От Владимир К.
К alex~1
Дата 25.11.2003 18:38:44
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Либерализм; Идеология;

Извините, Алекс! Я набросал ответ, но нет пока лишнего времени сесть и изложить.

Я отвечу на все Ваши вопросы. Может быть сегодня, или завтра. Не позже.
От Владимир К.
К Владимир К. (25.11.2003 18:38:44)
Дата 28.11.2003 12:37:14

Продолжаем дискуссию!

>Итак, я Вас понял следующим образом.
>Есть единое человечество. Единство его заключается в биологическом «общем». Биология и то, что «однозначно» определяется биологией – только это является общим для всех человеческих общностей. Именно в этом и только этом смысле существует человечество.

Есть ещё кое-что: уж не знаю, биологией это определяется, или чем ещё, но все люди имеют одинаковую, не знаю, как правильно назвать… «элементарную структуру мышления», что ли. Не более, но и не менее.

>Но есть несколько цивилизаций, – на уровне цивилизации проявляется уникальность той или иной общности.

Человечество существует в форме цивилизаций, что есть следствие объективных и неустранимых причин. (См. ниже)

>Это абсурд. Вот почему.
>Первое. Ваше человечество является абстрактным. То общее, что является общим у всех различных человеческих обществ, не существует само по себе (точнее, существует, но в сознании, а не в реальности) – если брать привычный смысл слова «существует». Оно, это общее, существует только через «особенное». Человечество в Вашем понимании – некоторый набор общих свойств. Вы же сами говорите, что в человеке «неразрывно связаны биологическая и идеальная сущности». Здесь я под «идеальным» понимаю «социальное», а не, например, ощущение голода. Похоже, то же самое имеете в виду и Вы. Следовательно, человечество – это абстракция. Это искусственный, «теоретический» отрыв общего (биологического) от уникального (социального), чего, по-Вашему, допустить нельзя по причине их неразрывности. Тогда цивилизация как способ существования человечества – это способ существования абстракции, а не реального общества (подобщества).

Мне ваше понимание моих представлений кажется странным. Как это общее не существует?
Зачем-то Вы сводите проблему всего к двум решениям: если человечество едино, – то едино во всём, вплоть до базовых мировоззренческих конструкций в сознании, а если человеческие общности имеют различные комплексы базовых представлений о мире – то, значит, не существует единого человечества.
В то же время, Вас же не смущает то, что человечество существует в форме двух полов и между ними имеются даже биологические и некоторые психические различия. Тем не менее, Вы на этом основании ведь не делите (справедливо) людей на два «человечества»! А, в случае с цивилизациями почему-то делаете далеко идущие обобщения, и получается «неразрешимая» дилемма «или – или». Так, не обобщайте сверх меры.
Каковы Ваши представления о том, что есть человечество, что Вы приходите к такой дилемме? И, кстати, скажите, считаете ли человеком (вместе с собой), например, новорождённого ребёнка или «Маугли», воспитанного животными? По моим представлениям – они тоже люди, представители единого человечества. Если Вы с этим согласны, то почему претендуете на что-то большее, что объединяет всех людей, живущих на Земле. Того, что я назвал – вполне достаточно, чтобы считать человечество единым, не ужасайтесь.

Или Вы просто пытаетесь приписать такое обобщение, как неизбежную часть моей позиции? Зря.
Не всё не так страшно, как Вам представляется: различное мировосприятие не причина для того, чтобы считать, что человечеств несколько.

То, что я говорю о неразрывности биологического и «идеального» касается вот чего:
Человек способен к абстрактному мышлению в определённых элементарных формах. Эта способность – неотделимая часть явления «человек». Благодаря способности к абстрактному мышлению человек создаёт в своём сознании представления о мире, включающие в себя представления о человеке и его месте в мире. Самих представлений (если взять их сумму для всех людей) может быть (теоретически) бесконечно много, и они могут сильно отличаться, даже для одних и тех же явлений. Говоря о человеке, нельзя отделять от него способность создавать разнообразные представления о мире.

