От K
К Игорь С.
Дата 05.12.2003 20:53:50
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Либерализм; Идеология;

Re: Третья и...

> В марксизме - все просто. Там изменение в поведении изменяется изменение в отношении к
владению благом. Если у "Н" нет блага (еще не вошел в автобус) он стремится его получить.
Если "Н" имеет(вошел), стремится сохранить. Всякая логичность для "Н" при этом -
вторичное, пока она не мешает.

В данном случае интерес человека удовлетворяется в стиле общепринятой культуры (<как вам
не совестно!>), в соответствии с его иерархией ценности (<толкать или не толкать
следующего локтем>), его биологией (способностью соизмерять свое поведение и соблазн -
<так толкать другого локтем или нет>). Вы привели пример не из области культуры (см.
пример Александра), а из области удовлетворения сиюминутной "вещественной" потребности, но
и здесь
культура играет ключевую роль в ее удовлетворении, а не только голый прагматизм, хотя и он
обязан присутствовать. Тут и объясняется, что мир многолик, и даже в Вашем примере
прагматизм не главное. Ту же потребность люди разных культур удовлетворили бы совершенно
по разному, а то бы и отказались от нее, в силу более веских для них обстоятельств.
Например, кто то боясь потерять свой социальный статус постесняется сесть в данный
автобус. Т.е. борьба за <владению благом> только одна из сторон жизни, и зачастую не она
главное.

Усе?
От Игорь С.
К K (05.12.2003 20:53:50)
Дата 05.12.2003 21:41:53

Усе

> а не только голый прагматизм, хотя и он
обязан присутствовать.

>Усе?

Усе. Вы признали что кроме культуры присутствует прагматизм. Предлагаю ввести его в Ваш список.
Можно на последнем месте.
От K
К Игорь С. (05.12.2003 21:41:53)
Дата 09.12.2003 23:14:58

С прагматикой дело не простое

> Усе. Вы признали что кроме культуры присутствует прагматизм. Предлагаю ввести его в Ваш
список.
> Можно на последнем месте.

Если ее все-таки воспринимать как простой причинно-следственный вывод, то у нее действие
хоть и всепроникающее, но очень ограниченно. Например, при атаке на систему для полного
голововерчения отрезают для начала здравый смысл, опосредованную причинно-следственную
связь, опыт, зачастую даже не наш, поколений. И человек оказывается гол. Что в кайф
сиюминутно? Наркотики. Простая причинно-следственная связь. А через время? Опыт,
опосредованная причинно-следственная связь. А ее то, выставляя всегдашний конфликт
поколений, перестройщики и пытались показать как нечто заплесневело отсталое,
профессионально работали. При помощи простейшей связи, чуть смещая понятия, а любая наша
сегодня общественная аксиоматика неполна, приблизительна, доказать <клопу говоруну> многое
чего можно запросто. <Клоп говорун> на это и ставку делает, болтает без умолку о вещах
вроде бы простых, примитивных, если глубокие связи не подымать. И только здравый смысл,
опыт, может спасти.
От Игорь С.
К K (09.12.2003 23:14:58)
Дата 11.12.2003 20:26:15

Вам виднее. Я с прагматикой всегда очень успещно боролся.

Могу дать уроки.

>> Усе. Вы признали что кроме культуры присутствует прагматизм. Предлагаю ввести его в Ваш список.
>> Можно на последнем месте.

>Если ее все-таки воспринимать как простой причинно-следственный вывод, то у нее действие хоть и всепроникающее, но очень ограниченно. Например, при атаке на систему для полного голововерчения отрезают для начала здравый смысл, опосредованную причинно-следственную связь, опыт, зачастую даже не наш, поколений. И человек оказывается гол.

В чем смысл Вашего словоблудия? Вы хотите отключить мой здравый смысл своим многословием? Не выйдет.
Не забалтывайте вопрос.

> И только здравый смысл, опыт, может спасти.

