.... думаю, полезно было бы указать, с какого конкретно времени/события началось их "предательство" (кавычки ставлю единственно для того, что, может, не все так уж однозначно расценивают их поведение - тут все зависит опять-таки от оценки своего прежнего и нынешнего положения, но почему, к примеру, мне следует ориентироваться на весь НАРОД???). А также, зная о его "факте" задним числом, попытаться вычленить особенности, которые позволили бы предполагать о такой вероятности заранее? Например, указать какие-либо эпизоды?

Иначе все получится как в том анекдоте: "Я никогда не беру взяток! - Хм... а вам их предлагают?"

Примите и проч.
От Fox
К Товарищ Рю (20.11.2003 18:09:02)
Дата 21.11.2003 01:28:05

Re: Тут вот...

Уввжаемый Товарищ Рю!Я
Я не могу не ценить ваше страстное желание отстоять свою позицию и свою систему ценностей. Это понятно и вызывает уважение. Чильный противник - дар Бога в этой жизни. Однако...


>>>Власов, Пеньковский и генералы РОА нарушили присягу, причём Власов и генералы РОА перешли на сторону врага, с которым шла война. Поэтому их правомерно называть предателями. Насчёт политиков - говорить сложнее.
>>Момент, момент! А что значит "сложнее"? Почему, собственно, "сложнее"? Что сложного в том, что бы дать определение Горбачёву? Или определение тому, что творил Ёлкин и его команда?
>
>Оставив для чистоты модели Пеньковского в стороне. Как известно, Власов стал предателем прежде всего в результате своего пленения. Не случись такого - никто не знает, что было бы дальше: может, он был бы героем похлеще Рокоссовского? Точно так же, как нет никаких гарантий того, что, попади в плен, допустим, конкретно Жуков, он не повторил бы путь того же Власова. Видите, какая в сущности, незначительная разница?

Ну зачем искать чёрную кошку в тёмной комнате при том, что в ней кошек отродясь не было?
Мы можем сколько угодно скатываться на уровень "если бы у бабушки было кое-что...". Но Вы всегда импонировали многим форумянам именно умением вести беседу на уровне конкретики, не опускаясь до типично либерального "а вот если бы не большевики, тогда бы уж мы!..." Быть может, нам и сейчас придерживаться фактов? Или мы с радостными лицами займёмся моделированием истории? Как Вы полагаете?
Я говорил о реальных вещах. Как меня спросили - конкретно - так я и ответил. Ситуация "если бы да кабы" мне неприятна просто потому, что является римейком "бабьей склоки".
Если мы, сторонники и ученики СГКМ начнём оперировать категориями "если бы была возможность - рыночники стали бы предателями родины". Вы же первый начнёте возмущаться - а чего это вы, уважаемые солидаристы, фантазируете? Вы от реальности не отходите, нечего тут тень на плетень наводить! Почему же Вы сами начинаете действовать пот такому же принциау?


>Что до Горбачева, Ельцина и т.д.... думаю, полезно было бы указать, с какого конкретно времени/события началось их "предательство" (кавычки ставлю единственно для того, что, может, не все так уж однозначно расценивают их поведение - тут все зависит опять-таки от оценки своего прежнего и нынешнего положения, но почему, к примеру, мне следует ориентироваться на весь НАРОД???).

К сожалению, я не совсем понял на счёт "народа".
Что касается цпомянутых - документов, конечно, нет. Да и не оставят они их.
По делам их узнаете их.
Посмотрите вокруг. Я допускаю, что для Вас состояние нашей страны ничего не значит по сравнению с вашим личным благосостоянием. Но с моей точки зрения это чудовищно. Если Вы действительно мерите мир такими категориями - я искренне Вам сочувствую. Это моральная патология.


А также, зная о его "факте" задним числом, попытаться вычленить особенности, которые позволили бы предполагать о такой вероятности заранее? Например, указать какие-либо эпизоды?


Поясните - что вы имеете ввиду.

>Иначе все получится как в том анекдоте: "Я никогда не беру взяток! - Хм... а вам их предлагают?"

Образность хороша, когда в Вашем постинге всё остальное понятно. Но когда в нём не понятно НИЧЕГО - создаётся впечатление, что вы сами не понимаете, что говорите. Этого следует избегать.

>Примите и проч.

С уважением.
От Георгий
К Fox (19.11.2003 23:50:24)
Дата 20.11.2003 00:21:22

Fox, он сейчас скажет - "а как же большевики"?


> Если считать, что Л. Р. высказывает свои взгляды искренне и бескорыстно
(т. е. не вовлечён ни в какую "систему"), то он считает, что то, что он
предлагает, полезно для России. И это его право.
>
> Кто бы спорил...
> Его право так судить. Но право Системы отстаивать свой право на выживание.
Или Вы не согласны?
> Он ТАК считает. Если от его "считания" хуже никому не становится - бога
ради, это его право и его право должно защищаться законом.
> Но если его "считание" приводит к тяжелейшим и не совместимым с жизнью
повреждениям Системы - не думаете ли Вы, что Система имеет полное право
пресечь его право? Т. е. она, нарушив его права, выживет сама. И ведь не
соблюдение его "права" не грозит ему смертью - он может просто уехать, жить
на исторической родине и не лезть в дела Системы, которая его отвергла.
> А вот выпонение его "прав" грозит Системе гибелью (у меня такое
впечатление складывается, что сейчас с этим никто особо и не спорит уже.
даже наши оппоненты...).
> Она защищает свой существование. Которое - заметим - равносильно
физическому выживанию миллионов людей...
>
>
Fox, он сейчас скажет - "а как же большевики"? И вообще революционеры?
От Fox
К Георгий (20.11.2003 00:21:22)
Дата 20.11.2003 09:00:08

Надо человека послушать - что он сам скажет... (-)
От Леонид
К C.КАРА-МУРЗА (17.11.2003 11:30:36)
Дата 17.11.2003 21:32:31

Метафизические изъяны

Беседа-то была хорошая. Жаль, что не слушал.
Есть спорные моменты.
Что оптимистичного в православии? Историческое православие отказалось от хилиастических воззрений древних христиан. Сулило уже не Царство Божие на земле, как и обетовано в Библии, а Царство Небесное. И вовсе не обещало спасения всем. Напротив, воззрение Оригена о конечном всепрощении были осуждены на пятом Вселенском соборе. Конец света и Страшный суд обещаны православием, а вот спасение всем - нет.
Стоит почитать древние патерики, жития святых. В своем спасении великие подвижники вовсе не были уверены. А учение о мытарствах, где бесы пытаются заполучить каждую душу, в том числе и самую чистую.
Да и как может быть оптимистичным учение, призывающее к всеобщему покаянию и оперирующее понятями греха и вины? К плачу, а не к радости? А если вспомнить тексты покаянных канонов, песнопения из Постной Триоди? Аскет Ферапонт у Достоевского, видевший везде чертей, более реальный православный монах, чем старец Зосима.
Уверенность в своем спасении, а тем более - во всеобщем; мало стыкуется с православием. В первом случае это греховная беспечность, во втором - ересь.
Что же касается оптимизма советского человека и оптимизма вообще.
Во-первых, этот оптимизм сыграл шутку злую. Уверенность в незыблемости государства успокаивала многих. Когда пора было уже бить тревогу в годы перестройки.
В принципе советское общество погубило тоже, что и христианство. Зло рассматривалось как мнимая величина. Реально не существующее, бессильное. Как Сатана в христианской доктрине. Темный лик бытия советский человек увидеть не мог. Увидев его, советский человек оказался опрокинутым.
И потом есть такая фишка. Как не странно, но в настоящее время более оптимистично настроены и более жизнестойки те, кто объективно живет хуже и жизни которых не позавидуешь вроде бы. Наши московские нелегалы со всех краев Союза.
От C.КАРА-МУРЗА
К Леонид (17.11.2003 21:32:31)
Дата 18.11.2003 10:54:22

Re: Метафизические изъяны

Тут есть много верного, но в нюансы там лезть было нельзя. Крестьянское православие было не совсем тем, о чем Вы говорите. Более того, оно было во много оппозиционно официальному. Большевизм же - вообще ересь, град Китеж, именно хилиазм. А вот с 60-х годов пошло нытье.
От Naught
К C.КАРА-МУРЗА (18.11.2003 10:54:22)
Дата 24.11.2003 01:32:01

Спасибо

Здравствуйте, товарищи!

"">Стоит почитать древние патерики, жития святых. В своем спасении великие подвижники вовсе не были уверены. А учение о мытарствах, где бесы пытаются заполучить каждую душу, в том числе и самую чистую.""

