От Игорь С.
К K
Дата 04.12.2003 16:21:05
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Либерализм; Идеология;

Это надо же

я совершенно не ожидал что вы напишете так много.

Вообще, ключевое было то, что человек меняет свое мнение и свою культуру сразу после того как он "вошел" в автобус (автобус не обязательно рассматривать буквально - любой ограниченный ресурс).
То есть один и тот же человек имеет прямо противоположнение мнение в зависимости от.

Мне кажется что ни один из Ваших механизмов не подходит, ибо ни один не может изменить так быстро. Не так?
От K
К Игорь С. (04.12.2003 16:21:05)
Дата 04.12.2003 21:17:22

Re: Это надо...

> Вообще, ключевое было то, что человек меняет свое мнение и свою культуру сразу после
того как он "вошел" в автобус (автобус не обязательно рассматривать буквально - любой
ограниченный ресурс).
> То есть один и тот же человек имеет прямо противоположнение мнение в зависимости от.
>
> Мне кажется что ни один из Ваших механизмов не подходит, ибо ни один не может изменить
так быстро. Не так?

Стиль поведения у разных культур разный, японцы воспримут как должное, американцы будут
агрессивно бороться за свое. С русским хитрее. Во-первых, он обратиться сразу к главной
отмычке - <ах, как вам не стыдно, не по совести, вы уедите, а мне конец, вся жизнь
разрушится>. У нас это называется <давить на совесть>, даже следователи иногда этим
пользуются, конечно, не с полными отморозками, с обычными, <случайными> преступниками. А
когда он залезет, пассажир опять же станет <давить на совесть> - <как вам не стыдно,
уедите через минуту на следующем, вы же давите в автобусе женщин и детей>. Так что
культура не меняется, даже к подонкам обращаются - <ну у тебя есть хоть капля совести,
человек ты или нет>. Другое дело, что вступает в игру интерес, это сиюминутное чудовище и
наезжает на иерархию ценностей. <Нас жизнь из противоречий создала>. А иерархия хоть и
примерно одна, каждый хорошо знает, что такое хорошо, а что такое плохо (относительно
конкретной культуры, конечно), но действие соблазна разное. Здесь срабатывает не только
иерархия главных ценностей, личность, но и натура, поведенческий стереотип, и свойства
психики, биология.

Поэтому стиль поведения у разных народов разный, и каждый человек еще разнится от
сородичей. Один у нас оттолкнет локтем втихаря, другой подаст руку. В нормальной
обстановке, не психованной или озлобленной, поведение людей проявляется в весьма широком
диапазоне, но стиль и стереотипы едины. Не будем всех одной краской мазать.
От Игорь С.
К K (04.12.2003 21:17:22)
Дата 05.12.2003 15:29:32

Третья и последняя попытка

>> То есть один и тот же человек имеет прямо противоположнение мнение в зависимости от.

>Стиль поведения у разных культур разный, японцы воспримут как должное, американцы будут
>агрессивно бороться за свое. С русским хитрее. Во-первых, он обратиться сразу к главной
>отмычке - <ах, как вам не стыдно, не по совести, вы уедите, а мне конец, вся жизнь
>разрушится>. У нас это

Вы меня читаете? Ну причем здесь разные народы и культуры?
Я пишу об одном человеке. Для определенности - русском. Назовем его Н. Или Николай. Который меняет свое мнение на прямо противоположное и не замечает этого.

Соответственно я жду объяснения типа "поднявшись на ступеньку автобуса у человека меняется культура уровня 1" или "уровня 2". Или еще какого уровня. Если все обуславливается культурой, то изменение позиции должно обуславливаться изменением культуры.

В марксизме - все просто. Там изменение в поведении изменяется изменение в отношении к владению благом. Если у "Н" нет блага (еще не вошел в автобус) он стремится его получить. Если "Н" имеет(вошел), стремится сохранить. Всякая логичность для "Н" при этом - вторичное, пока она не мешает.

>диапазоне, но стиль и стереотипы едины. Не будем всех одной краской мазать.

