От Дмитрий Кропотов
К Владимир К.
Дата 28.11.2003 14:59:23
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Либерализм; Идеология;

Кто сделал англосаксами первых англосаксов? :)

Привет!

>Есть ещё кое-что: уж не знаю, биологией это определяется, или чем ещё, но все люди имеют одинаковую, не знаю, как правильно назвать… «элементарную структуру мышления», что ли. Не более, но и не менее.
Т.е. при одинаковых раздражителях испытывают одинаковые ощущения?
Или что вы имеете ввиду? Нельзя ли дать примеры указанной структуры? Скажем, у болгар движение головой слева-направо означает "да", а у русских - "нет" - это относится к элементарной структуре мышления или нет?
Или под этим термином вы понимаете философские категории - "понятия","ощущения" и правила их формирования мозгом человека?

>Мне ваше понимание моих представлений кажется странным. Как это общее не существует?
Также, как не существует, например, чаша вообще (привет Платону, который все искал - что же делает чашу чашей, в чем заключается "чашность" :)
Общее существует в сознании человека, как способ, найденный им находить это общее в отдельном.

>>Второе. Цивилизация не может быть способом существования человечества – в том смысле, что цивилизация есть одна из возможных альтернатив, которую использует и реализует та или иная уникальная человеческая подобщность – потому, что это заведомо не вариант для других уникальных подобществ. «Китайская» цивилизация никак не может рассматриваться как возможный способ существования «англо-саксонских» или «славянских» обществ. Англо-саксы, приняв китайский способ существования человечества, перестанут быть англо-саксами. Биология у всех одна (я надеюсь, понятно, что я имею в виду – не хватает нам здесь еще дискуссии о форме глаз), а все остальное и есть то, что называется «китайским» или «англо-саксонским». Следовательно – китайская цивилизация – китайский, и только китайский путь. Те, кто ему следуют, и есть китайцы.
>
>Как бы здесь выразить понимание…
>Потому они «англо-саксы», что у них иной «способ существования». А почему вдруг у них иной «способ существования»? Потому что у них другая (общая для них) картина мира, на основе которой они и строят своё взаимодействие с ним. Откуда «англо-сакс» получил эту особую картину мира? От других «англо-саксов». И по факту, если человек уже «англо-сакс» – стать «китайцем» (принять его «способ существования») он уже никак не сможет (если только не родится заново у тех же родителей «англо-саксов», а воспитают его при этом с рождения «китайцы»).
А откуда эту особую картину мира получил самый первый (первые) англосаксы?
Из своего опыта, из конкретных условий, которые его окружали?
Если так, что является источником возникновения цивилизаций? Не особая культура людей, которые в нее входят, а особые условия их жизни и существования, не правда ли?
А поскольку человечество произошло из одного источника (расселилось из местности, сейчас называющейся ЮВА, к примеру), нет никакого основания говорить, что не существует единого человечества.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Сепулька
К Дмитрий Кропотов (28.11.2003 14:59:23)
Дата 06.12.2003 22:04:47

Еще раз обращаю внимание всех на последние исследования

>А откуда эту особую картину мира получил самый первый (первые) англосаксы?
>Из своего опыта, из конкретных условий, которые его окружали?

по поведению высших приматов. Эти исследования обязательно надо учитывать. В их ходе выяснилось, что уже обезьяны некоторых видов (высшие приматы) имеют зачатки культуры, т.е. у них имеются некие отдельные ("племенные") "обычаи", причем зачастую разные обычаи возникают примерно на одних и тех же территориях проживания. Т.о., конкретные условия включают в себя не только природно-географические условия, но и предыдущие социальные "наработки".

>Если так, что является источником возникновения цивилизаций? Не особая культура людей, которые в нее входят, а особые условия их жизни и существования, не правда ли?

Нет. Например, сравните культуры Древней Греции и Византии. А жили они примерно в одной и той же местности.

>А поскольку человечество произошло из одного источника (расселилось из местности, сейчас называющейся ЮВА, к примеру), нет никакого основания говорить, что не существует единого человечества.

А этого никто и не утверждает. Тут действует иерархический принцип построения больших систем.
От Игорь С.
К Сепулька (06.12.2003 22:04:47)
Дата 07.12.2003 10:57:23

А откуда они появились?


> обезьяны некоторых видов (высшие приматы) имеют зачатки культуры, т.е. у них имеются некие отдельные ("племенные") "обычаи", причем зачастую разные обычаи возникают примерно на одних и тех же территориях проживания. Т.о., конкретные условия включают в себя не только природно-географические условия, но и предыдущие социальные "наработки".

Достаточно для объяснения механизма мутация-отбор или надо привлекать что-то еще?

>Нет. Например, сравните культуры Древней Греции и Византии. А жили они примерно в одной и той же местности.

А откуда следует, что в одной? Это ж не координаты географической точки. Вырубите леса и "местность" изменится. Причем кардинально.

>А этого никто и не утверждает. Тут действует иерархический принцип построения больших систем.