Да, подвижники не были уверены в спасении. Слышали о таком: чем ближе человек к Богу, тем яснее видит он свои грехи и недостатки. Здесь противоречия нет. Здесь есть только указание нам всем на то, чтобы бревно из своего глаза доставать прежде всего.

"">Да и как может быть оптимистичным учение, призывающее к всеобщему покаянию и оперирующее понятями греха и вины? К плачу, а не к радости? А если вспомнить тексты покаянных канонов, песнопения из Постной Триоди? Аскет Ферапонт у Достоевского, видевший везде чертей, более реальный православный монах, чем старец Зосима.
>Уверенность в своем спасении, а тем более - во всеобщем; мало стыкуется с православием. В первом случае это греховная беспечность, во втором - ересь.
>Что оптимистичного в православии? Историческое православие отказалось от хилиастических воззрений древних христиан. Сулило уже не Царство Божие на земле, как и обетовано в Библии, а Царство Небесное. И вовсе не обещало спасения всем. Напротив, воззрение Оригена о конечном всепрощении были осуждены на пятом Вселенском соборе. Конец света и Страшный суд обещаны православием, а вот спасение всем - нет.""

Нет греха, который не будет прощен истинно кающемуся - это старец Зосима у Достоевского. В этом суть Христианства (Православия): не гарантия спасения вне зависимости от личной воли, но гарантия Возможности покаяния на Страшном Суде и спасения (избежания "второй смерти"), какие ужасные вещи ты бы ни творил на земле. В ад отправятся только те, кто познав после конца истории истинную сущность Бога и дьявола, все равно выберут дьявола - сознательная приверженность злу не лечится.
Все это напоминает мне типичную ситуацию. Разговариваю с кем-то о современном мире. Говорю, что по многим признакам, данным в Библии, близится конец мира и Второе Пришествие. Люди пугаются - "Какой ужас!" Я спрашиваю: чего боитесь, ведь Бог придет! Если вы действительно ненавидите правду, хотите всем сердцем любви, правды, чего бояться, радоваться надо! Как правило, никто никогда не задумывается над проблемой в этом ракурсе.

"">Во-первых, этот оптимизм сыграл шутку злую. Уверенность в незыблемости государства успокаивала многих. Когда пора было уже бить тревогу в годы перестройки.""

Здесь не "оптимизм" сыграл злую шутку. Оптимизм (уверенность, пусть и необоснованная, в том, что все будет хорошо) здесь ни при чем. У нас и сейчас еще - умирая с голоду и холоду - люди понять не могут, что же произошло, в чем, собственно, была вся штука. А в годы перестройки - все и начиналось с "тревоги" за замедление темпов роста экономики и прочего. Только вот кинули народ на всю катушку. Здесь не оптимизм советского человека - а невежество его в некоторых вопросах (в некоторых только - вообще, хоть мне и 19 лет и я верующий, считаю себя совком).

"">В принципе советское общество погубило тоже, что и христианство. Зло рассматривалось как мнимая величина. Реально не существующее, бессильное. Как Сатана в христианской доктрине. Темный лик бытия советский человек увидеть не мог. Увидев его, советский человек оказался опрокинутым.""

О зле в Христианстве - это вы порядком загнули. Вся патристика, все Православие говорит о том, что зло - реально, что злые силы в пределах мира сего - всесильны. Просто они все равно ничтожны пред Богом, который явится вторично "во всей славе Его". А до этого Бог не может изгонять зло, нарушая свободу воли человека.
И еще: Христианство ничто не погубило и не погубит, потому что погубить не может.

"">Тут есть много верного, но в нюансы там лезть было нельзя. Крестьянское православие было не совсем тем, о чем Вы говорите. Более того, оно было во много оппозиционно официальному. Большевизм же - вообще ересь, град Китеж, именно хилиазм. А вот с 60-х годов пошло нытье.""

Православие крестьянское было как раз именно ТО. А оппозицией оно было куда более быту и практике официального Православия, чем самому учению. Что до СССР - уже после Сталина все наперекосяк пошло. Но об этом - отдельный разговор.

Сергей Георгиевич, спасибо за беседу и публичную защиту народных ценностей. Здесь говорят, что марксизм сейчас непопулярно защищать. Марксизм глупо абсолютизировать - это точно. А защищать, может, и не так непопулярно: можно пару сенсаций состряпать. Духовные ценности - вот это точно стало непопулярно защищать (на деле, как сделали это вы в приведенной беседе, а не в духе "духовные ценности надо защищать"). Спасибо еще раз.
Юра.
От Лом
К C.КАРА-МУРЗА (17.11.2003 11:30:36)
Дата 17.11.2003 19:59:22

Разительное отличие!


Такое ощущение, что эти две беседы провели два разных человека.

А теперь представьте, что половину передачи вы потратили бы на разгром зловредного марксизма при полной поддержке Рубинштейна.

Очень верно выбрана линия поведения - подавление в первом раунде, а потом гонка противника до пятого угла. Можно было даже чуток агрессивнее в середине. Никакого самокопания и рефлексии до обморока. Убедительная победа.

Искренние поздравления.

Счет 15:1

Единственный удар который вы пропустили это Павлик Морозов, а ведь левушка так подставился, что его можно было под асфальт закатать. Мне приходилось использовать эту тему десятки раз и при разном количестве собеседников и в любом случае изначальная оборона заканчивалась контратакой и полной победой. Эта тема однозначно проигрышная для противника. Единственное что они могут привести, это Павлика Морозова, на фоне огромного кладбища богатых родственничков придушенных подушками ради наследства. О "добрых" семейных отношениях в дореволюционной России множество как документальных так и литературных свидетельств. Достоевский, Лесков, Некрасов, Гоголь, Горький... Очень хороший пример - недавно упомянутый роман "Угрюм река".

Эта ссылка уже проходила здесь, но тем кто не читал:

http://vivovoco.nns.ru/OUTSIDE/PAVLIK.HTM


Если б все беседы так...


От Товарищ Рю
К Лом (17.11.2003 19:59:22)
Дата 18.11.2003 13:03:48

Есть и второй, постоянно повторяющийся прокол...

>Единственный удар который вы пропустили это Павлик Морозов, а ведь левушка так подставился, что его можно было под асфальт закатать.

Это Стаханов. Потому что практически НИЧЕГО в реальности не соответствует тому, что "мы знаем" как о самом Стаханове, так и о всем движении. Говорю не так уж понаслышке, поскольку отец достаточно длительное время был непосредственным начальником одного из виднейших "стахановцев" в строительстве - некоего Серикова, дважды Героя Соцтруда. Между прочим, с самим Стахановым он тоже был знаком. Так что уж лучше впоследствие кого-нибудь более нейтрального выбрать - ту же Марию Демченко, к примеру.

Ну, и эсхатология напрягает, конечно, но это уж на вкус, на цвет...

Примите и проч.
От C.КАРА-МУРЗА
К Товарищ Рю (18.11.2003 13:03:48)
Дата 18.11.2003 13:31:52

Re: Есть и

Если знаете, расскажите. Я сам с опаской эту историю рассказываю - ее прочел в детской книжке, написанной одним из бригады Стаханова. Больше нигде не нашел. Но это согласуется с данными психофизиологов труда (школа Ухтомского) - теоретически не могли люди давать такую выработку без особого настроя, влияющего на физиологию.
От Лом
К C.КАРА-МУРЗА (18.11.2003 13:31:52)
Дата 18.11.2003 15:00:58

А это оно и есть..

>Если знаете, расскажите. Я сам с опаской эту историю рассказываю - ее прочел в детской книжке, написанной одним из бригады Стаханова. Больше нигде не нашел. Но это согласуется с данными психофизиологов труда (школа Ухтомского) - теоретически не могли люди давать такую выработку без особого настроя, влияющего на физиологию.

Как раз то состояние, которое бывало при отправке на сельхоз работы, я не знаю биохимических обоснований, но почти все кто понимал в чем "кайф", ездили именно за этим ощущением. Описывать его сложно, но точно знаю что "адреналинщики" и рядом не стоят. Ни по глобальности ни по продолжительности воздействия. Что я еще заметил, такое состояние не наступает у людей с повышенным весом. Оно не наступает при уборке картошки и переборке овощей на складе. Чаше всего наступает когда задействованы различные группы мышц в ритмичной работе и с усилиями в 10-20 кг. Состояние удерживается в течении всего рабочего дня и может повторяться с частотой 2-3 раза в неделю, "похмелья" не дает.

Что еще заметил - в таком состоянии происходит лавинообразное изменение структуры мышц. Мышцы уменьшаются, но резко возрастает амплитуда и выносливость. Жир исчезает на первую-вторую неделю работы. Я очень интересовался этим феноменом и уже поздже нашел многие объяснения, когда стал читать Макаренко (он особо отмечал эти изменения) и рассматривать фотографии с великих строек 30-х.