Тем не менее, представления, укладывающиеся в сознание, не носят бесконечно разнообразный характер, а должны быть взаимоувязаны во внутренне непротиворечивый комплекс, который имеет вследствие этого вполне определённую (и устойчивую) структуру (мировосприятие и мировоззрение).
На основе этого комплекса человек взаимодействует с миром (а как же ещё?) а также развивает новые представления.
Многообразие представлений, соединяющихся в различные комплексы, порождает многообразие мировосприятия и основанных на них мировоззрений. Их число всё же конечно, иначе существование человеческого общества было бы невозможным. Но ничто не запрещает существования множества обществ, каждое из которых объединено общим для всех его членов мировосприятием. Почему? Подавляющую часть представлений о мире человек вырабатывает на основе представлений, имеющихся у воспитателей (в широком смысле), в процессе общения с ними (какую то часть, не исключено, что бОльшую, вообще получая в готовом виде). Если бы верно было иное, – не было бы феномена «маугли».

Итак, подведём итог. Помимо определённых биологических характеристик, человек имеет способность к абстрактному мышлению, проявляющуюся в способности строить разнообразные картины мира, неизбежно объединяющие людей в различные общности. Игнорировать это, отделяя биологическое от «идеального», нельзя (вернее сказать, игнорируя этот аспект «идеального»). Вот так. Не менее. Но и не более: то, какова у человека картина мира – не причина и не повод разделять людей на разные «человечества» (так же как и форма лица). Ведь любой человек может приобрести любое мировосприятие и мировоззрение, независимо от того, каково оно у его биологических родителей. Для этого нужно только воспитать его с рождения в иной среде. Если мировосприятие уже сложилось, – полностью сменить его человек не может. Ну, так и биологические особенности, унаследованные от родителей, тоже не может. Что с того?

>Второе. Цивилизация не может быть способом существования человечества – в том смысле, что цивилизация есть одна из возможных альтернатив, которую использует и реализует та или иная уникальная человеческая подобщность – потому, что это заведомо не вариант для других уникальных подобществ. «Китайская» цивилизация никак не может рассматриваться как возможный способ существования «англо-саксонских» или «славянских» обществ. Англо-саксы, приняв китайский способ существования человечества, перестанут быть англо-саксами. Биология у всех одна (я надеюсь, понятно, что я имею в виду – не хватает нам здесь еще дискуссии о форме глаз), а все остальное и есть то, что называется «китайским» или «англо-саксонским». Следовательно – китайская цивилизация – китайский, и только китайский путь. Те, кто ему следуют, и есть китайцы.
Как бы здесь выразить понимание…
Потому они «англо-саксы», что у них иной «способ существования». А почему вдруг у них иной «способ существования»? Потому что у них другая (общая для них) картина мира, на основе которой они и строят своё взаимодействие с ним. Откуда «англо-сакс» получил эту особую картину мира? От других «англо-саксов». И по факту, если человек уже «англо-сакс» – стать «китайцем» (принять его «способ существования») он уже никак не сможет (если только не родится заново у тех же родителей «англо-саксов», а воспитают его при этом с рождения «китайцы»).

>Эта конкретная цивилизация – форма существования китайского общества, а никакого не человечества. Просто потому что человечество – это не только китайцы.

А вот это правильно! Понятие «человечество» не тождественно понятию «цивилизация». И даже больше: понятие «цивилизация» не является частью понятия «человечество» ибо означают разные явления (ну, как конкретные различия формы носа не входят в понятие «нос», но, тем не менее, каждый нос обязательно имеет определённую, отличающуюся от других форму, и вот факт отличия формы в понятие входит, а сама индивидуальная форма – нет). И разнообразия конкретных форм никак не отменить. Только если целенаправленно «почистить» геном всех людей. Да и то, отличия всё равно будут приобретаться при взаимодействии носа с «окружающей средой» в течение жизни человека.

>В общем, допущения наличия несколько цивилизаций как альтернативных возможных способов существования единого человечества приводит к противоречиям и смешению сущностей.

Это наверно, только если принять за основу для понимания Ваше мировоззрение.

>Вариант «цивилизация – способ существования человечества. Основой цивилизации является культура» я уже слышал. Не пойдет. Это в лучшем случае указание на связи между этими понятиями, но не определение самих понятий. Здесь все должно быть максимально четко. Пока я этой четкости не вижу.

