Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Имя ему уже есть - редукционизм ("упрощенчество")

От	Микола З.
К	K
Дата	04.12.2003 13:18:08
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР; Либерализм; Идеология;

Имя ему уже есть - редукционизм ("упрощенчество")

>А давайте назовем это не <цивилизационным> подходом, а естественнонаучным, а то мы так
>скатимся к примитивизму марксизма, науки 19-го века. Подходы ярых материалистов естественнонаучными так же не назовешь, если их примитивные схемы расходятся с практикой,они выбирают не жизнь, а теорию.
>Попытаемся выделить главные действующие механизмы.
Главные черты по отдельности пока не стану обсуждать, но они вытекают из общего видения (стиля естественнонаучного мышления).

Для "естественнонаучного подхода" всегда было характерным стремление к упрощению картины мира, будь то картина природы или общества общество, "какая разница!", ибо понять означает упростить. А непонятное - это то, что не разлагается на понятные элементы, т.е. суть редукционизма состоит в громадном упрощении теоретической основы. Естественнонаучный стиль не не признает существования абстрактного и общего. Эти понятия в действительности служат для него просто названием для множества единичных вещей. Для него свобода - не более чем проявление деятельности огромного количества молекул или нервных клеток, а человек просто мешок нейронов. Как тут не привести слова великого Гете:
"... живой предмет, желая изучить,
Чтоб ясное о нем познанье получить,
Ученый прежде душу изгоняет,
Затем предмет на части расчленяет
И видит их, да жаль: духовная их связь
Тем временем исчезла, унеслась!"

Желаю успехов.
>1. Личные связи - семья - этика - иерархия ценностей

>2. Социальные связи - община - мораль - поведенческий стереотип

>3. Экономические связи - компания - правила - навыки, склонности

>4. Политические связи - законы - мировоззрение

>5. Культурные связи - мироощущение

>Вот эти все пять слоев, координат, типов связей, и определяют тип общества, процессы
>происходящие в нем.

>Некоторые из типов связей весьма жестки, практически не измены для конкретной цивилизации
>(иерархия ценностей, которая в основном и определяет культуру, ломка иерархии ценностей
>для цивилизации смертельна, поэтому нашу сейчас и ломают в первую очередь), другие
>наоборот часто модифицируемы (экономические связи) и чутко зависят от внешних условий (от
>среды обитания, от доступной технологии, от отношений с соседями и т.д.).

>Разный тип связей имеет разный вес у разных народов. Например, для нашей системы
>характерна опора в синхронизации (сохранение целостности системы) на иерархию ценностей и
>культуру, слои 1 и 5. У протестантов и евреев на мораль (отсюда морализаторство в религии
>и жесткие правила поведения в зависимости от социального статуса, будь хоть сукой, в чужую
>душу не лезь, плевать на то, что там у тебя внутри, но веди себя так то, у нас же по
>поведению человека, не факт, что сможете правильно определить его статус, главное было
>всегда, что внутри человека, отсюда и достоевщина) и на политический уровень, законы (на
>чем они всегда и были помешаны, а у нас к законам всегда было отношение творческое, если
>было явное расхождение между справедливостью и законом, то часто побеждал не закон), слои
>2 и 4.

>Некоторым типам связей легко придумать измеряемые параметры. Например, социальные связи
>рвутся и перестраиваются в социальной революции (она легко отыскивается в истории любого
>этноса), из иерархических в послойные, из типа 2 в тип 3 (1-й тип централистский, есть
>четкий центр, царь, а все остальные слуги или народ). Определяется переход количественно
>резким увеличением перемещения людей между разными социальными группами. Важна разница
>между слоями (хоть и имущественно-денежная), Запад склонен к олигархии (2-иерархии,
>4 -тоталитаризму идеологии, мировоззрения, до смеха доходит, суют свой либерализм уже
>везде, впрочем, наши марксисты-прозападники от них не отстают). Мы же дети централистской
>системы, сбросив царя, стали строить крестьянско-социалистический уклад, где разница между
>слоями не велика (как имущественная, так и способность перехода из одного слоя в другой,
>учета интересов всех слоев при любом политическом решении). Затем, правда, марксисты
>исходя из своей идиотской теории довели все до абсурда, до уравниловки, чем создали тут же
>напряженность в обществе (обиженные интеля).