Вот очень удачная фотография показывающая результат таких изменений. Как видно, это абсолютно не Апполон и не Шварценеггер. Совсем другой тип.
От Ф. Александер
К C.КАРА-МУРЗА (17.11.2003 11:30:36)
Дата 17.11.2003 15:56:25

Круто!

Вы, конечно, очень большое дело делаете. Советских людей и постсоветских тоже обязательно надо выучить позитивно оценивать советское прошлое. Вот кому до вас в голову пришло бы так говорить о Стаханове, что он мастер?

Надо, чтобы наши люди позитивно рассуждали об управленческом таланте Сталина, а не о "сталинских лагерях", о посылке на картошку - как о решении проблемы (пусть и плохом), а не как о маразме, о жертвах войны - как о трагедии, а не как о покорном укладывании себя под гусеницы.

Зачем? Да потому что в явлениях советского прошлого отразились внутренние качества нашего народа, которые и сейчас проявляются и в будущем будут направлять наши поступки. Позитивный взгляд на наше прошлое поможет людям позитивно оценивать наше будущее.

Вот сколько мы слышим сейчас слов о том, что народ - быдло, что он революцию не устраивает? А ведь это то же самое, что совковые кухонные разговоры, только народ из совков до быдла опустили.

Очень хорошо, что этот шизик Рубинштейн вам оппонировал, пусть люди посмотрят на советского и на антисоветского человека, и решат - кем они хотят быть?
От Денис Лобко
К C.КАРА-МУРЗА (17.11.2003 11:30:36)
Дата 17.11.2003 13:20:30

Эх, лихо Вы им врезали!

Гамарджобат генацвале!

Рубинштейн смотрелся по сравнению с Вами, как злобный пасквилянт, которому нечего возразить по-существу, и он о этого исходит змеиным ядом. Войнович - вообще смотрелся как клинический случай, наподобие Черниченко.

Я удивлён, как это Вам дали слово. Честно говоря думал, что будет, как в передаче "Времена".

С уважением, Денис Лобко.
От C.КАРА-МУРЗА
К Денис Лобко (17.11.2003 13:20:30)
Дата 17.11.2003 13:30:42

Re: Жалко Феклу, вампир Венедиктов так и впился (-)
От Ф.А.Ф.
К C.КАРА-МУРЗА (17.11.2003 13:30:42)
Дата 17.11.2003 13:35:55

В каком смысле? (-)
От C.КАРА-МУРЗА
К Ф.А.Ф. (17.11.2003 13:35:55)
Дата 17.11.2003 13:50:37

Re: В каком смысле? В хорошем - что-то начал бубнить (-)
От Дмитрий Кропотов
К C.КАРА-МУРЗА (17.11.2003 11:30:36)
Дата 17.11.2003 12:22:18

Нация и народ

Привет!
Рубинштейн, конечно, фрукт, пробы ставить негде
>Л.Р. Если бы не было советского человека, то не было бы фашистов!
Тезис, уже озвучивавшийся здесь Рю и прочими.
Но хотелось бы уточнить, что вы, Сергей Георгиевич, понимаете под термином нация?

>ЛР:Фактически намекалось на то, что советский народ – это уже нация.
>С.К.-М.: Вы все перепутали. Какая, к черту, нация? Советский народ не был нацией, это был именно народ. Это же совершенно разные вещи.
Из цитаты вытекает, что вы противопоставляете народ нации. Наверное, чтобы противопоставлять, надо иметь четкое определение того и другого.

Вот Ю.Семенов, выражая точку зрения марксизма, считает что нация - это общество людей, имеющих одно отечество.
Тогда как народ, по мнению Ю.Семенова, слово более многозначное:

"Все сказанное вплотную подводит нас к пониманию слова «народ». Оно, как и слово «общество», тоже многозначно. Одно из его значений — низшие слои того или иного классового общества. Именно такой смысл вкладывают в него, когда говорят, например, о борьбе народа против знати, против власти и т.п. Но кроме него, слово «народ» в применении к классовому обществу употребляется еще в двух смыслах.
Один из них — вся совокупность людей, объединенных принадлежностью к тому или иному геосоциальному организму. Так, например, говорили о народе Югославии, советском народе. Говорили и сейчас говорят о народе Пакистана, народе Нигерии, индийском народе и т.п.
Но среди населения когда-то единой, а ныне распавшейся Югославии совершенно отчетливо выделялись такие совокупности людей, как сербы, черногорцы, хорваты, словенцы, боснийцы (босняки, бошняки, мусульмане), македонцы. Население Индии состоит из хиндустанцев, бихарцев, тамилов, маратхов, телугу, бенгальцев и многих такого же рода групп. В Пакистане живут панджабцы, сиидхи, гуджаратцы, кхо, кохи-станцы и т.п. И для обозначения каждой из таких общностей людей также применялось и применяется слово «народ». Точно такими же общностями являются англичане, шотландцы, ирландцы, французы, итальянцы, русские, украинцы, башкиры и т. п.
"

В определениях Семенова жесткого противопоставления, которое прозвучало в вашей фразе, С.Г., не делается.

Хотелось бы узнать, почему нельзя говорить о советском народе как о нации?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Ф. Александер
К Дмитрий Кропотов (17.11.2003 12:22:18)
Дата 18.11.2003 09:21:51

Чисто интуитивно...

Следует уходить от аксиоматики, навязанной вражеским лагерем. Посмотрите, например, какую важную роль в критике КПРФ играет навязанная нам связка "коммунизм = марксизм". Коммунистов "обвиняют" в том, что в их ряды затесались бизнесмены и миллионеры, ведь марксизм учит, что они в принципе, "в силу объективных законов", являются врагами коммунизма.

Аналогично с понятием нации. Тут много подводных камней, потому что это не наше понятие, оно интуитивно людям не понятно. Поэтому они вынуждены принимать какие-то определения этого понятия. А в определении и скрыта ловушка.

Например, враги могут сказать: "Раз мы - нация, мы должны делать то-то и то-то. А поскольку мы делаем по-другому, то мы плохая нация, неправильная, надо ее исправить или вообще уничтожить."

Лучше с такими вещами вообще не связываться, а сразу обрубать - мы не нация и точка. А кто? Мы - народ.
От C.КАРА-МУРЗА
К Ф. Александер (18.11.2003 09:21:51)
Дата 18.11.2003 10:47:45

Re: Нация и народ

Нация возникла из народов со становлением капитализма и "государства-нации". Что советский народ был народ, а не нация, обсуждалось дотошно, потому в Программе КПСС и было записано "народ". Хорошее и понятное объяснение дано в книге Чешко (Зам. дир. Ин-та антропологии и этнографии РАН) "Распад СССР". Один из факторов развала СССР и было "нациестроительство" в ряде республик. При Сталине этот процесс был под контролем, вплоть до репрессий против нац. интеллигенции.
От Дмитрий Кропотов
К C.КАРА-МУРЗА (18.11.2003 10:47:45)
Дата 18.11.2003 12:36:13

Как быть с индийской нацией?

Привет!
>Нация возникла из народов со становлением капитализма и "государства-нации". Что советский народ был народ, а не нация, обсуждалось дотошно, потому в Программе КПСС и было записано "народ".
Это неверный подход. Нация формируется под влиянием дискриминации этноса (этносов) со стороны других образований - необязательно национальных - например, государственных.
Скажем, формирование индийской нации происходило не со становлением капитализма, а с началом нац.-освободительной борьбы с этим капитализмом, насаждаемым искусственно.
То же и для китайской нации.
Ю.Семенов указывает, что 'обычное' формирование нации происходит, действительно, на стадии формирования кап. общества- ввиду того, что для реформ объединяются против феодалов разные сословия, кап. рынок уничтожает границы между этносами страны и т.д.
Но точно также нация может формироваться и под влиянием национальной или иной дискриминации со стороны соседей и после кап. революции.

Или возьмите формирование американской нации. Оно шло под флагом освобождения от _дискриминации_ со стороны метрополии, а не в процессе формирования капитализма.