Всегда ли чёткость – признак точного отражения явления? На самом деле, точное определение, например, что такое «человек» включает в себя все представления о человеке, составляющие определённую (в данном случае мою) картину мира. И в разных картинах мира определения того, что есть «человек», отличаются.
Тем не менее, самое важное из того, что для меня есть «человек» привести могу: человек – существо определённого биологического вида, сформировавшегося на планете Земля, имеющее способность к абстрактному мышлению. Отмечу, что человек определяется и через понятие «абстрактное мышление», которое обязательно включает в себя формирование абстрактных представлений, и состоящей из них картины мира (а чего же ещё, как не картины мира?).
Не могу взять в толк, чем Вам не угодило моё определение цивилизации? Если понятие определено через другие понятия, а содержание этих понятие различается у меня и у Вас, то ясно, что Вы можете понять неправильно. Ну, так осваивайте и содержание понятий, которое в них вкладываю я. Я много чего здесь разъяснил.

>С Вашей позицией – неизбежно приводящей к указанным ваше следствиям – неразрывно связано и отрицание закономерного социального общего.

Приводит, но не всеобъемлюще и не совсем такими путями, как выше показываете Вы. Не вижу причины для ужасания.

>О прогрессе.
>Итак, нельзя ОБЪЕКТИВНО сказать, что цивилизация англо-саксов «прогрессивнее», чем цивилизация австралийских аборигенов – просто по причине отсутствия критериев сравнения или, что то же самое, бесконечного количества критериев, которое нужно принять во внимание?

Почему нельзя сравнивать? Сравнивать можно. Но сравнивать без чёткого указания критерия – неправомерно. А критерии качественно не делятся на «лучшие» и «худшие» (иначе, это всё равно, что спрашивать: «что лучше, круглое или зелёное?»).

>О ядре и сфере. Понятно, что туда входят идеи.

Правильно.

>Поскольку человечество в целом – это «биологическое», то, понятно, говорить о некоем ядре и сфере не приходится.

Это как так? Разъясните это утверждение.

>Какие идеи характерны для ядра и какие, – для сферы, например, для русской цивилизации и цивилизации англо-саксонской? Без конкретных деталей получается чистая схоластика.

Подвигаете меня на научную монографию? А я имею возможность провести научное исследование и представить Вам его результаты? Я с удовольствием бы этим занялся этим интереснейшим, включая «полевые исследования», делом, да «хозяевам жизни» и без этого неплохо, а то и наоборот, это вредное для них знание (если оно широко распространится в обществе). А, вообще, надо… надо…

Почитайте под представленным мной углом зрения Пушкина, Менделеева, Диккенса, Гоббса, Гитлера (фактография), затем Сахлинза, Леви-Стросса (научные исследования). Наконец, СГ заново перечитайте. Думаю, найдётся немало информации для размышления.
Иллюстративным материалом являются даже «реалити-шоу», если их удаётся посмотреть в двух вариантах: «западном» и «российском». Многое можно заметить. Например, я имел возможность посмотреть и сравнить «Feel Factor» у американцев и «Фактор страха» у нас. Разница в поведении участников потрясающая.

Сам я тоже над этим работаю. Поэтому, посмотрим, может быть, получите то, что хотите, хотя бы в первом приближении. Но не немедленно.

P.S. Информация для размышления. По EuroNews прошло сообщение: В Великобритании предложен законопроект (постарались лейбористы) об ужесточении иммиграционного законодательства, по которому у нелегальных иммигрантов, если они не будут возвращаться назад, будут отбирать детей и отправлять в приют (обосновывают тем, что это «забота о детях», приравнивая их к брошенным, и будет применяться только в «крайних случаях», других подробностей нет). Консерваторы критикуют, но «министерство уверено в своей правоте» и «других решений нет». С чего бы это?
От alex~1
К Владимир К. (28.11.2003 12:37:14)
Дата 29.11.2003 00:18:30

Re: Продолжаем дискуссию!

>Есть ещё кое-что: уж не знаю, биологией это определяется, или чем ещё, но все люди имеют одинаковую, не знаю, как правильно назвать… «элементарную структуру мышления», что ли. Не более, но и не менее.

Я-то, пожалуй, с Вами соглашусь. И, пожалуй, возложу "ответственность" за это на биологию. Так что непринципиально. Биологическое - общее, социальное - уникальное. Как и раньше. Это Ваша позиция?

> В то же время, Вас же не смущает то, что человечество существует в форме двух полов и между ними имеются даже биологические и некоторые психические различия. Тем не менее, Вы на этом основании ведь не делите (справедливо) людей на два «человечества»!