Ну какая краска? Не о том Вы совсем. Я Вам даю модельную ситуацию и хочу посмотреть как Вы её решать будете.

От K
К Игорь С. (05.12.2003 15:29:32)
Дата 05.12.2003 20:53:50

Re: Третья и...

> В марксизме - все просто. Там изменение в поведении изменяется изменение в отношении к
владению благом. Если у "Н" нет блага (еще не вошел в автобус) он стремится его получить.
Если "Н" имеет(вошел), стремится сохранить. Всякая логичность для "Н" при этом -
вторичное, пока она не мешает.

В данном случае интерес человека удовлетворяется в стиле общепринятой культуры (<как вам
не совестно!>), в соответствии с его иерархией ценности (<толкать или не толкать
следующего локтем>), его биологией (способностью соизмерять свое поведение и соблазн -
<так толкать другого локтем или нет>). Вы привели пример не из области культуры (см.
пример Александра), а из области удовлетворения сиюминутной "вещественной" потребности, но
и здесь
культура играет ключевую роль в ее удовлетворении, а не только голый прагматизм, хотя и он
обязан присутствовать. Тут и объясняется, что мир многолик, и даже в Вашем примере
прагматизм не главное. Ту же потребность люди разных культур удовлетворили бы совершенно
по разному, а то бы и отказались от нее, в силу более веских для них обстоятельств.
Например, кто то боясь потерять свой социальный статус постесняется сесть в данный
автобус. Т.е. борьба за <владению благом> только одна из сторон жизни, и зачастую не она
главное.

Усе?
От Игорь С.
К K (05.12.2003 20:53:50)
Дата 05.12.2003 21:41:53

Усе

> а не только голый прагматизм, хотя и он
обязан присутствовать.

>Усе?

Усе. Вы признали что кроме культуры присутствует прагматизм. Предлагаю ввести его в Ваш список.
Можно на последнем месте.
От K
К Игорь С. (05.12.2003 21:41:53)
Дата 09.12.2003 23:14:58

С прагматикой дело не простое

> Усе. Вы признали что кроме культуры присутствует прагматизм. Предлагаю ввести его в Ваш
список.
> Можно на последнем месте.

Если ее все-таки воспринимать как простой причинно-следственный вывод, то у нее действие
хоть и всепроникающее, но очень ограниченно. Например, при атаке на систему для полного
голововерчения отрезают для начала здравый смысл, опосредованную причинно-следственную
связь, опыт, зачастую даже не наш, поколений. И человек оказывается гол. Что в кайф
сиюминутно? Наркотики. Простая причинно-следственная связь. А через время? Опыт,
опосредованная причинно-следственная связь. А ее то, выставляя всегдашний конфликт
поколений, перестройщики и пытались показать как нечто заплесневело отсталое,
профессионально работали. При помощи простейшей связи, чуть смещая понятия, а любая наша
сегодня общественная аксиоматика неполна, приблизительна, доказать <клопу говоруну> многое
чего можно запросто. <Клоп говорун> на это и ставку делает, болтает без умолку о вещах
вроде бы простых, примитивных, если глубокие связи не подымать. И только здравый смысл,
опыт, может спасти.
От Игорь С.
К K (09.12.2003 23:14:58)
Дата 11.12.2003 20:26:15

Вам виднее. Я с прагматикой всегда очень успещно боролся.

Могу дать уроки.

>> Усе. Вы признали что кроме культуры присутствует прагматизм. Предлагаю ввести его в Ваш список.
>> Можно на последнем месте.

>Если ее все-таки воспринимать как простой причинно-следственный вывод, то у нее действие хоть и всепроникающее, но очень ограниченно. Например, при атаке на систему для полного голововерчения отрезают для начала здравый смысл, опосредованную причинно-следственную связь, опыт, зачастую даже не наш, поколений. И человек оказывается гол.

В чем смысл Вашего словоблудия? Вы хотите отключить мой здравый смысл своим многословием? Не выйдет.
Не забалтывайте вопрос.