>Для других типов связей более подходит качественный анализ, по крайней мере, пока.
>Например, иерархия ценности может быть сейчас уже достаточно точно восстановлена
>социологами (количественно, по степени озабоченности), но так как мы находимся, весь мир,
>в состоянии горячей идеологической войны, правды нам не скажут. Но все равно в форме
>лозунгов, качественно, литературно, известно. У русских - <совесть и справедливость>, у
>арабов - <друг - враг>, другу отдадут все, врага и сварить могут, на западе - <мое не
>трожь>, китайцы - <топай по Дао и не выпендривайся>. Но систематического, хорошо
>структурированного, сравнительного для народов мира, описания мне не встречалось.

>Существует своя связь между разными слоями. Например, слой 1 наглухо в любой системе (не
>только в обществе) связан со слоем 5, т.е. иерархия ценностей и культура. Слой 3
>(экономика) хоть и предопределяется (набор разрешенных состояний) слоями 1 и 2, этикой и
>моралью, но очень динамичен, зависит от всего, поэтому выстроить теории на основе
>изменений в этом слое для всего общества абсурд, у Маркса не получилось даже для Запада,
>даже для Англии, он и для нее умудрился все поставить с ног на голову. Хотя, если по
>правде, у него и были цели иные, не создать научную теорию, а идеологию, поучаствовать в
>борьбе финансового капитала с немецким абсолютизмом, пролетариат там был с боку припеку,
>ему рай обещан был после дождичка в четверг. Марксу лавры Вольтера спать не давали, роль
>его <Философских писем> во французских делах, отсюда и <Философские тетради>.

>Говорить на эту тему можно бесконечно, закругляюсь. Цельной научной теории общества ни у
>кого пока нет. Но наработан огромный материал и существуют частные теории. Например, тому
>же Гумилеву многое удалось разгрести в истории, когда он сумел описать влияние на
>общественные процессы первого слоя, линейки
>семья-конвиксия/консорциум-субэтнос-этнос-суперэтнос. Существует масса и иных подходов, но
>нужно всегда учитывать, что это все частные случаи, интегрированной теории нет, но
>потребность в ней давно назрела и без нее, без знания законов развития общества,
>становится все опасней принимать большие политические решения, рано или поздно все взлетит
>на воздух, получим таки войну цивилизаций.

>А сейчас по поводу Ваших идей. Извините, но пока всю дискуссию на эту тему внимательно не
>прочитал, поэтому могу и не учесть некоторые Ваши ответы оппонентам. Поэтому буду
>основываться на основном <документе>.

>>Цивилизация . способ существования человечества
>
>А может проще. Мир поделен на цивилизации, и это медицинский факт.

>>Основа и отличие каждой цивилизации . особая культура.
>
>Существуют могучие суперэтносы, а у каждого, естественно, своя культура. Но есть и осколки
>былого, мелкие реликты, которые сосуществуют с большими суперэтносами. А существует еще и
>мусульманская цивилизация, состоящая из суперэтнической солянки, и объединенная
>исключительно через культуру. Хотя наши мусульмане более тяготеют к русскому суперэтносу,
>входят в нашу культуру, в нашу цивилизацию. А есть этносы разорванные между двумя
>цивилизациями, культурами, харваты и сербы. Т.е. тут важно не путаться, есть этносы
>(марксистские нации понятие удивительно безсодержательное), а есть культуры, и взаимосвязь
>между ними не всегда проста.

>>Основная причина инерционности - передача традиций, опыта
>
>Это не причина, а механизмы. Причина в невозможности существования взаимодействия большого
>количества людей без методов синхронизации их поведения, вот культура и является одним из
>таких методов, наивысшим, пятым, 1-й этика, 2-й мораль, 3-правила, 4-законы. Не
>инерционной культура быть не может, иначе это не синхронизация.