Да, не делю. Потому, что не утверждаю, что пол - форма существования человечества. А утверждал бы, так обязательно бы разделил. :)

По-моему, Вы просто используете не совсем корректную терминологию. Мне кажется, что Ваша позиция такова. Цивилизация у Вас - не форма существования человечества, а способ существования уникального (в социальном смысле) подобщества людей. Но единое человечество существует, и его "общее", т.е. биологическое, не существует иначе, как через реальное существование подобществ в виде цивилизаций.
Если это так, то фундаментальное различие между "марксизмом" и описанным мной "гипотетическим цивилизационизмом" заключается в следующем (это для пояснения позиции, а не для того, чтобы Вас убедить):

- человечество имеет в виде общего не только "биологическое", но и здоровенный кусок "социального". Часть "социального" входит в "общее" наряду с "биологическим", часть - в "уникальное" (скорее всего, тоже вместе с часть "уникального биологического").

Это не единственное отличие, но не все сразу.

>Каковы Ваши представления о том, что есть человечество, что Вы приходите к такой дилемме? И, кстати, скажите, считаете ли человеком (вместе с собой), например, новорождённого ребёнка или «Маугли», воспитанного животными? По моим представлениям – они тоже люди, представители единого человечества.

По-моему - только потенциально. Реальные "Маугли", насколько я слышал, так и стали людьми и в человечество не вошли. Биологии недостаточно. В моем понимании термина "человек" и "человечество" - это в первую очередь социальное, а не биологическое.

> Если Вы с этим согласны, то почему претендуете на что-то большее, что объединяет всех людей, живущих на Земле. Того, что я назвал – вполне достаточно, чтобы считать человечество единым, не ужасайтесь.

Я не ужасаюсь, я стараюсь понять Вашу модель и Вашу терминологию.

У Вас человечество - это просто все, что связано с людьми - и общая биологическая (одна), и уникальные социальные составляющие (несколько). Пусть так. Термины определяются автором модели.

Перейдем к цивилизации и культуре.

Чтобы не приводить длинные цитаты, изложу "суть" Вашей модели построения мировоззрения и формирования культур (или цивилизаций). Подтвердите, если я понял Вас правильно.
1) человек мыслит и создает в сознании представления о мире и о месте в этом мире самого человека.
2) хотя таких "микромировоззрений" сколько угодно - потенциально столько же, сколько людей, и даже больше, если учитывать особей с расщепленным сознанием :), но цельны и жизнеспособны немногие.
3) Эти немногие формируют то, что является основой цивилизации. Грубо говоря, сколько таких устойчивых комплексов воззрений, имеющих способную к сохранению и развитию группу "носителей" такого комплекса, столько и цивилизаций.
4) Эти воззрения передаются от родителей к детям - точнее, от старших поколений к младшим - за счет системы воспитания, т.е. "школы".

Итак, согласно Вашей модели, окружающие условия на начальной стадии развития сознания (нет, виноват, человек создан по образу и подобию, и уж, конечно,с сознанием :) - на начальной стадии развития цивилизации оказали самое серьезное влияние. Некий "начальный" толчок. Затем человек стал строить произвольные абстракции, так как он к этому способен. Чем дальше, тем слабее становилось влияние "внешних" - природных факторов, тем бОльшую роль стало играть развивающееся сознание. Очень скоро оно стало играть абсолютно доминирующую роль. Детали цивилизации формировались этим развивающимся сознанием. Жизнь и правила воспитания отбраковывали совсем уже воздушные замки, но то, что напрямую жизнью не отвергалось, вполне могло развиваться на собственной основе куда угодно - что закреплялось системой воспитания, было, в общем, случайным. Это определялось позицией шаманов, жрецов, царей, героев и пр. в том же духе.

Естественно, на основе этой картины Вы говорите об уникальном социальном, относя к общему только биологическое. Возможны, конечно, чисто случайные совпадения - как экзотический и маловероятный случай.

Эта картина совершенно не соответствует действительности. Не подлежит никакому сомнению, что совершенно различные цивилизации, никак не взаимодействующие друг с другом (точнее, взаимовлияние которых друг на друга совершенно не играют решающей роли), имеют поразительно много общего именно в социальном плане. Особенно на примерно одном и том же этапе развития. Это никак нельзя объяснить случайным совпадением. Согласны Вы с этим или нет?
Если Вы ничего не видите, например, между "феодальной" (беру термин в кавычки, так как он не должен признаваться цивилизационщиками - просто Вам, как человеку, испорченному марксизмом, наверняка понятно, что я имею в виду) Европой и феодальной же Японией ничего общего в социальном плане, дискуссии не получится.