>Хорошее и понятное объяснение дано в книге Чешко (Зам. дир. Ин-та антропологии и этнографии РАН) "Распад СССР". Один из факторов развала СССР и было "нациестроительство" в ряде республик.
Объяснение чего дано в книге Чешко?
Какое определение нации он дает?
>При Сталине этот процесс был под контролем, вплоть до репрессий против нац. интеллигенции.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Ф.А.Ф.
К Дмитрий Кропотов (18.11.2003 12:36:13)
Дата 18.11.2003 14:47:54

Без нее обойдемся

Когда мы говорим о понятии нации, надо четко осознавать неоднозначность употребления этого понятия. Скажем, Сталин или Сунь Ятсен (в переводе) под нацией имели в виду просто этнос на любых этапах его развития. Это ясно видно, например, из следующего высказывания Сунь Ятсена: «Учитывая законы выживания наций в древности и теперь, следует сказать, что, если мы хотим спасти Китай и хотим, чтобы китайская нация продолжала существовать всегда, мы должны насаждать национализм». Сталин говорил о «социалистических нациях», имея в виду народы Советского Союза.
Другое дело, когда под нацией мы понимаем НАЦИЮ-ГОСУДАРСТВО, которая характерна именно для капиталистического общества. В этом определении есть свой смысл и прикладная ценность. Нацией в этом случае мы называем исторический сплав различных этносов, объединенных в единую хозяйственную и культурную общность в составе буржуазного государства.
В этом смысле понятие нация, конечно же, неприменимо к народу Советского Союза, Китая и, на мой взгляд, даже Индии (вообще любого «традиционного» общества).

> Продолжаю убеждаться в верности формулировки Семенова - нация - это общество людей, имеющих общее отечество. Точно и определенно.

Не точно и не определенно. Что есть отечество? Это государство, не так ли? Значит египтяне в III тыс. до н.э. – уже нация? Чего тогда стоит заявление Семенова, что «'обычное' формирование нации происходит, действительно, на стадии формирования кап. общества- ввиду того, что для реформ объединяются против феодалов разные сословия, кап. рынок уничтожает границы между этносами страны и т.д.». Где логика?
От Дмитрий Кропотов
К Ф.А.Ф. (18.11.2003 14:47:54)
Дата 18.11.2003 16:32:23

Отечество-не обязательно государство

Привет!
>Когда мы говорим о понятии нации, надо четко осознавать неоднозначность употребления этого понятия. Скажем, Сталин
или Сунь Ятсен (в переводе) под нацией имели в виду просто этнос на любых этапах его развития.
Не имел ввиду Сталин под нацией этнос, просто потому, что этнос не обязательно живет на одной территории - например, те же евреи, а в сталинское определение нации входит территориальная общность.

>Это ясно видно, например, из следующего высказывания Сунь Ятсена: «Учитывая законы выживания наций в древности и теперь, следует сказать, что, если мы хотим спасти Китай и хотим, чтобы китайская нация продолжала существовать всегда, мы должны насаждать национализм».
что вы тут усматриваете необычного? Сунь Ятсен политик и имеет смутное представление о смысле категорий, которыми оперирует.

>Сталин говорил о «социалистических нациях», имея в виду народы Советского Союза.
нельзя ли ссылку дать - где это?

>Другое дело, когда под нацией мы понимаем НАЦИЮ-ГОСУДАРСТВО, которая характерна именно для капиталистического общества.
Кто под этим понимает?
>В этом определении есть свой смысл и прикладная ценность.
Сомнительная ценность, поскольку определение неверное и противоречивое. Государства появились раньше наций - скажем, во франции короля одно время именовали королем всех французов, и только потом - королем Франции.


>Нацией в этом случае мы называем исторический сплав различных этносов, объединенных в единую хозяйственную и культурную общность в составе буржуазного государства.
Бессмысмленное определение, если сами эти люди не осознают себя как нацию. Подставьте вместо нации - народ - чем ваше определение изменится?


>В этом смысле понятие нация, конечно же, неприменимо к народу Советского Союза, Китая и, на мой взгляд, даже Индии (вообще любого «традиционного» общества).
Конечно, неправильное определение мало к чему применимо :)

>> Продолжаю убеждаться в верности формулировки Семенова - нация - это общество людей, имеющих общее отечество. Точно и определенно.

>Не точно и не определенно. Что есть отечество? Это государство, не так ли? Значит египтяне в III тыс. до н.э. – уже нация?
Нет конечно. Вы просто не поняли определения - несмотря на то, что оно состоит из нескольких слов всего. Для образования нации все люди в нее входящие должны считать, что у них есть отечество.
Отечество - необязательно государство, оно может сейчас и не быть государством - например, после раздела Польши осталась польская нация, несмотря на утрату государства.

> Чего тогда стоит заявление Семенова, что «'обычное' формирование нации происходит, действительно, на стадии формирования кап. общества- ввиду того, что для реформ объединяются против феодалов разные сословия, кап. рынок уничтожает границы между этносами страны и т.д.». Где логика?
Логика на месте, вы просто не поняли смысла определения и почему вместо государства употреблено было слово отечество. Субъективный фактор упустили.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Ф.А.Ф.
К Дмитрий Кропотов (18.11.2003 16:32:23)
Дата 18.11.2003 17:49:21

Отечество-не обязательно отечество

>Не имел ввиду Сталин под нацией этнос, просто потому, что этнос не обязательно живет на одной территории - например, те же евреи, а в сталинское определение нации входит территориальная общность.

Приведите ссылку, что Сталин считал всех евреев одной нацией. Если не сможете, тогда это пустословие.


>>Сталин говорил о «социалистических нациях», имея в виду народы Советского Союза.
>нельзя ли ссылку дать - где это?

Конечно! http://www.petrograd.biz/stalin/11-10.html
Разные бывают нации на свете. Есть нации, развившиеся в эпоху подымающегося капитализма, когда буржуазия, разрушая феодализм и феодальную раздроблённость, собирала нацию воедино и цементировала её. Это - так называемые "современные" нации.
Но есть на свете и другие нации. Это - новые, советские нации, развившиеся и оформившиеся на базе старых, буржуазных наций после свержения капитализма в России, после ликвидации буржуазии и её националистических партий, после утверждения Советского строя. Такие нации следует квалифицировать, как социалистические нации.
Эти новые нации возникли и развились на базе старых, буржуазных наций в результате ликвидации капитализма,-путём коренного их преобразования в духе социализма. Никто не может отрицать, что нынешние социалистические нации в Советском Союзе - русская, украинская, белорусская, татарская, башкирская, узбекская, казахская, азербайджанская, грузинская, армянская и другие нации - коренным образом отличаются от соответствующих старых, буржуазных наций в старой России как по своему классовому составу и духовному облику, так и по своим социально-политическим интересам и устремлениям.
Вы опасаетесь того, что ликвидация существующих при капитализме наций равносильна ликвидации наций вообще, ликвидации всякой нации. Почему, на каком основании? Неужели не известно вам, что кроме буржуазных наций существуют еще другие нации, социалистические нации, гораздо более сплочённые и жизнеспособные, чем любая буржуазная нация?


>>Другое дело, когда под нацией мы понимаем НАЦИЮ-ГОСУДАРСТВО, которая характерна именно для капиталистического общества.
>Кто под этим понимает?
>>В этом определении есть свой смысл и прикладная ценность.
>Сомнительная ценность, поскольку определение неверное и противоречивое. Государства появились раньше наций - скажем, во франции короля одно время именовали королем всех французов, и только потом - королем Франции.

Так и я об этом! Государство появилось раньше нации. Но нация возникла одновременно с БУРЖУАЗНЫМ государство. Что Вы собственно опровергаете.


>>Нацией в этом случае мы называем исторический сплав различных этносов, объединенных в единую хозяйственную и культурную общность в составе буржуазного государства.
>Бессмысмленное определение, если сами эти люди не осознают себя как нацию. Подставьте вместо нации - народ - чем ваше определение изменится?

Как же не изменится?! Тогда получиться полная ерунда: ведь народы существовали за тысячелетия до капитализма.


>>> Продолжаю убеждаться в верности формулировки Семенова - нация - это общество людей, имеющих общее отечество. Точно и определенно.
>
>>Не точно и не определенно. Что есть отечество? Это государство, не так ли? Значит египтяне в III тыс. до н.э. – уже нация?
>Нет конечно. Вы просто не поняли определения - несмотря на то, что оно состоит из нескольких слов всего. Для образования нации все люди в нее входящие должны считать, что у них есть отечество.

А что древние египтяне не считали, что у них есть отечество? Считали! Значит египтяне согласно Вашему определению – нация! Другое толкование может быть только неправильным.

>Отечество - необязательно государство, оно может сейчас и не быть государством - например, после раздела Польши осталась польская нация, несмотря на утрату государства.

Польская нация не «осталась», а формировалась, проживая на территории Российской империи.

>> Чего тогда стоит заявление Семенова, что «'обычное' формирование нации происходит, действительно, на стадии формирования кап. общества- ввиду того, что для реформ объединяются против феодалов разные сословия, кап. рынок уничтожает границы между этносами страны и т.д.». Где логика?
>Логика на месте, вы просто не поняли смысла определения и почему вместо государства употреблено было слово отечество. Субъективный фактор упустили.

