От Максим
К I~Roudnev
Дата 21.11.2003 17:24:30
Рубрики Либерализм; Культура;

Кратко от меня

ТАМ люди воспитаны в условиях "наверху дерьмо, дашь палец - руку откусит". ТАМ нет апатии, оклеветания идеалов, выбитой почвы из под ног. ТАМ люди не "выживают", а живут - огрубляя можно сказать, что чтобы митинговать нужно жировать. ТАМ эти демонстранты искренне будут тебе доказывать что у них демократия - власть народа, одновременно выходя на улицы чтобы народовластники не отняли ещё одни права.
От Максим
К Максим (21.11.2003 17:24:30)
Дата 21.11.2003 17:30:43

JesCid добавил - в обществе семье не принято требовать прав угрозами

Поэтому ситуацию с забастовками и митингами можнео приводить как пример бесконечной неявной граждансокй войны. Если бы Вы вырастали из поколения в поколение в условиях гражд. войны, то и Вы бы постоянно требовали прав и отстаиваои их - что и было до 17-ого, что позжн переросло в Революцию с озунгом "надоело требовать - права должны бытб автоматическими, их не дОлжно отстаиваить".

Наконец ещё один важный момент - Путин и кремлёвская камарилья. Они, пока, ещё справляются с ролью радетелей за счастье народное - люди, многие, в них ещё ВЕРЯТ. На Западе ВЕРЫ в руководство НЕТ - иная культура. Там все путины - "наёмные менеджеры".
От JesCid
К Максим (21.11.2003 17:30:43)
Дата 24.11.2003 16:25:07

Всё же мною не то имелось ввиду

> в обществе семье не принято требовать прав угрозами

(вообще, дети и родители вполне часто шантажируют друг друга - вопрос - чем это кончается в конце концов)

>Поэтому ситуацию с забастовками и митингами можнео приводить как пример бесконечной неявной граждансокй войны.

не совсем так...
видите ли, на Западе (мне немного пришлосб изучать фр. гражданское право) право на демонстрации и забастовки являются с одной стороны - как говорит Сергей

>Наконец ещё один важный момент - Путин и кремлёвская камарилья. Они, пока, ещё справляются с ролью радетелей за счастье народное - люди, многие, в них ещё ВЕРЯТ. На Западе ВЕРЫ в руководство НЕТ - иная культура. Там все путины - "наёмные менеджеры".
От JesCid
К JesCid (24.11.2003 16:25:07)
Дата 24.11.2003 16:42:09

Re: Всё же мною не то имелось ввиду (полностью, пред. убежало само)

> в обществе семье не принято требовать прав угрозами

это слова СГКМ
(вообще, дети и родители вполне часто шантажируют друг друга - вопрос - чем это кончается в конце концов)

>Поэтому ситуацию с забастовками и митингами можнео приводить как пример бесконечной неявной граждансокй войны.
>
не совсем так...
видите ли, на Западе (мне немного пришлось изучать фр. гражданское право) право на демонстрации и забастовки являются с одной стороны - как говорит Сергей Георгиевич - интегрированными в систему - да, потому что они _узаконены_
(т.е. регламент проведения прописан в законе о забастовках, законе о демонстрациях - и, кстати, характер проведения забастовок и дем-ий зависит от этой "пописки в законах" - в разных странах он разный), но с др. стороны - обществом это рассматривается как _право голоса_ (поэтому я не могу согласиться с СГ - что вот, интерированы - и это их система - у нас тоже ведь так было! это право голоса м.б. не было узаконено, но оно имелось на традиционном уровне - издревле народ выходил на улицы в случае несогласия с властями - хоть Московское царство не явл. историческом наследником Новгородского княжества и жестоко преследовало активную часть народа, но на на этническом уровне русские традиции идут от княжеской государственности - как и в Европе люди собирались чтобы высказать своё _мнение_)

>Наконец ещё один важный момент - Путин и кремлёвская камарилья. Они, пока, ещё справляются с ролью радетелей за счастье народное - люди, многие, в них ещё ВЕРЯТ. На Западе ВЕРЫ в руководство НЕТ - иная культура. Там все путины - "наёмные менеджеры".

наемный менеджер не спекулирует на вере...
или вам нужно чтобы народ верил во власть как в царя-батюшку?
От Максим
К JesCid (24.11.2003 16:42:09)
Дата 24.11.2003 17:04:51

Re: Всё же...