> И только здравый смысл, опыт, может спасти.

Вот же блин. Где я написал хоть слово против здравого смысла? Вроде как не писал.
Сдругой стороны можно ли полагаться только на здравый смысл? Как иракцам и югам помог их здравый смысл? Вам не кажется, что амеры очень любят, когда их оппоненты полагаются только на здравый смысл и идут "по желобку"?
От K
К Игорь С. (11.12.2003 20:26:15)
Дата 13.12.2003 10:19:43

Re: Вам виднее....

// В чем смысл Вашего словоблудия? Вы хотите отключить мой здравый смысл своим
многословием? Не выйдет. Не забалтывайте вопрос. //

Игорь, кончайте ругаться, если Вы приняли мой пост за <наезд> на Вас, то сильно ошиблись,
и в мыслях этого не было. Просто хотел уточнить, что <непосредственная
причинно-следственная связь> (прагматика) срабатывает не всегда эффективно, при увеличении
сложности задачи - набора параметров, ограниченности ресурса - время обработки информации,
выручает опыт, он же здравый смысл или <опосредованная причинно-следственная связь>.

// Как иракцам и югам помог их здравый смысл? //

Никак, они его отключили, забыли, что, договариваясь с чертом, всегда будешь в проигрыше,
нельзя обмануть в лохатроне того, для кого вся жизнь обман, весь образ жизни его есть
ложь. Милошевич же все пытался <договориться>, просчитать, найти выгодное решение. Его как
раз и подвела прагматика, не зря в клетке сидит, а надо было <буром переть>, возможности
были наказать агрессора - местность в Македонии идеально подходит для спец-операций.

// Вам не кажется, что амеры очень любят, когда их оппоненты полагаются только на здравый
смысл и идут "по желобку"? //

Нет, амерам не нравится, когда люди пользуются прошлым опытом, опытом предыдущих
поколений. Они предпочитают внушать молодым - живи только своим умом, смотри на мир проще,
отбрось со своей дороги все эти заплесневелые штампы и стереотипы своих отцов.

С другой стороны прагматику подпирает <моторика>. Когда совсем нет времени, не до
стратегий и прагматик, включается ранее натренированный последовательный набор действий.
Если жизнь окончательно прижмет к барьеру, все подавляет иерархия ценностей, и страх, и
боль, и жажду.

Уважаемый Сергей, рассуждения сии не против прагматики, а о том, что мир очень сложен, и
каждая стратегия поведения, имея свои плюсы и минусы, возникла не случайно, а выработана
природой для конкретных условий действий, имеет не только широкое применение, но и
ограниченное, частное.

С уважением, Евгений
От Игорь С.
К K (13.12.2003 10:19:43)
Дата 13.12.2003 23:11:39

Re: Вам виднее....

> Просто хотел уточнить, что <непосредственная
причинно-следственная связь> (прагматика) срабатывает не всегда эффективно, при увеличении
сложности задачи - набора параметров, ограниченности ресурса - время обработки информации,
выручает опыт, он же здравый смысл или <опосредованная причинно-следственная связь>.

Вот видите, теперь все понятно. Коротко и ясно. Прошу и дальше так же. А то я уж подумал, что...

Правильно все написали. Но кроме справедливо Вами раскритикованной непосредственной связи существует еще и опосредственная, которая называется теория. Так вроде? Или мы такой вариант не рассматриваем?

>// Как иракцам и югам помог их здравый смысл? //

>Никак, они его отключили, забыли, что, договариваясь с чертом, всегда будешь в проигрыше,

Кто Вам это сказал? Я все время бомбардировок сидел на форуме CNN, будучи в Париже. В США полтора миллиона югославов. Они не отключали здравый смысл. Велась офигенная контрпропаганда против США. А Вы - отключили...

>нельзя обмануть в лохатроне того, для кого вся жизнь обман, весь образ жизни его есть ложь. Милошевич же все пытался <договориться>, просчитать, найти выгодное решение. Его как раз и подвела прагматика, не зря в клетке сидит, а надо было <буром переть>, возможности были наказать агрессора - местность в Македонии идеально подходит для спец-операций.