Зато Вы учли… и египтяне согласно Вашему определению – нация.

От Дмитрий Кропотов
К Ф.А.Ф. (18.11.2003 17:49:21)
Дата 19.11.2003 10:48:05

Вы бы

Привет!
>>Не имел ввиду Сталин под нацией этнос, просто потому, что этнос не обязательно живет на одной территории - например, те же евреи, а в сталинское определение нации входит территориальная общность.
>
>Приведите ссылку, что Сталин считал всех евреев одной нацией. Если не сможете, тогда это пустословие.
:) Сталин-то как раз не считал - раз не было территориальной и экономической общности - значит не нация. А вот евреи себя считают нацией.
И правильно считают - это согласуется с научным определением нации, даваемым Ю.Семеновым.

>>>Сталин говорил о «социалистических нациях», имея в виду народы Советского Союза.
>>нельзя ли ссылку дать - где это?
>
>Конечно! http://www.petrograd.biz/stalin/11-10.html
Действительно, говорил. Ну так речь о том и идет, что понимание нации было у И.В. неглубоким и внутренне противоречивым.

>>>Другое дело, когда под нацией мы понимаем НАЦИЮ-ГОСУДАРСТВО, которая характерна именно для капиталистического общества.
>>Кто под этим понимает?
>>>В этом определении есть свой смысл и прикладная ценность.
>>Сомнительная ценность, поскольку определение неверное и противоречивое. Государства появились раньше наций - скажем, во франции короля одно время именовали королем всех французов, и только потом - королем Франции.

>Так и я об этом! Государство появилось раньше нации. Но нация возникла одновременно с БУРЖУАЗНЫМ государство. Что Вы собственно опровергаете.
Я опровергаю жесткую связь - возникновение буржуазного государства - возникновение наций.
Для возникновения нации нужна дискриминация по национальному признаку. Буржуазное государство тут сбоку припека.
Скажем, возьмите нации Африки. До проникновения туда капитализма в форме колониальных захватов ни о каких нациях и речи не было. Даже границы колонизаторы проводили там произвольно.
Но! Про появлении колониального гнета - в рамках этих границ возникли особые политические силы, которые повели борьбу за освобождение от колониального гнета. И именно в рамках этой борьбы начали образовываться нации.
Формирование кап. отношений тут оказалось ни при чем.

>>>Нацией в этом случае мы называем исторический сплав различных этносов, объединенных в единую хозяйственную и культурную общность в составе буржуазного государства.
>>Бессмысмленное определение, если сами эти люди не осознают себя как нацию. Подставьте вместо нации - народ - чем ваше определение изменится?
>
>Как же не изменится?! Тогда получиться полная ерунда: ведь народы существовали за тысячелетия до капитализма.
Ну, есть и не буржуазные государства - а в них есть нации. У вас получается не меньшая ерунда. Пример с Польшей я уже приводил - буржуазное государство исчезло в процессе раздела, а нация поляков осталась.
Вы недооцениваете субъективное отношение самих людей к существованию своей нации.

>>>> Продолжаю убеждаться в верности формулировки Семенова - нация - это общество людей, имеющих общее отечество. Точно и определенно.
>>
>>>Не точно и не определенно. Что есть отечество? Это государство, не так ли? Значит египтяне в III тыс. до н.э. – уже нация?
>>Нет конечно. Вы просто не поняли определения - несмотря на то, что оно состоит из нескольких слов всего. Для образования нации все люди в нее входящие должны считать, что у них есть отечество.
>
>А что древние египтяне не считали, что у них есть отечество? Считали!
Нет! В том-то и дело, что не считали! Они просто жили как разные этносы на территории под властью фараона, платили налоги государству, но не считали его своим отечеством.
>Значит египтяне согласно Вашему определению – нация! Другое толкование может быть только неправильным.
Египтяне - не нация.

>>Отечество - необязательно государство, оно может сейчас и не быть государством - например, после раздела Польши осталась польская нация, несмотря на утрату государства.
>
>Польская нация не «осталась», а формировалась, проживая на территории Российской империи.
Ну да :) А чего же не сразу русская нация формировалась - ведь РИ была буржуазным государством?
Видите, как противоречива ваша точка зрения?

>>> Чего тогда стоит заявление Семенова, что «'обычное' формирование нации происходит, действительно, на стадии формирования кап. общества- ввиду того, что для реформ объединяются против феодалов разные сословия, кап. рынок уничтожает границы между этносами страны и т.д.». Где логика?
>>Логика на месте, вы просто не поняли смысла определения и почему вместо государства употреблено было слово отечество. Субъективный фактор упустили.
>
>Зато Вы учли… и египтяне согласно Вашему определению – нация.
Вы этот вывод из пальца высосали.
Вообще, рекомендую почитать книжку Семенова - там все весьма логично и доказательно написано.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Ф.А.Ф.
К Дмитрий Кропотов (19.11.2003 10:48:05)
Дата 20.11.2003 13:22:43

Историю уже затем учить надо ...

>>Приведите ссылку, что Сталин считал всех евреев одной нацией. Если не сможете, тогда это пустословие.
>:) Сталин-то как раз не считал - раз не было территориальной и экономической общности - значит не нация. А вот евреи себя считают нацией.
>И правильно считают - это согласуется с научным определением нации, даваемым Ю.Семеновым.

Гумилев, например, тоже не считал евреев единой нацией. Видите какие они - и Гумилев и Сталин – неглубокие и ненаучные исследователи!!!

>>Так и я об этом! Государство появилось раньше нации. Но нация возникла одновременно с БУРЖУАЗНЫМ государство. Что Вы собственно опровергаете.
>Я опровергаю жесткую связь - возникновение буржуазного государства - возникновение наций.

А на каком собственно основании? Ведь нация возникает даже согласно Вашему мнению либо при становлении буржуазных отношений, либо при столкновении традиционного общества именно с БУРЖУАЗНЫМ государством (примеров противоречащих этому положению Вы не привели). Значит, связь между возникновением нации и столкновением традиционного и капиталистического общества достаточно жесткая, не так ли?

>Для возникновения нации нужна дискриминация по национальному признаку. Буржуазное государство тут сбоку припека.

Докажите! Приведите хоть один пример возникновения нации, где бы буржуазные отношения и буржуазное государство были бы ни при чем! К чему голословные утверждения?

>Скажем, возьмите нации Африки. До проникновения туда капитализма в форме колониальных захватов ни о каких нациях и речи не было. Даже границы колонизаторы проводили там произвольно.
>Но! Про появлении колониального гнета - в рамках этих границ возникли особые политические силы, которые повели борьбу за освобождение от колониального гнета. И именно в рамках этой борьбы начали образовываться нации.
>Формирование кап. отношений тут оказалось ни при чем.

Ну вот видите! Колонизаторы-буржуа проникают в традиционное общество и результат на лицо – возникают так называемые «нации» (на самом деле псевдонации). Вы же себе противоречите!


>>>>Нацией в этом случае мы называем исторический сплав различных этносов, объединенных в единую хозяйственную и культурную общность в составе буржуазного государства.
>>>Бессмысмленное определение, если сами эти люди не осознают себя как нацию. Подставьте вместо нации - народ - чем ваше определение изменится?

>>Как же не изменится?! Тогда получиться полная ерунда: ведь народы существовали за тысячелетия до капитализма.

>Ну, есть и не буржуазные государства - а в них есть нации.

Поподробнее, пожалуйста… Я о таких не слышал. Или Вы имеете в виду «социалистические нации» или так называемые «нации» Африки?

>У вас получается не меньшая ерунда. Пример с Польшей я уже приводил - буржуазное государство исчезло в процессе раздела, а нация поляков осталась.

Уважаемый Дмитрий! Повышайте свою историческую грамотность! С какого такого … Вы взяли что Польша до раздела (XVIII в.) была буржуазной. Эк, куда Вас занесло в полемическом угаре.

>Вы недооцениваете субъективное отношение самих людей к существованию своей нации.

Ну, может быть.

>>>>> Продолжаю убеждаться в верности формулировки Семенова - нация - это общество людей, имеющих общее отечество. Точно и определенно.
>>>
>>>>Не точно и не определенно. Что есть отечество? Это государство, не так ли? Значит египтяне в III тыс. до н.э. – уже нация?
>>>Нет конечно. Вы просто не поняли определения - несмотря на то, что оно состоит из нескольких слов всего. Для образования нации все люди в нее входящие должны считать, что у них есть отечество.
>>
>>А что древние египтяне не считали, что у них есть отечество? Считали!
>Нет! В том-то и дело, что не считали! Они просто жили как разные этносы на территории под властью фараона, платили налоги государству, но не считали его своим отечеством.