>наемный менеджер не спекулирует на вере...
>или вам нужно чтобы народ верил во власть как в царя-батюшку?

Был вопрос о причинах того почему у нас "не выходят" (кстати, уже выходят, но по уже изложенным причинам пока не так активно как на Западе - перекрывали и трассы, и т.д.) - я ответил тем, что одна из причин в том, что ещё сохраняется вера в высшее руководство страны, укрепляемая и активной демагогией.
От JesCid
К Максим (24.11.2003 17:04:51)
Дата 24.11.2003 18:12:02

Re: Всё же...

>>наемный менеджер не спекулирует на вере...
>>или вам нужно чтобы народ верил во власть как в царя-батюшку?
>
>Был вопрос о причинах того почему у нас "не выходят" (кстати, уже выходят, но по уже изложенным причинам пока не так активно как на Западе - перекрывали и трассы, и т.д.) - я ответил тем, что одна из причин в том, что ещё сохраняется вера в высшее руководство страны, укрепляемая и активной демагогией.

соглашусь, но не только
традиции нет, понимаете ... вернее её закопали - это и был мой ответ
- это сложно понять - видя эти демонстрации только по ТВ и не зная их участников - мотивы, почему люди на них идут

у нас идут от осознания крайности своего положения, в худш. сл-е - чтобы пиво попить, _потусоваться_ - у них это форма протеста властям, попытка диалога - у них власти реально _боятся_ демонстраций и забастовок, для них это _рычаг_ - чем больше народу, тем он длинее - тем короче их шансы на выборах
От Максим
К JesCid (24.11.2003 18:12:02)
Дата 24.11.2003 20:14:21

Уже сказал это выше

>у них это форма протеста властям, попытка диалога - у них власти реально _боятся_ демонстраций и забастовок, для них это _рычаг_ - чем больше народу, тем он длинее - тем короче их шансы на выборах

ТАМ люди воспитаны в условиях "наверху дерьмо, дашь палец - руку откусит". ТАМ нет апатии, оклеветания идеалов, выбитой почвы из под ног. ТАМ люди не "выживают", а живут - огрубляя можно сказать, что чтобы митинговать нужно жировать. ТАМ эти демонстранты искренне будут тебе доказывать что у них демократия - власть народа, одновременно выходя на улицы чтобы народовластники не отняли ещё одни права.
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/104566.htm
От Галина
К Максим (24.11.2003 20:14:21)
Дата 25.11.2003 00:48:55

Не жируют, а совсем наоборот -

поэтому вышли вместе люди, практически не имеющие ничего общего между собой и отнюдь не с надеждой об объединении... (в этом смысле России "не светит" т.ск. - презрение и насмешки снова переросли в страх и ненависть). Просто проведена черта между Людьми и Уродами. Увы, общие проблемы чаще не объединяют, а наоборот (это научный факт). На западе есть много таких, которые боятся, да так, что диву даёшься: до холодного пота и красных и белых пятен без видимой причины... В критических ситуациях люди перестают бояться (не все, а опр.часть). А бояться есть чего.
ПС. Есть ли фотографии с написями участников 93го в рунете? Я помню выцветшие бумаги под стеклом у белого дома. Каждый человек - легенда. Запомнился один 20-летний американец.
Хоть я пыталась сфотографировать, но за стеклом было плохо видно.
От Максим
К Галина (25.11.2003 00:48:55)
Дата 25.11.2003 18:45:05

Написано было - "огрубляя". Те, кто выживают - на демонстрации не ходят

Пока не припрёт совсем.
От Лом
К Галина (25.11.2003 00:48:55)
Дата 25.11.2003 01:34:35

Сайт есть...

Здравствуйте, Галина

Да, такие сайты есть.

>ПС. Есть ли фотографии с написями участников 93го в рунете? Я помню выцветшие бумаги под стеклом у белого дома. Каждый человек - легенда. Запомнился один 20-летний американец.
>Хоть я пыталась сфотографировать, но за стеклом было плохо видно.

