От Владимир К.
К K
Дата 05.12.2003 06:37:52
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Либерализм; Идеология;

Суть проблемы Вами, К, ухвачена верно!

Соблазны-то для разных людей бывают одинаковыми, а вот реакция на соблазн разная, т.к. определяется культурой.

Приведённый пример мало что скажет о специфике культурных отличий.

Для сравнения нужно брать не реакцию одного и того же человека в описанной ситуации, а сравнивать реакцию людей разных культур в этой ситуации. Иначе, что это за эксперимент? И исходные посылки реакции тоже важны (их нужно выяснять), т.к. они могут существенно различаться и выявленная сходная реакция в одной ситуации не означает, что реакция бует одинаковой в другой ситуации (например, при ужесточении условий).
От Александр
К Владимир К. (05.12.2003 06:37:52)
Дата 05.12.2003 07:23:30

Re: Суть проблемы...

>Для сравнения нужно брать не реакцию одного и того же человека в описанной ситуации, а сравнивать реакцию людей разных культур в этой ситуации. Иначе, что это за эксперимент? И исходные посылки реакции тоже важны (их нужно выяснять), т.к. они могут существенно различаться и выявленная сходная реакция в одной ситуации не означает, что реакция бует одинаковой в другой ситуации (например, при ужесточении условий).

Вообще это явление иного порядка. У Сахлинса различается культура "as constituted" и культура "as acted". разница параллельна разнице между языком и речью в лингвистике. Эти два проявления культуры взаимодейсквуют, но не сводимы друг к другу. Рубль это 100 копеек, 1/3 трешки, 1/5 пятерки, сколько то там хлеба и водки, сколько то долларов и марок. Но что человек делает со своим рублем все эти взаимозависимости определить однозначно не могут. Равно как и распоряжение конкретного человека конкретным рублем не может изменить всех этих отношений. Все люди могут по-разному относиться к своим матерям в зависимости от фактов биографии, ситуации и т.п. Постмодернисты на этом основании отвергают само понятие мать. Между тем оно существует и находится в определенных отношениях с другими понятиями, такими как отец, сын, внук, теща и т.п.

У Американских детей сожрать на вечеринке 7 кусков пицы, и еще пару распихать по карманам в то время как другим не досталось - доблесть. У нас крайняя невоспитанность. Это не определяется контекстом каждого конкретного человека - сыт ли он, здоров ли, есть ли у него время и сколько в его одежде карманов. В то же время его поведение определяется не только культурной структурой, но и сытостью, здоровьем, наличием времени и количеством карманов. Эти два домена несводимы друг к другу.
От K
К Александр (05.12.2003 07:23:30)
Дата 05.12.2003 13:56:31

Re: Суть проблемы...

> У Американских детей сожрать на вечеринке 7 кусков пицы, и еще пару распихать по
карманам в то время как другим не досталось - доблесть. У нас крайняя невоспитанность. Это
не определяется контекстом каждого конкретного человека - сыт ли он, здоров ли, есть ли у
него время и сколько в его одежде карманов. В то же время его поведение определяется не
только культурной структурой, но и сытостью, здоровьем, наличием времени и количеством
карманов. Эти два домена несводимы друг к другу.

М-да, хороший пример, когда поведением людей руководит ни взявшая их за глотку нужда, ни
обстоятельства, ни экономический интерес, а именно культурные различия, так как эта самая
пицца им на самом деле и не нужна, они ее за порогом, выйдя из гостей, скорее всего и
выбросят.
От Владимир К.
К Владимир К. (05.12.2003 06:37:52)
Дата 05.12.2003 06:40:17

P.S. Поправка: "Приведённый Игорем С. пример..."

Соблазны-то для разных людей бывают одинаковыми, а вот реакция на соблазн у РАЗНЫХ людей разная, т.к. определяется культурой.

И, в результате, приведённый Игорем С. пример мало что говорит о специфике культурных отличий.

...
От K
К Владимир К. (05.12.2003 06:40:17)
Дата 05.12.2003 13:54:43

Re: P.S. Поправка:...

> И, в результате, приведённый Игорем С. пример мало что говорит о специфике культурных
отличий.

Но Игорь и не ставил задачу рассмотреть именно культурные корни, он предложил просто
модель для вычленения конкретных механизмов из общей суматохи воздействий, не обязательно
именно культурных.

Да, лучше был бы пример <очищенный> от сильного влияния <конкретной потребности>. Классный
пример приведен Александром в этом отношении о поведении детей в гостях. Раз уж предложено
Вами заняться рассмотрением культур, первоосновы для наиболее крупного общественного
формирования -
<цивилизации>, и ищем инварианты для поведения человека конкретной культуры, то неплохо
рассмотреть примеры именно, где
соперников у культуры нет, где все остальные соображения не столь существенны. Например,
как относятся представители одной культуры к <чужакам>, не в конфликте, не по нужде, а
просто так, увидел - поболтал с другим человеком. Как одна цивилизационная система
взглядов, культура, строит образ <другие>. Тогда, вероятно, станет многое на свои места.
Интересен вопрос смысла существования человека для представителей разных культур, а это
резко должно их отличать. Конечно, человека не замордованного, доведенного нуждой до
животного состояния, и не выродка какого-нибудь, а именно обычного благополучного
обывателя, живущего тихой скромной жизнью, и особо голову себе не забивающего <вечными
вопросами>, <беспечного рыбака>. Вот такой примерно поиск инвариантов -
Отношения муж - жена, родители - дети, друзья - враги, свои - чужаки, своя культура -
чужая

Стиль начальник - подчиненный, насколько непререкаем авторитет, способность действовать
сообща

Мое - чужое, мое личное и общее, мое и семейное

И т.д., и т.п.

Кстати, эти инварианты, их относительный вес в жизни представителя конкретной культуры, не
так и сложно выяснить при помощи обыкновенных социологических опросов, и описать
количественно, по степени озабоченности ими (не будем уподобляться марксистам и говорить о
чем-то, что не сформулировать, не померить, не найти, оставим болтовню ни о чем им).
От Игорь С.
К K (05.12.2003 13:54:43)
Дата 05.12.2003 15:34:24

Более того,

>> И, в результате, приведённый Игорем С. пример мало что говорит о специфике культурных
>отличий.

>Но Игорь и не ставил задачу рассмотреть именно культурные корни

я предложил пример, вполне реальный, который никак не может быть объяснен культурой.
Изменение "точки зрения" в примере - не эгоизм потребительства. Если нашему Н сказать об этом, он сам удивится своему поведению. Ну и что?
От Александр
К Игорь С. (05.12.2003 15:34:24)
Дата 14.12.2003 08:40:33

Re: Более того,

>>> И, в результате, приведённый Игорем С. пример мало что говорит о специфике культурных
>>отличий.
>
>>Но Игорь и не ставил задачу рассмотреть именно культурные корни
>
>я предложил пример, вполне реальный, который никак не может быть объяснен культурой.

И предложили игнорируя культуру высосать все поведение людей и народов из "прагматических" соображений. Между тем сам пример - часть культуры. Даже термин есть "трамвайное право" и "право" это совершенно однозначно осуждается в России. Стоит сказать "трамвайное право" и все окружающие понимают что так нельзя. В то время как на Западе такое поведение воспринимается как должное.

>Изменение "точки зрения" в примере - не эгоизм потребительства. Если нашему Н сказать об этом, он сам удивится своему поведению. Ну и что?

А то что если сказать "не нашему" Н то он не удивится, а посмотрит на Вас как на дурака. И еще не надо хвататься за пистолет когда слышите слово "культура". Один такой который хватался очень плохо кончил.