Ух! Оказывается, Вам удалось заглянуть в душу древним египтянам. Вот ведь до чего чтение Семенова может довести. Для начала, я думаю, Вам стоит почитать литературные памятники Древнего Египта и, если Вы и в них не увидите четкого противопоставления себя как народа Египта окружающим народам, Вас уже ничто не убедит.

>> и египтяне согласно Вашему определению – нация.
>Вы этот вывод из пальца высосали.

Зачем нужен палец, когда есть такие непрофессиональные определения. Именно из него это и следует.

>Вообще, рекомендую почитать книжку Семенова - там все весьма логично и доказательно написано.

Обязательно почитаю. Еще в школе читал его книжку - «На заре человечества», если не ошибаюсь.
От Дмитрий Кропотов
К Ф.А.Ф. (20.11.2003 13:22:43)
Дата 20.11.2003 16:50:52

Историю надо еще и понимать

Привет!
>>>Приведите ссылку, что Сталин считал всех евреев одной нацией. Если не сможете, тогда это пустословие.
>>:) Сталин-то как раз не считал - раз не было территориальной и экономической общности - значит не нация. А вот евреи себя считают нацией.
>>И правильно считают - это согласуется с научным определением нации, даваемым Ю.Семеновым.
>Гумилев, например, тоже не считал евреев единой нацией. Видите какие они - и Гумилев и Сталин – неглубокие и ненаучные исследователи!!!
ГУмилев - фантазер. Почитайте критику его фантазий в отношении русской истории Б.Рыбаковым - отпадет желание привлекать его в авторитеты. А Сталин - практик, критика его определения нации дается Семеновым - на мой взгляд - весьма обоснованная.

>>>Так и я об этом! Государство появилось раньше нации. Но нация возникла одновременно с БУРЖУАЗНЫМ государство. Что Вы собственно опровергаете.
>>Я опровергаю жесткую связь - возникновение буржуазного государства - возникновение наций.
>
>А на каком собственно основании? Ведь нация возникает даже согласно Вашему мнению либо при становлении буржуазных отношений, либо при столкновении традиционного общества именно с БУРЖУАЗНЫМ государством (примеров противоречащих этому положению Вы не привели). Значит, связь между возникновением нации и столкновением традиционного и капиталистического общества достаточно жесткая, не так ли?
Не приписывайте мне глупостей. Нация возникает в ответ на дискриминацию, угнетение.

>>Для возникновения нации нужна дискриминация по национальному признаку. Буржуазное государство тут сбоку припека.
>Докажите! Приведите хоть один пример возникновения нации, где бы буржуазные отношения и буржуазное государство были бы ни при чем! К чему голословные утверждения?
Уже привел - рождение африканских наций в результате протеста против колониального гнета.
Еврейская нация.

>>Скажем, возьмите нации Африки. До проникновения туда капитализма в форме колониальных захватов ни о каких нациях и речи не было. Даже границы колонизаторы проводили там произвольно.
>>Но! Про появлении колониального гнета - в рамках этих границ возникли особые политические силы, которые повели борьбу за освобождение от колониального гнета. И именно в рамках этой борьбы начали образовываться нации.
>>Формирование кап. отношений тут оказалось ни при чем.

>Ну вот видите! Колонизаторы-буржуа проникают в традиционное общество и результат на лицо – возникают так называемые «нации» (на самом деле псевдонации). Вы же себе противоречите!
Вы просто не поняли, о чем говорите. Ваш тезис состоял в том, что нации возникают в результате образования капиталистических государств.
Этот тезис опровергнут примером африканских наций.
ТЕперь вы уходите в сторону и меняете свой тезис.
Следует сначала зафиксировать его опровержение, затем идти дальше.
Итак, вы сменили тезис - теперь вы настаиваете только на _участии_, отношении кап. государства к процессу формирования нации, например, государства-метрополии.
Так?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Ф.А.Ф.
К Дмитрий Кропотов (20.11.2003 16:50:52)
Дата 21.11.2003 09:45:34

Вот именно!

>>Ну вот видите! Колонизаторы-буржуа проникают в традиционное общество и результат на лицо – возникают так называемые «нации» (на самом деле псевдонации). Вы же себе противоречите!
>Вы просто не поняли, о чем говорите. Ваш тезис состоял в том, что нации возникают в результате образования капиталистических государств.
>Этот тезис опровергнут примером африканских наций.


Вы совершаете подмену предмета спора! Ведь в данном случае обсуждается Ваш тезис и внутренняя логика Вашего положения, что буржуазные отношения не имеют отношения к образованию наций, а все дело во "внешнем" угнетении. Я просил Вас объяснить, почему тогда все упомянутые Вами "нации" (в Вашем понимании этого слова) возникли либо в ходе зарождения бурж. отношений у себя в стране, либо в ходе столкновения именно с БУРЖУАЗНЫМИ государствами?
Ответа от Вас я так и не дождался.

>ТЕперь вы уходите в сторону и меняете свой тезис.
>Следует сначала зафиксировать его опровержение, затем идти дальше.
>Итак, вы сменили тезис - теперь вы настаиваете только на _участии_, отношении кап. государства к процессу формирования нации, например, государства-метрополии.
>Так?

Я, наверное, удивительно невнятно выражаюсь. Хотя, по-моему, нетрудно понять, что если слово "нация" заковычивают или говорят "так называемая нация" - это означает, что данное определение в отношении народов Индии, Китая, африканских стран и т.д. не принимается. Мой тезис неизменен: нация возникает в процессе перехода от традиционного к буржуазному обществу (французы, немцы, американцы и т.д.)
Народы Азии и Африки, сохранившие основные элементы традиционного общества нациями не являются. Этническая и политическая общность, сложившаяся в процессе взаимодействия с кап. державами в колониальный период довольно существенно отличается от того, что было характерно для древности и средних веков. Однако эта общность коренным образом отличается от госудаств-наций, образовавшихся в Европе в Новое время.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дмитрий Кропотов
К Ф.А.Ф. (21.11.2003 09:45:34)
Дата 21.11.2003 14:04:31

Что вы называете внешним угнетением?

Привет!
>>>Ну вот видите! Колонизаторы-буржуа проникают в традиционное общество и результат на лицо – возникают так называемые «нации» (на самом деле псевдонации). Вы же себе противоречите!
>>Вы просто не поняли, о чем говорите. Ваш тезис состоял в том, что нации возникают в результате образования капиталистических государств.
>>Этот тезис опровергнут примером африканских наций.

>Вы совершаете подмену предмета спора! Ведь в данном случае обсуждается Ваш тезис и внутренняя логика Вашего положения, что буржуазные отношения не имеют отношения к образованию наций, а все дело во "внешнем" угнетении. Я просил Вас объяснить, почему тогда все упомянутые Вами "нации" (в Вашем понимании этого слова) возникли либо в ходе зарождения бурж. отношений у себя в стране, либо в ходе столкновения именно с БУРЖУАЗНЫМИ государствами?
>Ответа от Вас я так и не дождался.
Главным в процессе формирования нации является дискриминация по национальному признаку. Кто будет эту дискриминацию осуществлять - внешние колонизаторы-капиталисты (как в Африке), или внутренние противники буржуазного государства (как во Франции) - не суть важно.
Ну так сложилось, что в Африке колониальный гнет проявлялся со стороны метрополии-буржуазных государств.
Но если бы гнет проявляла социалистическая страна - например, Вьетнам при оккупации Камбоджи - формирование камбоджийской нации шло бы все равно.
Главное - дискриминация, а не ее обстоятельства.

>>ТЕперь вы уходите в сторону и меняете свой тезис.
>>Следует сначала зафиксировать его опровержение, затем идти дальше.
>>Итак, вы сменили тезис - теперь вы настаиваете только на _участии_, отношении кап. государства к процессу формирования нации, например, государства-метрополии.
>>Так?
>
>Я, наверное, удивительно невнятно выражаюсь. Хотя, по-моему, нетрудно понять, что если слово "нация" заковычивают или говорят "так называемая нация" - это означает, что данное определение в отношении народов Индии, Китая, африканских стран и т.д. не принимается. Мой тезис неизменен: нация возникает в процессе перехода от традиционного к буржуазному обществу (французы, немцы, американцы и т.д.)

>Народы Азии и Африки, сохранившие основные элементы традиционного общества нациями не являются.
Бред, противоречащий современным данным науки. Появление африканских наций - очевидный факт, отрицать его просто нельзя.
Вы даже не готовы дать определение нации - скажем, дайте отличие ее от народа?