>>Ядро представляет собой <архаичный> набор взаимосвязанных элементов культуры
>
>Не плохо было бы определиться с тем, а что такое культура. Марксисты оставили богатое
>наследство, полную путаницу, так с ходу и не определишь. Для чего понятно, синхронизация.
>А вот из чего структура то состоит? Модель человека, набор образов, модель мира, опыт
>веков, эстетика. Тут опять же важно различать личное (иерархия ценностей, первый слой) и
>взгляд на общее (культура).

>>Диффузия характеризуется величиной и направлением.
>
>Причем просто высчитывается, обычные опросы о симпатиях и антипатиях к разным сторонам
>жизни соседей.

>>При определённых обстоятельствах элементы одной культуры могут вступать в резонанс с
>элементами аналогичных (хотя аналогичность не строго обязательна) сегментов другой
>культуры.

>Это то да, но есть и иной процесс. Одна система в кризисе (как у нас). Часть подонков
>(либералов) собирается на стыке контакта культуры, нашей и Запада, на <ортоганальном
>сдвиге суперэтнических платформ>, на перепаде и халява. И они сдают свою систему, так как
>старая, давно находящаяся в <цивилизационной> фазе, благоустроена и там
>деньги-деньги-деньги-деньги. Все это естественно прикрывается всяческой идеологической
>лажей. Здесь же и всплывают и инородные, не прижившиеся элементы. Бац, и при прямой
>поддержке Запада получили на шею агрессивную антисистему, ненавидящую все русское (Семенов
>вон доехал, что у русских и мысли то никакой оригинальной ни одной никогда не было),
>исключительно подлую, так как это для нее единственный способ самосохранения (вертлявы и
>крикливы до ужаса, выгодно и они тут же все себя патриотами пообзывали, борцы с
>антисемитизмом гребанные).

>>Размывание ядра происходит при сильной диффузии сразу во многие сегменты сферы элементов
>субкультур другой культуры

>А еще бывает в фазе надлома <раскол этнического поля>, например, староверы, православные
>фундаменталисты, славу богу тогда от них избавились, а то взвыли бы. А вот с Украиной
>раскол произошел благодаря очень Западу, в частности австрийскому генштабу.

>>Цивилизация может создаваться и существовать как объединение нескольких культур.
>
>Или подавления одной другой. Как белые и цветные в США, имеющие свои субкультуры, часто
>ненавидящие друг друга.

>>Производственные отношения, наука, искусство и т.п. . производные культуры и её части.
>
>Искусство - Да, а вот с остальным надо быть поосторожнее. Культура определяет для
><производственных отношений> некую границу, зону допустимых решений, а далее уж как они
>сами. Динамичная штука эти <производственные отношения>, как ни крути, а все же интерес,
>двигатель. Если есть явные противоречия, то производственная сфера конечно подчиняется
>(железные дороги в Америке, коровы в Индии).

>>Цивилизации, соответственно, бывают двух типов: а) использующие преимущественно
>внутренние ресурсы; б) использующие преимущественно внешние ресурсы (набеги, торговля,
>колонизация и т.п.). Они значительно различаются типом культуры, и их развитие протекает
>несколько разными путями.

>А вот здесь все очень не просто, совсем абзац. Оказывается, существуют на планете
>несколько типов людей, и одни с другими уживаются с трудом даже рядом, не любят друг друга
>и все тут. Мы относимся к группе русские-протестанты-малазийцы, другая
>католики-индейцы-китайцы. Т.е. с англосаксами мы рассорились только после их <секир башка>
>королеве, отказали им в помощи, что англосаксы посчитали подлым предательством и ужасно
>оскорбились, с тех пор между нами и пошла трещинка. Но принять мы их правила игры не
>можем, все вон на перекосяк пошло, нам ближе католики, но только издали, не рядышком. Т.е.
>у нас с протестантами получается личностная синхронизация, а общесистемно полная
>десинхронизация.