Один из лучших сайтов по тематике 93 (фото) - сайт Александра Меллера.

http://1993.sovnarkom.ru/
От I~Roudnev
К Максим (21.11.2003 17:30:43)
Дата 24.11.2003 12:39:54

может там вообще не принято требовать?:)

а Вы не находите, что в "теплом" обществу для полноценного существования (с "автоматическим удовлетворением прав") не хватает жесткости, даже жестокости? А также и то, что правящий класс, всегда "автоматически удовлетворяющий" свои права, находится в двойне привилегированном положении даже по сравнению с западными коллегами? И не отсюда ли, в смысле безмятежности существования и ощущения вседозволенности и безнаказанности, проистекает мягко говоря порочность отечественной элиты?
Кажется, по моему СГКМ вытащил тень Пришвина с его бытоописаниями крестьянства и "обнаружил" некое удивительное качество низов - умение отделять "плохую" власть от "хорошей". Плохую мы боимся и мимикрируем под обывателей, хорошей - отдаем лучшее что есть - жизни. Для западного товарисча власть абстрактна, едина и представляет систему, которая существует по некоторым хорошо всем известным правилам. Освой их - и ты в игре. У нас власть - хтоническое чудовище ("обло,стозевно и лайяй") с языческой ритуалистикой всякого рода ублажательств и подношений с нашей "тварно-правовой" стороны. Как бороться с объективно-рациональной Системой - понятно. Как бороться с архетипическими чудищами - нет (хотя сказки на что то такое намекают).

Это не "теплое" общество - это странная родо-племенная химера, втянутая в поток онтологической рационализации по западным лекалам и до сих пор еще находящаяся в состоянии "принятия христианства". В сложные времена в такой химере резко возрастает спрос на Мудреца-Шамана и Чудо, но не на Воина и Кодекс законов о труде:))

С уважением
От Максим
К I~Roudnev (24.11.2003 12:39:54)
Дата 24.11.2003 16:11:44

Re: может там...

Здравствуйте!
>а Вы не находите, что в "теплом" обществу для полноценного существования (с "автоматическим удовлетворением прав") не хватает жесткости, даже жестокости?

Не нахожу. Бороться против жестокости, чтобы снова её ввести?

>>А также и то, что правящий класс, всегда "автоматически удовлетворяющий" свои права, находится в двойне привилегированном положении даже по сравнению с западными коллегами? И не отсюда ли, в смысле безмятежности существования и ощущения вседозволенности и безнаказанности, проистекает мягко говоря порочность отечественной элиты?

Вопрос вырождения верхов - важный, но это отдельная тема. Я говорил о вопросе забастовок и митингов и что они - не в традиции общества семьи. Да, его сейчас уже нет и потихоньку начинают усваиваться "цивилизованные" требования, но народ в двойственном положении - старые культурные нормы ещё живы и даже подпитываются демагогией зи Кремля, а новые - "цивилизованные" - ещё не приняты (я не ратую за их принимание, говорю лишь о положении вещей с забастовками и требованием прав угрозами как следствие культурных норм, порождаемых в том числе и системой).
От JesCid
К Максим (24.11.2003 16:11:44)
Дата 24.11.2003 17:10:57

И ещё про семью

> Я говорил о вопросе забастовок и митингов и что они - не в традиции общества семьи. Да, его сейчас уже нет

его и не было
вот есть у вас жена, вы на неё цыкнете - и она побежала наливать вам тазик - ноги мыть -
хочется такую семью?
- а такая была...

в хорошей семье люди спорят, м.б. ругаются, но стараются прийти к _согласию_, а если кто кому начинает говорить "чего ты мне тут права качаешь! д.б. так, как _Я_ говорю" - то такая семья м.б. и может существовать - но кому-то в ней будет _плохо_ - детям в конце концов, если супруги допускают др. для друга такой союз

если вы апологет патриархального общества - то не забывайте, что женщины и мужчины в таком обществе живут практически отдельно др. от друга, т.н. патриархальная семья - это не совсем даже и семья в таком уж позитивном смысле слова (это экономич. единица - потому марксисты и предрекали её отмирание с развитием произв. сил)
От Максим
К JesCid (24.11.2003 17:10:57)
Дата 24.11.2003 17:38:48

Вы начинаете вдаваться в частности (-)
От JesCid
К Максим (24.11.2003 17:38:48)
Дата 24.11.2003 18:01:40

Вовсе нет - я стремлюсь к чёткости терминов (-)