От alex~1
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 24.11.2003 11:40:11
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Либерализм; Идеология;

Re: А разве...

>Вы сами дали примеры непримиримых ценностных порядков. Чтобы ценности "личной свободы" назвать общечеловеческими - вчитайтесь, наконец, в это слово - надо рабовладельцев не считать людьми.

Ничего подобного.

Рабовладелец сам не хочет быть рабом.
А держит рабов не потому, что это добро, а потому, что (предлагаю варианты):

1) он считает, что рабы - не люди.
2) рабы подчиняются насилию, и я, рабовладелец, знаю, что это насилие и ущемление общечеловеческой ценности. Потому что выгода (не-общеловеческая ценность) для меня, рабовладельца, имеет более высокий приоритет, чем ценность общечеловеческая.
3) Рабы довольны - не будь они рабами, им было бы гораздо хуже. То что я, рабовладелец, делаю - меньшее зло.
4) Я просто не думаю об этом. Так принято. Общечеловеческая ценность есть, но она мной вообще не затребована.

В любом из этих вариантов и рабовладелец - человек, и общеловеческая ценность личной свободы существует.

Я даже не хочу затрагивать вопрос о том, что общечеловеческие ценности могут быть не вечными.

Мы и с более простыми вопросами не разберемся никак.

С уважением
От C.КАРА-МУРЗА
К alex~1 (24.11.2003 11:40:11)
Дата 24.11.2003 17:41:34

Re: А разве...

У Вас столько оговорок и допущений, что понятие "общечеловеческое" в приложении к ценностям совершенно размывается. Выходит, и во времени общечелов. ценности то возникают, то исчезают - причем наверняка не синхронно по разным культурам. О чем тогда говорить!
От alex~1
К C.КАРА-МУРЗА (24.11.2003 17:41:34)
Дата 24.11.2003 20:02:47

Re: А разве...

Да, я зря сделал оговорку по поводу вечности общечеловеческих ценностей. Это мешает обсуждению.

Хорошо, я пока согласен на их абсолютный характер. Они не меняются.
Вы согласны, что Ваш пример - не опровержение, что свобода - общечеловеческая ценность? Собственно, я ничего другого и не хотел в данном случае сказать.

С уважением
От C.КАРА-МУРЗА
К alex~1 (24.11.2003 20:02:47)
Дата 25.11.2003 10:16:37

Re: Может, это называется "номинализм"?

когда сущность понятия подменяют его словом. Свобода - общечеловеческая ценность? Это мне кажется нелепостью, простите. В каждой культуре и в каждый исторический период смысл этого понятия иной. Нет в них общего для всех, уж об этом два века долбят самые разные философы. Другое дело, что либералы велят всем считать общей их трактовку свободы.
От Фриц
К C.КАРА-МУРЗА (25.11.2003 10:16:37)
Дата 26.11.2003 15:06:48

Что такое "номинализм"?

Замечательная книга Семёнова позволяет найти определение за 1 минуту.
"Согласно взглядам номиналистов, в объективном мире существует только отдельное. Общего же, сущности, либо совсем нет, либо оно существует только в сознании, является конструкцией человеческого ума".
От Георгий
К Фриц (26.11.2003 15:06:48)
Дата 26.11.2003 21:10:58

Правильно, от слова "имя" %-)))

Т. е. сущность - это всего-навсего "название". Человеческий произвол.
От Фриц
К Георгий (26.11.2003 21:10:58)
Дата 27.11.2003 11:30:51

Номиналистам противостоят реалисты.

Угадаете по названию их взгляды?
От VVV-Iva
К Фриц (27.11.2003 11:30:51)
Дата 27.11.2003 17:23:09

А если еще проанализируете, кто из них, как правило

Привет

материалисты, а кто идеалисты - то будет совсем забавно.

А если без шуток, то как только с позиции борьбы номинализма и реализма рассмотрите историю философии - все гстановится гораздо понятнее. Мне, в свое время, такое объяснение очень помогло, после этого препарировать под пребовавшийся подход материалисты-идеалисты - пара пустяков.

Владимир
От alex~1
К C.КАРА-МУРЗА (25.11.2003 10:16:37)
Дата 25.11.2003 11:05:34

Если вопрос был не форме моего ответа:

>когда сущность понятия подменяют его словом. Свобода - общечеловеческая ценность? Это мне кажется нелепостью, простите. В каждой культуре и в каждый исторический период смысл этого понятия иной. Нет в них общего для всех, уж об этом два века долбят самые разные философы. Другое дело, что либералы велят всем считать общей их трактовку свободы.