А против иерархического принципа вроде никто и не спорит? Спор то вроде о том, "цивилизация" - верхний уровень системы, или второй после "человечество". И как они взаимодействуют между собой и с нижними уровнями.
От Сепулька
К Игорь С. (07.12.2003 10:57:23)
Дата 07.12.2003 14:55:26

В результате высшей нервной деятельности. :)

>> обезьяны некоторых видов (высшие приматы) имеют зачатки культуры, т.е. у них имеются некие отдельные ("племенные") "обычаи", причем зачастую разные обычаи возникают примерно на одних и тех же территориях проживания. Т.о., конкретные условия включают в себя не только природно-географические условия, но и предыдущие социальные "наработки".
>
>Достаточно для объяснения механизма мутация-отбор или надо привлекать что-то еще?

Т.е. не только в качестве приспособления к среде, т.к. некоторые из этих обычаев не имеют отношения к выживанию. Или имеют, но не являются единственно возможными для выживания в конкретных природно-географических условиях.


>>Нет. Например, сравните культуры Древней Греции и Византии. А жили они примерно в одной и той же местности.
>
>А откуда следует, что в одной? Это ж не координаты географической точки. Вырубите леса и "местность" изменится. Причем кардинально.

Настолько ли кардинально изменилась местность и климат от эллинской культуры до византийской (причем на всей местности возникновения и существования эллинской культуры и византийской)? Если у Вас есть какие-то доказательства в пользу этой точки зрения (о существенном изменении), приводите (я не имею таких сведений).
Аналогично, например, Древний Рим - средневековая Италия - современная Италия. Древний Восток - современный Ближний Восток. Древний Египет - современный Египет.

>А против иерархического принципа вроде никто и не спорит? Спор то вроде о том, "цивилизация" - верхний уровень системы, или второй после "человечество". И как они взаимодействуют между собой и с нижними уровнями.

Спор, скорее, именно о том, как они между собой взаимодействуют, потому что никто, насколько я понимаю, не отрицает принадлежность всех цивилизаций к человечеству (хотя бы как единому биологическому виду).
От Игорь С.
К Сепулька (07.12.2003 14:55:26)
Дата 08.12.2003 18:49:26

Нейтральные изменения сохраняются

>>Достаточно для объяснения механизма мутация-отбор или надо привлекать что-то еще?

>Т.е. не только в качестве приспособления к среде, т.к. некоторые из этих обычаев не имеют отношения к выживанию.

Механизм мутация-отбор как легко понять сохраняет нейтральные, не ухудшающие изменения. Кроме того они могут быть "сцепленными" признакими.

> Или имеют, но не являются единственно возможными для выживания в конкретных природно-географических условиях.

Никто не требует едиственно возможного в реальной жизни. Т.е. пока никаких противоречий с механизмом мутация - отбор не наблюдается, я так понял?


>>>Нет. Например, сравните культуры Древней Греции и Византии. А жили они примерно в одной и той же местности.

>>А откуда следует, что в одной? Это ж не координаты географической точки. Вырубите леса и "местность" изменится. Причем кардинально.

>Настолько ли кардинально изменилась местность и климат от эллинской культуры до византийской (причем на всей местности возникновения и существования эллинской культуры и византийской)?
Если у Вас есть какие-то доказательства в пользу этой точки зрения (о существенном изменении), приводите (я не имею таких сведений).

До византийской - не помню. Турки точно леса вырубали. Вырубили всю Грецию, Испанию. Кроме того в средние века было сильное похолодание вроде как.

>Аналогично, например, Древний Рим - средневековая Италия - современная Италия. Древний Восток - современный Ближний Восток. Древний Египет - современный Египет.

Но вроде как внешнее окружение и наопление социального капитала мы тоже рассматриваем? Уж не совсем однозначно все география именно одного данного места определяет?

>>А против иерархического принципа вроде никто и не спорит? Спор то вроде о том, "цивилизация" - верхний уровень системы, или второй после "человечество". И как они взаимодействуют между собой и с нижними уровнями.

>Спор, скорее, именно о том, как они между собой взаимодействуют, потому что никто, насколько я понимаю, не отрицает принадлежность всех цивилизаций к человечеству (хотя бы как единому биологическому виду).

С нижними уровнями - взаимодействуют?
От Владимир К.
К Дмитрий Кропотов (28.11.2003 14:59:23)
Дата 28.11.2003 21:14:44

"Тайна сия велика есть!" (с) :-)

>Т.е. при одинаковых раздражителях испытывают одинаковые ощущения?

Не то. Речь идёт об особенностях абстрактного мышления, а не о чувственном отражении реальности.

>Или что вы имеете ввиду? Нельзя ли дать примеры указанной структуры? Скажем, у болгар движение головой слева-направо означает "да", а у русских - "нет" - это относится к элементарной структуре мышления или нет?

Нет, не то. Это уже слишком крупные структуры в сознании.

>Или под этим термином вы понимаете философские категории - "понятия","ощущения" и правила их формирования мозгом человека?