Вот же блин. Где я написал хоть слово против здравого смысла? Вроде как не писал.
Сдругой стороны можно ли полагаться только на здравый смысл? Как иракцам и югам помог их здравый смысл? Вам не кажется, что амеры очень любят, когда их оппоненты полагаются только на здравый смысл и идут "по желобку"?
От K
К Игорь С. (11.12.2003 20:26:15)
Дата 13.12.2003 10:19:43

Re: Вам виднее....

// В чем смысл Вашего словоблудия? Вы хотите отключить мой здравый смысл своим
многословием? Не выйдет. Не забалтывайте вопрос. //

Игорь, кончайте ругаться, если Вы приняли мой пост за <наезд> на Вас, то сильно ошиблись,
и в мыслях этого не было. Просто хотел уточнить, что <непосредственная
причинно-следственная связь> (прагматика) срабатывает не всегда эффективно, при увеличении
сложности задачи - набора параметров, ограниченности ресурса - время обработки информации,
выручает опыт, он же здравый смысл или <опосредованная причинно-следственная связь>.

// Как иракцам и югам помог их здравый смысл? //

Никак, они его отключили, забыли, что, договариваясь с чертом, всегда будешь в проигрыше,
нельзя обмануть в лохатроне того, для кого вся жизнь обман, весь образ жизни его есть
ложь. Милошевич же все пытался <договориться>, просчитать, найти выгодное решение. Его как
раз и подвела прагматика, не зря в клетке сидит, а надо было <буром переть>, возможности
были наказать агрессора - местность в Македонии идеально подходит для спец-операций.

// Вам не кажется, что амеры очень любят, когда их оппоненты полагаются только на здравый
смысл и идут "по желобку"? //

Нет, амерам не нравится, когда люди пользуются прошлым опытом, опытом предыдущих
поколений. Они предпочитают внушать молодым - живи только своим умом, смотри на мир проще,
отбрось со своей дороги все эти заплесневелые штампы и стереотипы своих отцов.

С другой стороны прагматику подпирает <моторика>. Когда совсем нет времени, не до
стратегий и прагматик, включается ранее натренированный последовательный набор действий.
Если жизнь окончательно прижмет к барьеру, все подавляет иерархия ценностей, и страх, и
боль, и жажду.

Уважаемый Сергей, рассуждения сии не против прагматики, а о том, что мир очень сложен, и
каждая стратегия поведения, имея свои плюсы и минусы, возникла не случайно, а выработана
природой для конкретных условий действий, имеет не только широкое применение, но и
ограниченное, частное.

С уважением, Евгений
От Игорь С.
К K (13.12.2003 10:19:43)
Дата 13.12.2003 23:11:39

Re: Вам виднее....

> Просто хотел уточнить, что <непосредственная
причинно-следственная связь> (прагматика) срабатывает не всегда эффективно, при увеличении
сложности задачи - набора параметров, ограниченности ресурса - время обработки информации,
выручает опыт, он же здравый смысл или <опосредованная причинно-следственная связь>.

Вот видите, теперь все понятно. Коротко и ясно. Прошу и дальше так же. А то я уж подумал, что...

Правильно все написали. Но кроме справедливо Вами раскритикованной непосредственной связи существует еще и опосредственная, которая называется теория. Так вроде? Или мы такой вариант не рассматриваем?

>// Как иракцам и югам помог их здравый смысл? //

>Никак, они его отключили, забыли, что, договариваясь с чертом, всегда будешь в проигрыше,

Кто Вам это сказал? Я все время бомбардировок сидел на форуме CNN, будучи в Париже. В США полтора миллиона югославов. Они не отключали здравый смысл. Велась офигенная контрпропаганда против США. А Вы - отключили...

>нельзя обмануть в лохатроне того, для кого вся жизнь обман, весь образ жизни его есть ложь. Милошевич же все пытался <договориться>, просчитать, найти выгодное решение. Его как раз и подвела прагматика, не зря в клетке сидит, а надо было <буром переть>, возможности были наказать агрессора - местность в Македонии идеально подходит для спец-операций.

Откуда Вы знаете про Милошевича? Он что, местность в македонии хуже нас знает? Простите, но на мой взгляд очевидца - вы пургу несете, совершенно не представляя титанических усилий, предпринимавшихся югами на всех фронтах.