>Этническая и политическая общность, сложившаяся в процессе взаимодействия с кап. державами в колониальный период довольно существенно отличается от того, что было характерно для древности и средних веков. Однако эта общность коренным образом отличается от госудаств-наций, образовавшихся в Европе в Новое время.
Это что, ваше определение нации?

В нацию могут входить разные этносы - как это было в СССР, в котором и киргизы и казахи считали СССР своим отечеством.
Считать, что в СССР был один народ - значит, путаться в противоречиях (дайте определение народу, этносу, нации - увидите почему. А лучше воспользуйтесь научными определениями, даваемыми историками, напр. Семеновым.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Ф.А.Ф.
К Дмитрий Кропотов (21.11.2003 14:04:31)
Дата 21.11.2003 14:24:35

Угнетает непонимание

>> Я просил Вас объяснить, почему тогда все упомянутые Вами "нации" (в Вашем понимании этого слова) возникли либо в ходе зарождения бурж. отношений у себя в стране, либо в ходе столкновения именно с БУРЖУАЗНЫМИ государствами?
>>Ответа от Вас я так и не дождался.
>Главным в процессе формирования нации является дискриминация по национальному признаку. Кто будет эту дискриминацию осуществлять - внешние колонизаторы-капиталисты (как в Африке), или внутренние противники буржуазного государства (как во Франции) - не суть важно.
>Ну так сложилось, что в Африке колониальный гнет проявлялся со стороны метрополии-буржуазных государств.

Ах! Так сложилось! Ну надо же! А раньше, в древности, например, в Ассирии, когда целые народы уничтожались или переселялись, почему не складывалось? Почему без капититалистов-то не складывалось? Вот мой главный вопрос, на который я уже теряю надежду получить ответ.


>>Я, наверное, удивительно невнятно выражаюсь. Хотя, по-моему, нетрудно понять, что если слово "нация" заковычивают или говорят "так называемая нация" - это означает, что данное определение в отношении народов Индии, Китая, африканских стран и т.д. не принимается. Мой тезис неизменен: нация возникает в процессе перехода от традиционного к буржуазному обществу (французы, немцы, американцы и т.д.)
>>Народы Азии и Африки, сохранившие основные элементы традиционного общества нациями не являются.
>Бред, противоречащий современным данным науки. Появление африканских наций - очевидный факт, отрицать его просто нельзя.

Не надо давить на "современные данные науки" - подобного рода манипуляционные приемы, как и ссылка на авторитет не делает чести дискуссии.

>Вы даже не готовы дать определение нации - скажем, дайте отличие ее от народа?

Вообще-то свое определение нации я уже дал в предыдущих постингах. Вы, наверное, запамятовали.

>>Этническая и политическая общность, сложившаяся в процессе взаимодействия с кап. державами в колониальный период довольно существенно отличается от того, что было характерно для древности и средних веков. Однако эта общность коренным образом отличается от госудаств-наций, образовавшихся в Европе в Новое время.

>Это что, ваше определение нации?

Нет определениие я дал раньше. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/104306.htm Нацией мы называем исторически сложившийся сплав различных этносов, объединенных в единую хозяйственную и культурную общность в составе буржуазного государства.

>В нацию могут входить разные этносы - как это было в СССР, в котором и киргизы и казахи считали СССР своим отечеством.
>Считать, что в СССР был один народ - значит, путаться в противоречиях (дайте определение народу, этносу, нации - увидите почему. А лучше воспользуйтесь научными определениями, даваемыми историками, напр. Семеновым.

Под так называемое "научное" определение нации, которое Вы привели вполне подпадают древние египтяне или мидийцы. Вас это удовлетворяет? Вольному воля...
От VladT
К Дмитрий Кропотов (19.11.2003 10:48:05)
Дата 19.11.2003 12:16:24

Складывается впечатление, что

Ю.Семенов придумывал определение так, чтобы и евреи (не только израьльтяне) считались нацией. Чтобы антисемитизм считалься разновидностью расизма и национализма.

>:) Сталин-то как раз не считал - раз не было территориальной и экономической общности - значит не нация. А вот евреи себя считают нацией.
>И правильно считают - это согласуется с научным определением нации, даваемым Ю.Семеновым.

Евреи себя считают нацией-семьёй.
От Дмитрий Кропотов
К VladT (19.11.2003 12:16:24)
Дата 19.11.2003 13:23:47

Cеменов ученый - смотрит в лицо фактам

Привет!
>Ю.Семенов придумывал определение так, чтобы и евреи (не только израьльтяне) считались нацией. Чтобы антисемитизм считалься разновидностью расизма и национализма.

>>:) Сталин-то как раз не считал - раз не было территориальной и экономической общности - значит не нация. А вот евреи себя считают нацией.
>>И правильно считают - это согласуется с научным определением нации, даваемым Ю.Семеновым.
>
>Евреи себя считают нацией-семьёй.
А вы бы, значит, предпочли, чтобы Семенов придумал определение исключительно так, чтобы евреи по нему нацией не оказались? :)
И вообще выпали бы из рассмотрения?
А серьезно - кроме евреев - чем вам мешает пример, скажем, польской нации, которая утратила государственность с разделом Польши, но от этого не перестала быть нацией?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От VladT
К Дмитрий Кропотов (19.11.2003 13:23:47)
Дата 19.11.2003 13:46:42

Государственность была восстановлена.

>А серьезно - кроме евреев - чем вам мешает пример, скажем, польской нации, которая утратила государственность с разделом Польши, но от этого не перестала быть нацией?

Процесс возникновения и соответственно исчезновения нации (если население не уничтожено) исторически довольно длительный. Польша восстановила государственность относительно быстро.
От Дмитрий Кропотов
К VladT (19.11.2003 13:46:42)
Дата 19.11.2003 15:16:17

И что?

Привет!
>>А серьезно - кроме евреев - чем вам мешает пример, скажем, польской нации, которая утратила государственность с разделом Польши, но от этого не перестала быть нацией?
>
>Процесс возникновения и соответственно исчезновения нации (если население не уничтожено) исторически довольно длительный. Польша восстановила государственность относительно быстро.
Т.е. не появляется и не исчезает нация одновременно с государством, не обусловлена она его существованием.
ЧТД.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Ф. Александер
К C.КАРА-МУРЗА (18.11.2003 10:47:45)
Дата 18.11.2003 11:35:55

Дело в том...

... что в языке политиков и СМИ слова "нация" и "национальный" мелькают без всяких объяснений, оговорок и возможностей возразить. Например, министр обороны может рассуждать о "национальной безопасности", а президент о "национальных интересах". Это, разумеется, бездумное обезьянничание с языка западной политики. Но огромной аудитории, получающей эти сообщения, задуматься над этими понятиями никто не предлагает.

Поэтому ссылки на книги, политологический анализ и советскую конституцию совершенно не эффективны. Лучше простое отрицание с альтернативой - "народ" или "государство". А кому особо надо и сам разберется.
От Дмитрий Кропотов
К Ф. Александер (18.11.2003 11:35:55)
Дата 18.11.2003 12:37:10

А определение народу

Привет!
>... что в языке политиков и СМИ слова "нация" и "национальный" мелькают без всяких объяснений, оговорок и возможностей возразить. Например, министр обороны может рассуждать о "национальной безопасности", а президент о "национальных интересах". Это, разумеется, бездумное обезьянничание с языка западной политики. Но огромной аудитории, получающей эти сообщения, задуматься над этими понятиями никто не предлагает.

>Поэтому ссылки на книги, политологический анализ и советскую конституцию совершенно не эффективны. Лучше простое отрицание с альтернативой - "народ" или "государство". А кому особо надо и сам разберется.
тоже можно не давать? Кому надо - разберется?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Ф. Александер
К Дмитрий Кропотов (18.11.2003 12:37:10)
Дата 18.11.2003 13:09:06

Вот имменно!!! В самую суть!

>тоже можно не давать? Кому надо - разберется?

Конечно! Вы только представьте, что Путин говорит с экрана: то-то и то-то в интересах народа! Но у него не повернется язык так сказать.

Что такое народ - народ и сам знает, никакие определения не нужны.
От Дмитрий Кропотов
К Ф. Александер (18.11.2003 13:09:06)
Дата 18.11.2003 14:25:17

Это самообман

Привет!
>>тоже можно не давать? Кому надо - разберется?
>
>Конечно! Вы только представьте, что Путин говорит с экрана: то-то и то-то в интересах народа! Но у него не повернется язык так сказать.

>Что такое народ - народ и сам знает, никакие определения не нужны.
А типа, что такое демократия или народовластие - не знает?
Невежество никого еще до добра не доводило.
Николай второй, помнится, умилялся, что более всего в авторитете у неграмотных крестьян. Доумилялся.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Ф. Александер
К Дмитрий Кропотов (18.11.2003 14:25:17)
Дата 18.11.2003 14:50:44

Знает-знает!