Откуда Вы знаете про Милошевича? Он что, местность в македонии хуже нас знает? Простите, но на мой взгляд очевидца - вы пургу несете, совершенно не представляя титанических усилий, предпринимавшихся югами на всех фронтах.

>// Вам не кажется, что амеры очень любят, когда их оппоненты полагаются только на здравый
>смысл и идут "по желобку"? //

>Нет, амерам не нравится, когда люди пользуются прошлым опытом, опытом предыдущих поколений. Они предпочитают внушать молодым - живи только своим умом, смотри на мир проще, отбрось со своей дороги все эти заплесневелые штампы и стереотипы своих отцов.

С чего Вы это взяли? Или Вы говорите о средствах, способах борьбы спецслужб США? Им нравится, когда люди живут опытом 13-го века, с ними можно сделать все что угодно, они всему поверят. Их всегда можно уговорить продать родную землю за горсть стеклянных бус. Или Вы надеетесь, что шаманский бубен остановят эту продажу? Хоть раз это помогло?

>С другой стороны прагматику подпирает <моторика>. Когда совсем нет времени, не до
стратегий и прагматик, включается ранее натренированный последовательный набор действий.

Так может пойти по другому пути? Правильно - одно из самых эффективных средств идеологического борьбы - заставить противника принимать решение в условиях (часто вымышленного) дефицита времени. Так может сосредоточиться на борьбе с этим? На осмысленности и просчете вариантов? Нам говорят - принимай решение немедленно - а мы - хрен Вам. Будем анализировать.
Может так лучше будет?

Ведь все автоматизированные ответы давно известны и просчитаны теми же американцами. Вы считаете, что трудно бороться с человеком, все действия которого предсказуемы, или легко?

>Если жизнь окончательно прижмет к барьеру, все подавляет иерархия ценностей, и страх, и
боль, и жажду.

А где она прижала? Может у нас от страха просто мозги отшибло?

> рассуждения сии не против прагматики, а о том, что мир очень сложен, и каждая стратегия поведения, имея свои плюсы и минусы, возникла не случайно, а выработана природой для конкретных условий действий, имеет не только широкое применение, но и
ограниченное, частное.

Вот именно. Но приспособились к одной жизни, а настала другая. Будем приспосабливаться к новой или пользоваться старым багажем?
От Александр
К K (13.12.2003 10:19:43)
Дата 13.12.2003 22:00:00

Re: Вам виднее....

>// Как иракцам и югам помог их здравый смысл? //

>Никак, они его отключили, забыли, что, договариваясь с чертом, всегда будешь в проигрыше,
>нельзя обмануть в лохатроне того, для кого вся жизнь обман, весь образ жизни его есть
>ложь. Милошевич же все пытался <договориться>, просчитать, найти выгодное решение. Его как
>раз и подвела прагматика, не зря в клетке сидит,

Можно подумать Запад "прагматики". Дудки:

"Совсем недавно, на pубеже веков и уже в нашем веке Запад очистил от индейцев миллион квадpатных километpов земли в Патагонии . Там индейцы в холодном климате, почти как в России, создали уникальную сельскохозяйственную цивилизацию. Но частной собственности никак не пpизнавали, что было нетеpпимо для Запада. Сначала индейцев пpосто убивали и даже снимали с них кожу, котоpая выделывалась для пеpеплета книг. Потом пpосвещенный Запад чеpез Антpопологический музей в Лондоне стал скупать чеpепа по восемь фунтов стеpлингов, что поpодило целую "чеpепную лихоpадку" (пpавда, и здесь с эксплуатацией - на месте самим охотникам платили всего по фунту). Но очистка теppитоpии шла медленно, и к тpидцатым годам нашего века пpизвали на помощь науку - стали делать детям индейцев инъекции с болезнетвоpными бактеpиями и виpусами и отпускать домой, чтобы они заpажали все племя. Ну, уничтожили индейцев, отняли у них землю, даже постpоили железную доpогу. Тепеpь там пустыня, и pельсы заpосли мхом. " http://situation-rus.narod.ru/books/voprosi/km-04.htm#par48
От Игорь С.
К Александр (13.12.2003 22:00:00)
Дата 13.12.2003 23:43:28

Вот именно (-)
От Владимир К.
К K (04.12.2003 21:17:22)
Дата 05.12.2003 06:37:52

Суть проблемы Вами, К, ухвачена верно!