>// Вам не кажется, что амеры очень любят, когда их оппоненты полагаются только на здравый
>смысл и идут "по желобку"? //

>Нет, амерам не нравится, когда люди пользуются прошлым опытом, опытом предыдущих поколений. Они предпочитают внушать молодым - живи только своим умом, смотри на мир проще, отбрось со своей дороги все эти заплесневелые штампы и стереотипы своих отцов.

С чего Вы это взяли? Или Вы говорите о средствах, способах борьбы спецслужб США? Им нравится, когда люди живут опытом 13-го века, с ними можно сделать все что угодно, они всему поверят. Их всегда можно уговорить продать родную землю за горсть стеклянных бус. Или Вы надеетесь, что шаманский бубен остановят эту продажу? Хоть раз это помогло?

>С другой стороны прагматику подпирает <моторика>. Когда совсем нет времени, не до
стратегий и прагматик, включается ранее натренированный последовательный набор действий.

Так может пойти по другому пути? Правильно - одно из самых эффективных средств идеологического борьбы - заставить противника принимать решение в условиях (часто вымышленного) дефицита времени. Так может сосредоточиться на борьбе с этим? На осмысленности и просчете вариантов? Нам говорят - принимай решение немедленно - а мы - хрен Вам. Будем анализировать.
Может так лучше будет?

Ведь все автоматизированные ответы давно известны и просчитаны теми же американцами. Вы считаете, что трудно бороться с человеком, все действия которого предсказуемы, или легко?

>Если жизнь окончательно прижмет к барьеру, все подавляет иерархия ценностей, и страх, и
боль, и жажду.

А где она прижала? Может у нас от страха просто мозги отшибло?

> рассуждения сии не против прагматики, а о том, что мир очень сложен, и каждая стратегия поведения, имея свои плюсы и минусы, возникла не случайно, а выработана природой для конкретных условий действий, имеет не только широкое применение, но и
ограниченное, частное.

Вот именно. Но приспособились к одной жизни, а настала другая. Будем приспосабливаться к новой или пользоваться старым багажем?
От Александр
К K (13.12.2003 10:19:43)
Дата 13.12.2003 22:00:00

Re: Вам виднее....

>// Как иракцам и югам помог их здравый смысл? //

>Никак, они его отключили, забыли, что, договариваясь с чертом, всегда будешь в проигрыше,
>нельзя обмануть в лохатроне того, для кого вся жизнь обман, весь образ жизни его есть
>ложь. Милошевич же все пытался <договориться>, просчитать, найти выгодное решение. Его как
>раз и подвела прагматика, не зря в клетке сидит,

Можно подумать Запад "прагматики". Дудки:

"Совсем недавно, на pубеже веков и уже в нашем веке Запад очистил от индейцев миллион квадpатных километpов земли в Патагонии . Там индейцы в холодном климате, почти как в России, создали уникальную сельскохозяйственную цивилизацию. Но частной собственности никак не пpизнавали, что было нетеpпимо для Запада. Сначала индейцев пpосто убивали и даже снимали с них кожу, котоpая выделывалась для пеpеплета книг. Потом пpосвещенный Запад чеpез Антpопологический музей в Лондоне стал скупать чеpепа по восемь фунтов стеpлингов, что поpодило целую "чеpепную лихоpадку" (пpавда, и здесь с эксплуатацией - на месте самим охотникам платили всего по фунту). Но очистка теppитоpии шла медленно, и к тpидцатым годам нашего века пpизвали на помощь науку - стали делать детям индейцев инъекции с болезнетвоpными бактеpиями и виpусами и отпускать домой, чтобы они заpажали все племя. Ну, уничтожили индейцев, отняли у них землю, даже постpоили железную доpогу. Тепеpь там пустыня, и pельсы заpосли мхом. " http://situation-rus.narod.ru/books/voprosi/km-04.htm#par48
От Игорь С.
К Александр (13.12.2003 22:00:00)
Дата 13.12.2003 23:43:28

Вот именно (-)