>А типа, что такое демократия или народовластие - не знает?

Вот именно. То, что пишет Мухин, он не из пальца высосал, а именно выделил и изложил народные взгляды на демократию и народовластие.
От Дмитрий Кропотов
К Ф. Александер (18.11.2003 14:50:44)
Дата 18.11.2003 16:33:21

Ну так

Привет!
>>А типа, что такое демократия или народовластие - не знает?
>
>Вот именно. То, что пишет Мухин, он не из пальца высосал, а именно выделил и изложил народные взгляды на демократию и народовластие.
тем более, следует называть вещи своими именами, не замалчивая и не придумывая других.
Народом называть народ, а нацией - нацию.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Ф.А.Ф.
К Дмитрий Кропотов (17.11.2003 12:22:18)
Дата 17.11.2003 12:52:03

Нация и народ

>Хотелось бы узнать, почему нельзя говорить о советском народе как о нации?

По-моему, это связано с тем, что нация - непосредственный продукт буржуазных революций. Именно когда под влиянием складывающихся общенациональных рынков безжалостно рушились национальные и племенные перегородки и выкристализовывался невиданный доселе феномен - НАЦИЯ.
Советский народ образовался при других исторических условиях и никогда не был нацией в западном смысле этого слова.
От Сепулька
К Ф.А.Ф. (17.11.2003 12:52:03)
Дата 17.11.2003 18:51:10

Re: Нация и...

>>Хотелось бы узнать, почему нельзя говорить о советском народе как о нации?

Не знаю, что имел в виду С.Г., но под нацией обычно понимается этнос. С.Г. же говорил, очевидно, многонациональном советском народе.
От Ф.А.Ф.
К Сепулька (17.11.2003 18:51:10)
Дата 18.11.2003 09:31:21

Не совсем

> под нацией обычно понимается этнос. С.Г. же говорил, очевидно, многонациональном советском народе.


Под нацией обычно никогда не понимается этнос. Например, американцы - это нация, которая тем не менее включает в себя различные этносы (мексиканцы, кубинцы, индейцы, поляки и т.д.). В определении нации на первый план выходят не язы и национальность составляющих ее людей, а общность экономической жизни и территории.
От Дмитрий Кропотов
К Ф.А.Ф. (18.11.2003 09:31:21)
Дата 18.11.2003 12:25:17

Вы сталинского определения нации придерживаетесь?

Привет!
>> под нацией обычно понимается этнос. С.Г. же говорил, очевидно, многонациональном советском народе.
>

>Под нацией обычно никогда не понимается этнос. Например, американцы - это нация, которая тем не менее включает в себя различные этносы (мексиканцы, кубинцы, индейцы, поляки и т.д.). В определении нации на первый план выходят не язы и национальность составляющих ее людей, а общность экономической жизни и территории.
C его четырьмя признаками нации - языка, культуры, экономической жизни и территории? Или первые два забыли?
Ю.Семенов критикует это определение, указывая на его несостоятельность.
А относительно ваших определений - евреев как, за нацию считать будем?
Продолжаю убеждаться в верности формулировки Семенова - нация - это общество людей, имеющих общее отечество.
Точно и определенно.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дмитрий Кропотов
К Сепулька (17.11.2003 18:51:10)
Дата 18.11.2003 09:26:30

Это неверное понимание

Привет!
>>>Хотелось бы узнать, почему нельзя говорить о советском народе как о нации?
>
>Не знаю, что имел в виду С.Г., но под нацией обычно понимается этнос. С.Г. же говорил, очевидно, многонациональном советском народе.
Есть американская нация, французская нация, состоящие (состоявшие - см. например, выходцев из эльзаса и лотарингии - они были немцами, а сражались за свое отечество - Францию во время фр.революции) из разных этносов.
Этнос - это не нация.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дмитрий Кропотов
К Ф.А.Ф. (17.11.2003 12:52:03)
Дата 17.11.2003 13:28:02

Это узкий подход

Привет!
>>Хотелось бы узнать, почему нельзя говорить о советском народе как о нации?
>
>По-моему, это связано с тем, что нация - непосредственный продукт буржуазных революций.
Всегда, но не исчерпывающе. По Семенову, нация образуется из части общества, подвергающегося какой-либо форме национального угнетения со стороны другой части.
Скажем, есть сейчас формируется курдская нация - несмотря на давно завершившуюся буржуазные преобразования в Турции и на противодействие правительства.
Курды говорят по-турецки, но неизбежно идут к формированию собственной нации - как общность людей, осознающих что их отечество - не Турция.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Ф.А.Ф.
К Дмитрий Кропотов (17.11.2003 13:28:02)
Дата 17.11.2003 13:45:56

Семенова не читал, но ... судя по Вашим словам

>Привет!
>>>Хотелось бы узнать, почему нельзя говорить о советском народе как о нации?
>>
>>По-моему, это связано с тем, что нация - непосредственный продукт буржуазных революций.
>Всегда, но не исчерпывающе. По Семенову, нация образуется из части общества, подвергающегося какой-либо форме национального угнетения со стороны другой части.

На угнетение можно списать все что угодно, любое серьезное социальное образование (и нация тоже) зарождается в борьбе с чем-то ("угнетение"). "Угнетение" существовало всегда и во все времена, а нации стали образовываться именно при переходе от традиционного общества (феодализма) к капитализму. Именно появление капиталистического рынка послужило побудительной причиной формирование наций и именно буржуазия была движущей силой в этом процессе. История нового времени, на мой взгляд, однозначно подтверждает это положение.

С уважением, Ф.А.Ф.
От Дмитрий Кропотов
К Ф.А.Ф. (17.11.2003 13:45:56)
Дата 17.11.2003 14:35:37

Да почему же?

Привет!

>На угнетение можно списать все что угодно, любое серьезное социальное образование (и нация тоже) зарождается в борьбе с чем-то ("угнетение"). "Угнетение" существовало всегда и во все времена, а нации стали образовываться именно при переходе от традиционного общества (феодализма) к капитализму.
На то есть свои причины, но если бы этот тезис был верен, после возникновения капитализма никакие нации больше образовываться не могли бы.
А это не так - пример с формирующейся курдской нацией я уже приводил.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Ф.А.Ф.
К Дмитрий Кропотов (17.11.2003 14:35:37)
Дата 18.11.2003 09:38:05

Ну и что?

>На то есть свои причины, но если бы этот тезис был верен, после возникновения капитализма никакие нации больше образовываться не могли бы.
>А это не так - пример с формирующейся курдской нацией я уже приводил.

Так и что же доказывает этот пример? По-моему, он не совсем удачен. Во-первых, Турция и Ирак (места основного проживания курдов)- государства, где еще сильны элементы традиционного общества, а значит здесь нет противоречия. Во-вторых, образование курдской нации еще вилами на воде писано.
От Дмитрий Кропотов
К Ф.А.Ф. (18.11.2003 09:38:05)
Дата 18.11.2003 12:22:17

То, что нации - не только продукт капиталистического развития

Привет!
>>На то есть свои причины, но если бы этот тезис был верен, после возникновения капитализма никакие нации больше образовываться не могли бы.
>>А это не так - пример с формирующейся курдской нацией я уже приводил.
>
>Так и что же доказывает этот пример? По-моему, он не совсем удачен. Во-первых, Турция и Ирак (места основного проживания курдов)- государства, где еще сильны элементы традиционного общества, а значит здесь нет противоречия. Во-вторых, образование курдской нации еще вилами на воде писано.
Ну, неудачен этот пример - пользуясь методологией, рассмотрите другие. Нации выделяются и в некапиталистических государствах - скажем, индийская нация - объединила индийцев, борющихся за освобождение своей страны от гнета кап. британской империи.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От alex~1
К C.КАРА-МУРЗА (17.11.2003 11:30:36)
Дата 17.11.2003 12:22:14

Re: Беседа под...

Очень сильно и умело.
Даже не знаю, кто еще смог бы так же выигрышно, грамотно, доступно и достойно вести такую сложную беседу.

Жаль, что Ваш оппонент был еврей - у многих может сложиться впечатление, что отличия позиций обусловлены именно этим.

Тема Мастера - это просто великолепно. Если это понимается под "архаизацией" - то "марксисты" только "за". :)

С уважением

PS Вот тут легкий пинок вульгарному марксизму совершенно на месте. :)
От Ф.А.Ф.
К C.КАРА-МУРЗА (17.11.2003 11:30:36)
Дата 17.11.2003 12:19:45

Замечательная беседа. Победа осталась за нами! (-)