То, что смысл понятия в различных культурах и в различные исторические периоды несколько иной, важной роли не играет. Важно то, что он не принципиально иной. Вы же ссылаетесь на рабовладельцев для опровержения трактовки свободы как общечеловеческой ценности? Но русской цивилизации и современной эпохе не свойственно рабовладение. Однако и Вы, и я прекрасно друг друга поняли. А если бы стал настаивать на уточнении, что такое "рабовладелец", Вы бы увидели в этом не искреннее непонимание культурно-чуждого мне термина, а попытку отвертеться от ответа. И были бы, конечно, правы.

Если строго следовать Вашему предложению, то ничему, кроме агностицизма, места нет. Любое понятие имеет смысл, различный в разных культурах и в разные исторические периоды. Если эти различия таковы, что "убивают общее" - то чем заняться науке и философии?
Наука должна быть "культурно-замкнутой" или "исторически-замкнутой"? Логика Аристотеля неприменима, потому что он принадлежал другой цивилизации и другой эпохе?

Если это "общее", как правило, остается, несмотря на определенную изменчивость в разных культурах и разных исторических эпохах, то почему Вы не допускаете этого "общего" для понятия "свободы", лишая его всякого универсального смысла?

Да, это не либеральная трактовка. Ну и что? И философов-проходимцев хватает.

"Нет ничего - заявил профессор Урлипан. А тот, кто думает иначе, заблуждается."

С. Лем, "Звездные дневники Ийона Тихого".

C уважением
От М.Згурски
К alex~1 (25.11.2003 11:05:34)
Дата 26.11.2003 18:33:23

Вы правы, "общее" имеет не только гносеологический, но и онтологический статус

А вот непонимание этого (по которому очень хорошо уже прошелся Дмитрий Кропотов, можно поискать пост), ведет в худшем случае - к отсебятине, в лучшем - заводит в дремучий лес или окультуренный НАТУРАЛИЗМа и такого же наивного КОНЦЕПТУАЛИЗМа.
Отсюда возникает и известное непонимание "общего" аксеологического, принадлежащего человечеству и особенного -отдельным культурам. Например, непонимание ценностных систем традиционных обществ, к которым принадлежала в прошлом Россия, которые строились на принципах выраженного дуализма. И этот дуализм трактовался везде по особенному, как это было принято в таких обществах. Но это не значит, что а есть лишь одна особенность, только не известно особенность чего. Как известно, в традиционном обществе дуализм еще дополнялся полярными течениями рефлексивной культуры (как например, западничество и славянофильство в России), которые соответствовали и полярными моделями бытового поведения тех или иных культур, но это не значит, что ничего общего между ними нет и никогда не было. Эта общность генетически задана.
С уважением, Микола З.
От Фриц
К alex~1 (25.11.2003 11:05:34)
Дата 26.11.2003 15:14:34

Когда свобода - ценность?

Это понятие очень широкое. Пока оно не ограничено, это не общечеловеческая ценность. Например, человек играет в шахматы. Правила игры стесняют его свободу. Можно сделать ход с нарушением правил и выиграть. Но ценность ли такая свобода?
Или свобода гадить на ковёр а ноги класть на стол.
От И.Т.
К alex~1 (25.11.2003 11:05:34)
Дата 25.11.2003 20:34:38

Ответ С.Кара-Мурзы в корне по адресу:

https://vif2ne.org/nvz/forum/3/co/104752.htm
видимо случайно попал в корень и там пошла цепочка дискуссии
От Almar
К C.КАРА-МУРЗА (25.11.2003 10:16:37)
Дата 25.11.2003 10:35:51

Re: Может, это...

>Свобода - общечеловеческая ценность? Это мне кажется нелепостью, простите. В каждой культуре и в каждый исторический период смысл этого понятия иной. Нет в них общего для всех, уж об этом два века долбят самые разные философы.

если какие то философы и долбят об этом, то объяснить их логику очень просто. Они просто выполняют социальный заказ властьимущих, обеспокоенных революционным движением масс. Таковым "философом" был например известный мракобес, враг свободы Бердяев. Он последовательно отстаивал мысль, что "свобода - это не вседозволенность".