Далее. Возьмем ту же Японию. Можно говорить о том, что антифеодальная (антисамурайская) революция середины XIX в. произошла из-за европейского влияния. Более того, Вы просто обязаны говорить об этом. Иначе получается еще одно чудесное совпадение. Но остается совершенно непонятным, почему независимо возникшие на основе игры сознания так поразительно схожи, что одна цивилизация так легко оказывает влияние на другую, при этом СОВЕРШЕННО не разрушая ее "ядра". Восприимчивость различных цивилизаций, СОВМЕСТИМЫХ ПО УРОВНЮ РАЗВИТИЯ, к особенностям друг друга поразительна.

Итак, Вам придется либо

1) отрицать это сходство, не имеющее отношения к биологии
2) признавать, и выводить из биологии
3) признавать, но объявить случайностью
4) признавать, и выводить из общих законов развития сознания.

Здесь дело даже не в идеализме и материализме. Гегель видел законы развития на уровне сознания. Правда, не человеческого. Потому что опыт человечества дает все основания увидеть закономерности, не объяснимые проповедями жрецов, философов, поэтов и тому подобной публики. Законы проявляются на более высоком уровне, чем сознание конкретных людей. Но на этом более высоком уровне носителя сознания нет. Пришлось ввести Абсолютный Дух.

Для построения серьезной модели вам совершенно необходимо четко сформулировать позицию по этому вопросу.

>Вариант «цивилизация – способ существования человечества. Основой цивилизации является культура» я уже слышал. Не пойдет. Это в лучшем случае указание на связи между этими понятиями, но не определение самих понятий. Здесь все должно быть максимально четко. Пока я этой четкости не вижу.

>Всегда ли чёткость – признак точного отражения явления? На самом деле, точное определение, например, что такое «человек» включает в себя все представления о человеке, составляющие определённую (в данном случае мою) картину мира.

Вы путаете "четкое" и "абсолютно исчерпывающее" определения.

>И в разных картинах мира определения того, что есть «человек», отличаются.

Не настолько, чтобы трудно было выделить общее.

>Тем не менее, самое важное из того, что для меня есть «человек» привести могу: человек – существо определённого биологического вида, сформировавшегося на планете Земля, имеющее способность к абстрактному мышлению. Отмечу, что человек определяется и через понятие «абстрактное мышление», которое обязательно включает в себя формирование абстрактных представлений, и состоящей из них картины мира (а чего же ещё, как не картины мира?).

Не очень понятно, что такое "абстрактное мышление". Но не будем заводить споры еще и по этому поводу. Примерно понятно, что Вы имеете в виду.
Ваше определение практически чисто биологическое (если, конечно, не считать абстрактное мышление частью социального). Я слышал, кстати, что уровень абстрактного мышления у людей на разной стадии развития отличается колоссально. Так что это дело темное.
Если отнести это мышление к социальному аспекту развития, то бросится в глаза искусственность принадлежность именно этой части "социального" к определению человека (и отбрасывание других аспектов того же социального). Для формирования мировоззрения недостаточно только абстрактного мышления. Нужен, например, как говаривал Кант, "нравственный закон внутри меня". Это, безусловно, социальное. И не стоит относить его к абстрактному мышлению. Советую добавить в Ваше определение :).

>Не могу взять в толк, чем Вам не угодило моё определение цивилизации? Если понятие определено через другие понятия, а содержание этих понятие различается у меня и у Вас, то ясно, что Вы можете понять неправильно. Ну, так осваивайте и содержание понятий, которое в них вкладываю я. Я много чего здесь разъяснил.

Если взаимоотношение цивилизации и культуры в Вашей модели непонятно только мне - это совершенно не страшно. :) Но у меня нет ощущения, что здесь все ясно и определенно для всех, кроме меня. :)

>О прогрессе.
>Итак, нельзя ОБЪЕКТИВНО сказать, что цивилизация англо-саксов «прогрессивнее», чем цивилизация австралийских аборигенов – просто по причине отсутствия критериев сравнения или, что то же самое, бесконечного количества критериев, которое нужно принять во внимание?

Почему нельзя сравнивать? Сравнивать можно. Но сравнивать без чёткого указания критерия – неправомерно. А критерии качественно не делятся на «лучшие» и «худшие» (иначе, это всё равно, что спрашивать: «что лучше, круглое или зелёное?»).