Вот это ближе! "Правила" формирования абстрактных представлений и понятий в сознании и их (представлений) элементарная структура. Точнее сказать видимо, не смогу. Не специалист на ставке.
Если бы ЭТИ вещи были разными - возник бы феномен "нечеловеческого мышления" в применении между разными культурными общностями. А реально ведь любой человек может получить от воспитателей любое мировоззрение. Да и друг друга люди, несмотря на различия в культуре, в конечно итоге понять способны. Но, правда, только после взаимной, долгой и кропотливой работы по выяснению и "переводу" смыслов базовых понятий и представлений, входящих в каждое соответствущее мировоззрение. Чем сильнее различаются мировоззрения - тем больше такой работы. Но, если бы не было того общего, о чём я говорю, - такая работа и взаимопонимание, основанное на ней, были бы невозможны. Мы здесь на форуме занимаемся, по сути, именно этим. А, ведь, многие достаточно близки друг другу культурно. И что тогда говорить, если встречаются более далёкие друг от друга культуры?

>>Мне ваше понимание моих представлений кажется странным. Как это общее не существует?

>Также, как не существует, например, чаша вообще (привет Платону, который все искал - что же делает чашу чашей, в чем заключается "чашность" :)

Помню такое. :-)

>Общее существует в сознании человека, как способ, найденный им находить это общее в отдельном.

И какой же из этого следует вывод? (с) Иа-Иа

>Если так, что является источником возникновения цивилизаций? Не особая культура людей, которые в нее входят, а особые условия их жизни и существования, не правда ли?

Я с 99% вероятностью был уверен, что об этом спросят! %-)

И так - и не так.
Дело вот в чём. Процесс создания новых представлений идёт в человеческом сознании непрерывно. Каждая идея рождается на основе уже имеющихся представлений, хотя возможны и "случайные мутации", являющиеся парадоксальными с точки зрения личного базового комплекса представлений (человек много чего способен "выдумать"). Далее, идея обкатывается на реальности - в социуме с учётом условий его существования и окружения (природном-географическом, инокультурном, техносферном). Если идея выдерживает этот "экзамен" - она включается с сферу культуры данного социума (а может просто быть и стечение обстоятельств, например, идея может распространииться "прицепом" к другой, действительно ценной идее - ведь существуют и комплексы идей), а если окажется особо "удачной" , - то и в ядро культуры. Возможны ещё более интересные явления: идея (представление) может не "прижиться" в породившем социуме, но может быть воспринята в другом (межкультурное взаимодействие надо тоже учитывать).

>А поскольку человечество произошло из одного источника (расселилось из местности, сейчас называющейся ЮВА, к примеру), нет никакого основания говорить, что не существует единого человечества.

Совершенно верно. Но человек - не животное, у него ещё и разум есть, который может строить разные картины мира. Вот, по этим картинам мира мы и отличаемся существенно. Что, впрочем, не должно давать повода считать, что существует разные человечества, но, с другой стороны, - нельзя считать, что разные картины мира - несущественная деталь разных социумов, которой можно пренебрегать.
От М.Згурски
К Владимир К. (28.11.2003 21:14:44)
Дата 01.12.2003 13:36:11

Не биологическое+психическое и даже не биосоциальное, а социальное, прежде всего

День добрый!

>Совершенно верно. Но человек - не животное, у него ещё и разум есть, который может строить разные картины мира. Вот, по этим картинам мира мы и отличаемся существенно. Что, впрочем, не должно давать повода считать, что существует разные человечества, но, с другой стороны, - нельзя считать, что разные картины мира - несущественная деталь разных социумов, которой можно пренебрегать.

ИМХО, да, поскольку каждый отдельный человек имеет свою "идеальную модель мира", он является носителем своеобразного, особенного отражения. Единицами в такой модели, по-моему, являются психологические образы (во всем их диа­пазоне от невербально-сенсорных до мыслительно-речевых), одновременно отражающие в своих характеристиках и свойства объективного мира, и отношение к нему субъекта. Т.е. "идеальный мир" личности представляет собой индивидуально своеобразную систему отражения субъектом взаимодействий с внешним миром. К месту будет кем-то очень хорошо сказанное, что этот образ мира определяется через "единство отраженного в нем объективного мира и системного характера человеческой деятельности, задающей образ мира как момент своего движения". Поэтому разгадку сей тайны следует искать не в биологическом+психическом, им даже не в особенностях антропологического=культурного, а в "общем" = антропологическом, практическом, речевом, социальном, культурном etc. Как мне кажется, в "общем" Вы на правильном пути, но ИМХО ... Да, в этом образе отражен реезультат личного индивидуального и психического взаимодействия, но через интерсубъективное, деятельностное, коллективное, социальное,универсальное, если хотите, - цивилизационное.При этом "обобщенный" образ мира лучше рассматривать не как совокупность "индивидуальных миров", разных "цивилизационных картинин", а как единство - многоуровневую иерархически организованную систему с относительной самостоятельностью своих структур.

За сим моё почтение, Микола З.
От Владимир К.
К М.Згурски (01.12.2003 13:36:11)
Дата 01.12.2003 18:25:10

Верно! Вне социума человек мыслящий не возникает. (-)