>>Любопытно то, что, по ряду признаков, цивилизация типа <б> является одним из измерений
>цивилизации типа <а>

>А есть еще разделение на континентальную (немцы и мы) и морскую (англосаксы и финикийцы),
>на торговую (евреи). Короче, нужны признаки и их единая систематизация.

>И еще о цивилизациях, они неизбежны хотя бы в силу того, что начиная с определенного
>количества элементов (людей), природная система (человечество) автоматически начинает
>дробиться. Вся эта болтовня об общечеловеческих ценностях есть просто прикрытие
>агрессивной экспансии. Патриотизм, способность многое отдать за спасение своей культуры,
>один из мощных объединяющих факторов, способность к сопротивлению захватчикам (вспомните
>1941-й, что то пролетарский интернационализм нишиша не помог, пришлось сжавши зубы
>переходить марксистам на патриотическую патетику, да и сейчас, противно местным борцам с
>антисемитизмом, а вынуждены корчить из себя патриотов), поэтому и такая истеричная борьба
>у либералов с патриотизмом.

>Из книги: П.М. Долуханов. Истоки этноса.

>Когда я вплотную столкнулся с последними теоретическими сочинениями английских и
>американских археологов и антропологов, я убедился, что отказ от понятия культура, а
>вместе с этим и от других понятий, которые, как мне казалось, были весьма удобны в
>обращении, - одна из особенностей того современного течения теоретической археологической
>мысли, который здесь именуют постпроцессуализм.

>С уважением, Евгений Карамышев.

От	K
К	Микола З. (04.12.2003 13:18:08)
Дата	04.12.2003 21:17:24

И откуда Вы что берете?

> Для "естественнонаучного подхода" всегда было характерным стремление к упрощению картины
мира

Вернадский ехидничал по поводу <материализма> некоторых разделов современной <науки>,
ничем не отличающейся от религии, тот же широкий набор аксиом (<от балды>) и затем очень
далеко идущие выводы (<от фонаря>), Достоевский же добавлял еще и нагоняние <туманца>
(защита своего социального статуса). А естественнонаучный подход требует не забывать
откуда что взялось, и проверять все в конечном счете практикой, жизнью, воспринимать ее во
всей полноте, а не урезанной до требования догм и упрощенной до примитивной логической
схемы, как у Маркса. Так что это Вы упрощаете картину, а не <естественники>, все пытаясь
свести разнообразие общественной жизни к <производственным отношениям>.

> будь то картина природы или общества общество, "какая разница!",

Про теорию систем слышали и о причине ее создания?

> т.е. суть редукционизма состоит в громадном упрощении теоретической основы

Редукционизм это когда задачу сводят к набору подзадач, известных или уже отработанных.
Один из методов. Только причем тут <естественнонаучное> то? Вы того, с термином не
запутались?

> Естественнонаучный стиль не не признает существования абстрактного и общего.

Откуда Вы все это выкопали? Как раз <естественнонаучники> пытаются единственные объяснить
откуда взялось абстрактное (уйма народа пыхтит над моделями классификации и иерархии
знаний, одно из центральных, бурно развивающихся направлений) и общее (про фрактальны
слышали?).

> Для него свобода - не более чем проявление деятельности огромного количества молекул или
нервных клеток

Вы здесь путаете с либерализмом, почитайте теорию систем, очень естественнонаучную
дисциплину, о не сводимости системы к сумме ее частей.

У меня такое ощущение постоянно, что все марксисты (как и либералы) как тормознулись в
середине 19-го века, так там до сей поры и торчат. А тем временем наука ушла далеко
вперед, выяснено огромное количество механизмов и построено немало теорий, как объясняющих
поведение человека, так и процессы в обществе.

>Желаю успехов.

Того же.

От	Игорь С.
К	Микола З. (04.12.2003 13:18:08)
Дата	04.12.2003 16:13:07

Имен напридумывали много

>Для "естественнонаучного подхода" всегда было характерным стремление к упрощению картины мира,

Не к упрощению, а к уменьшению количества априорно вводимых элементов. Трудно назвать теорию элементарных частиц упрощением.

> будь то картина природы или общества общество, "какая разница!",

Разницу необходимо объяснить.