Соблазны-то для разных людей бывают одинаковыми, а вот реакция на соблазн разная, т.к. определяется культурой.

Приведённый пример мало что скажет о специфике культурных отличий.

Для сравнения нужно брать не реакцию одного и того же человека в описанной ситуации, а сравнивать реакцию людей разных культур в этой ситуации. Иначе, что это за эксперимент? И исходные посылки реакции тоже важны (их нужно выяснять), т.к. они могут существенно различаться и выявленная сходная реакция в одной ситуации не означает, что реакция бует одинаковой в другой ситуации (например, при ужесточении условий).
От Александр
К Владимир К. (05.12.2003 06:37:52)
Дата 05.12.2003 07:23:30

Re: Суть проблемы...

>Для сравнения нужно брать не реакцию одного и того же человека в описанной ситуации, а сравнивать реакцию людей разных культур в этой ситуации. Иначе, что это за эксперимент? И исходные посылки реакции тоже важны (их нужно выяснять), т.к. они могут существенно различаться и выявленная сходная реакция в одной ситуации не означает, что реакция бует одинаковой в другой ситуации (например, при ужесточении условий).

Вообще это явление иного порядка. У Сахлинса различается культура "as constituted" и культура "as acted". разница параллельна разнице между языком и речью в лингвистике. Эти два проявления культуры взаимодейсквуют, но не сводимы друг к другу. Рубль это 100 копеек, 1/3 трешки, 1/5 пятерки, сколько то там хлеба и водки, сколько то долларов и марок. Но что человек делает со своим рублем все эти взаимозависимости определить однозначно не могут. Равно как и распоряжение конкретного человека конкретным рублем не может изменить всех этих отношений. Все люди могут по-разному относиться к своим матерям в зависимости от фактов биографии, ситуации и т.п. Постмодернисты на этом основании отвергают само понятие мать. Между тем оно существует и находится в определенных отношениях с другими понятиями, такими как отец, сын, внук, теща и т.п.

У Американских детей сожрать на вечеринке 7 кусков пицы, и еще пару распихать по карманам в то время как другим не досталось - доблесть. У нас крайняя невоспитанность. Это не определяется контекстом каждого конкретного человека - сыт ли он, здоров ли, есть ли у него время и сколько в его одежде карманов. В то же время его поведение определяется не только культурной структурой, но и сытостью, здоровьем, наличием времени и количеством карманов. Эти два домена несводимы друг к другу.
От K
К Александр (05.12.2003 07:23:30)
Дата 05.12.2003 13:56:31

Re: Суть проблемы...

> У Американских детей сожрать на вечеринке 7 кусков пицы, и еще пару распихать по
карманам в то время как другим не досталось - доблесть. У нас крайняя невоспитанность. Это
не определяется контекстом каждого конкретного человека - сыт ли он, здоров ли, есть ли у
него время и сколько в его одежде карманов. В то же время его поведение определяется не
только культурной структурой, но и сытостью, здоровьем, наличием времени и количеством
карманов. Эти два домена несводимы друг к другу.

М-да, хороший пример, когда поведением людей руководит ни взявшая их за глотку нужда, ни
обстоятельства, ни экономический интерес, а именно культурные различия, так как эта самая
пицца им на самом деле и не нужна, они ее за порогом, выйдя из гостей, скорее всего и
выбросят.
От Владимир К.
К Владимир К. (05.12.2003 06:37:52)
Дата 05.12.2003 06:40:17

P.S. Поправка: "Приведённый Игорем С. пример..."