>,т.е. суть редукционизма

Есть предложение оставить объяснение сути редукционизма его сторонникам. Вы - сторонник?

>состоит в громадном упрощении теоретической основы.

???

>Естественнонаучный стиль не не признает существования абстрактного и общего.

Вне частного? Не как абстракцию? Не признает. И правильно делает.

>Эти понятия в действительности служат для него просто названием для множества единичных вещей.

Нет.

>Для него свобода - не более чем проявление деятельности огромного количества молекул или нервных клеток, а человек просто мешок нейронов.

Какие громкие слова....
Можно узнать Ваш бэкграунд в естественно-научных дисциплинах?

От	Микола З.
К	Игорь С. (04.12.2003 16:13:07)
Дата	04.12.2003 18:29:26

Имена порой ненавистны, но не стоит их бояться

Не надо боятся слова «упрощение», здесь нет ничего страшного, а как раз наоборот … если хотите, давайте заменим «редукцией» (от лат. reduce - уменьшать, сокращать, свести)как метод известного сведения сложного к простому сам по себе - метод как метод, где за счет разложения на простые и понятные части, достигается определенная научная ценность. Тот же Эйнштейн при случае говаривал, что основная ценность его теории состоит "в громадном упрощении теоретической основы, на которой покоится вся физика".
>>Для "естественнонаучного подхода" всегда было характерным стремление к упрощению картины мира,
Ну и что? Нормально. Это не беда. Беда начинается тогда, когда он активно вторгается в область социального познания... (см. ниже)
>Не к упрощению, а к уменьшению количества априорно вводимых элементов. Трудно назвать теорию элементарных частиц упрощением.
На счет «упрощения» – см. выше. Редукция и «уменьшение количества априорно вводимых элементов» («сущностей») не одно и тоже.
(продолжение)... привнося и насаждая свойственную ему методу -
>> будь то картина природы или общества общество, "какая разница!",
>Разницу необходимо объяснить.
Прежде чем эту разницу объяснять, для начала ее нужно осознавать и хотя бы для себя зафиксировать, чтобы не получалось, а "какая разница!"
>>,т.е. суть редукционизма
>Есть предложение оставить объяснение сути редукционизма его сторонникам. Вы - сторонник?
Считайте меня противником, но далеко не все те, кто его исповедует относит себя к его сторонникам (или готовы в этом признаться).

>>состоит в громадном упрощении теоретической основы.
???
Да, "в громадном упрощении теоретической основы.. »(См. выше)
>>Естественнонаучный стиль не не признает существования абстрактного и общего.
>Вне частного? Не как абстракцию? Не признает. И правильно делает.
>>Эти понятия в действительности служат для него просто названием для множества единичных вещей.
>Нет.
Согласен, слегка «передернул», потому что куда ни глянь «Редукция на Редукции едет и Редукцией погоняет!» Здесь имелось в виду – в своем подходе к социальным явлениям!

>>Для него свобода - не более чем проявление деятельности огромного количества молекул или нервных клеток, а человек просто мешок нейронов.
>Какие громкие слова....
Не громкие слова, а легкая ирония над тем, к чему могут привести радикальные редукционисткие увлечения

>Можно узнать Ваш бэкграунд в естественно-научных дисциплинах?
Если под «бэкграундом» Вы подразумеваете "основания" судить об этом, то в естественные науки я "с ногами не влажу" и не берусь судить компетентно о частных ествественно-научных проблемах. Но когда, имея только «бэкграунд» в естественно-научных дисциплинах» и с таким же "азартом", вторгаютя в проблемы неестественно-научные, то как мне по этому поводу не проиронизировать и не высказать ряд своих замечаний? Или Вы мне отказываете в этом праве без соответствующего естественнонаучного «бэкграунда»?
Все же каким бы не было Ваше решение и отношение к этому, я имею на сей счет свое мнение.
За сим мое почтение.

От	Игорь С.
К	Микола З. (04.12.2003 18:29:26)
Дата	05.12.2003 15:15:44

Начиная с некоторого возраста