Соблазны-то для разных людей бывают одинаковыми, а вот реакция на соблазн у РАЗНЫХ людей разная, т.к. определяется культурой.

И, в результате, приведённый Игорем С. пример мало что говорит о специфике культурных отличий.

...
От K
К Владимир К. (05.12.2003 06:40:17)
Дата 05.12.2003 13:54:43

Re: P.S. Поправка:...

> И, в результате, приведённый Игорем С. пример мало что говорит о специфике культурных
отличий.

Но Игорь и не ставил задачу рассмотреть именно культурные корни, он предложил просто
модель для вычленения конкретных механизмов из общей суматохи воздействий, не обязательно
именно культурных.

Да, лучше был бы пример <очищенный> от сильного влияния <конкретной потребности>. Классный
пример приведен Александром в этом отношении о поведении детей в гостях. Раз уж предложено
Вами заняться рассмотрением культур, первоосновы для наиболее крупного общественного
формирования -
<цивилизации>, и ищем инварианты для поведения человека конкретной культуры, то неплохо
рассмотреть примеры именно, где
соперников у культуры нет, где все остальные соображения не столь существенны. Например,
как относятся представители одной культуры к <чужакам>, не в конфликте, не по нужде, а
просто так, увидел - поболтал с другим человеком. Как одна цивилизационная система
взглядов, культура, строит образ <другие>. Тогда, вероятно, станет многое на свои места.
Интересен вопрос смысла существования человека для представителей разных культур, а это
резко должно их отличать. Конечно, человека не замордованного, доведенного нуждой до
животного состояния, и не выродка какого-нибудь, а именно обычного благополучного
обывателя, живущего тихой скромной жизнью, и особо голову себе не забивающего <вечными
вопросами>, <беспечного рыбака>. Вот такой примерно поиск инвариантов -
Отношения муж - жена, родители - дети, друзья - враги, свои - чужаки, своя культура -
чужая

Стиль начальник - подчиненный, насколько непререкаем авторитет, способность действовать
сообща

Мое - чужое, мое личное и общее, мое и семейное

И т.д., и т.п.

Кстати, эти инварианты, их относительный вес в жизни представителя конкретной культуры, не
так и сложно выяснить при помощи обыкновенных социологических опросов, и описать
количественно, по степени озабоченности ими (не будем уподобляться марксистам и говорить о
чем-то, что не сформулировать, не померить, не найти, оставим болтовню ни о чем им).
От Игорь С.
К K (05.12.2003 13:54:43)
Дата 05.12.2003 15:34:24

Более того,

>> И, в результате, приведённый Игорем С. пример мало что говорит о специфике культурных
>отличий.

>Но Игорь и не ставил задачу рассмотреть именно культурные корни

я предложил пример, вполне реальный, который никак не может быть объяснен культурой.
Изменение "точки зрения" в примере - не эгоизм потребительства. Если нашему Н сказать об этом, он сам удивится своему поведению. Ну и что?
От Александр
К Игорь С. (05.12.2003 15:34:24)
Дата 14.12.2003 08:40:33

Re: Более того,

>>> И, в результате, приведённый Игорем С. пример мало что говорит о специфике культурных
>>отличий.
>
>>Но Игорь и не ставил задачу рассмотреть именно культурные корни
>
>я предложил пример, вполне реальный, который никак не может быть объяснен культурой.

И предложили игнорируя культуру высосать все поведение людей и народов из "прагматических" соображений. Между тем сам пример - часть культуры. Даже термин есть "трамвайное право" и "право" это совершенно однозначно осуждается в России. Стоит сказать "трамвайное право" и все окружающие понимают что так нельзя. В то время как на Западе такое поведение воспринимается как должное.

>Изменение "точки зрения" в примере - не эгоизм потребительства. Если нашему Н сказать об этом, он сам удивится своему поведению. Ну и что?

А то что если сказать "не нашему" Н то он не удивится, а посмотрит на Вас как на дурака. И еще не надо хвататься за пистолет когда слышите слово "культура". Один такой который хватался очень плохо кончил.