Вы не ответили на вопрос. Я не спрашивал, что лучше. Меня интересует "прогресс". Я уже понял, что у сторонников цивилизационного подхода "прогресс" может означать что угодно или не обозначать совсем ничего, как это произошло с термином "свобода". Но здесь такой фокус не пройдет. Я не спрашиваю "вообще" - я спрашиваю конкретно ВАС, форумных сторонников цивилизационного подхода: можете ли Вы, не перечисляя кучу критериев и не собачась по каждому из них отдельно, сказать: "цивилизация англо-саксов прогрессивнее, чем цивилизация австралийских аборигенов?". Или такая фраза просто лишена для Вас смысла - в такой постановке, без предварительного написания трактата о критериях?

>Поскольку человечество в целом – это «биологическое», то, понятно, говорить о некоем ядре и сфере не приходится.

Это как так? Разъясните это утверждение.

Я имел в виду, что человечество не может иметь ядра и сферы, так как человечество - это биологическое (безо всяких идей) + набор социального (у каждого свое ядро со сферой). Другими словами, конкретное ядро со сферой как совокупность идей характеризуют отдельную цивилизацию, а не человечество в целом.

>Какие идеи характерны для ядра и какие, – для сферы, например, для русской цивилизации и цивилизации англо-саксонской? Без конкретных деталей получается чистая схоластика.

Подвигаете меня на научную монографию? А я имею возможность провести научное исследование и представить Вам его результаты? Я с удовольствием бы этим занялся этим интереснейшим, включая «полевые исследования», делом, да «хозяевам жизни» и без этого неплохо, а то и наоборот, это вредное для них знание (если оно широко распространится в обществе). А, вообще, надо… надо…

Ну грубо-то можно? Очень примерно. Модель, которая строится на неявном (и, замечу, "уникальном") знании читателя Пушкина, Гитлера (тоже, вроде как, солидарист) и Кара-Мурзы, трудно назвать научной. "Только вымысел, мечтанье, праздной мысли трепетанье".
Кроме того, я совершенно не думал, что задача привести пример идей из ядра и сферы конкретной цивилизации требует написания от Вас научной монографии. Я вот, например, ссылаюсь на Маркса, я не пробую провести анализ экономики капитализма самостоятельно. А нужна мне диалектика - под рукой Гегель. :) Я думал, что, поскольку цивилизационный подход с ядрами и сферами придуман давно и, конечно же, не Вами, то этот вопрос хоть как-то детально проработан Тойнби, Гумилевым или кем-то еще.

P.S. Информация для размышления. По EuroNews прошло сообщение: В Великобритании предложен законопроект (постарались лейбористы) об ужесточении иммиграционного законодательства, по которому у нелегальных иммигрантов, если они не будут возвращаться назад, будут отбирать детей и отправлять в приют (обосновывают тем, что это «забота о детях», приравнивая их к брошенным, и будет применяться только в «крайних случаях», других подробностей нет). Консерваторы критикуют, но «министерство уверено в своей правоте» и «других решений нет». С чего бы это?

Как с чего? Случайный всплеск в потоке саморазвития англо-саксонского сознания. Разве не ясно? :)

С уважением
От Дмитрий Кропотов
К Владимир К. (28.11.2003 12:37:14)
Дата 28.11.2003 14:59:23

Кто сделал англосаксами первых англосаксов? :)

Привет!

>Есть ещё кое-что: уж не знаю, биологией это определяется, или чем ещё, но все люди имеют одинаковую, не знаю, как правильно назвать… «элементарную структуру мышления», что ли. Не более, но и не менее.
Т.е. при одинаковых раздражителях испытывают одинаковые ощущения?
Или что вы имеете ввиду? Нельзя ли дать примеры указанной структуры? Скажем, у болгар движение головой слева-направо означает "да", а у русских - "нет" - это относится к элементарной структуре мышления или нет?
Или под этим термином вы понимаете философские категории - "понятия","ощущения" и правила их формирования мозгом человека?

>Мне ваше понимание моих представлений кажется странным. Как это общее не существует?
Также, как не существует, например, чаша вообще (привет Платону, который все искал - что же делает чашу чашей, в чем заключается "чашность" :)
Общее существует в сознании человека, как способ, найденный им находить это общее в отдельном.

>>Второе. Цивилизация не может быть способом существования человечества – в том смысле, что цивилизация есть одна из возможных альтернатив, которую использует и реализует та или иная уникальная человеческая подобщность – потому, что это заведомо не вариант для других уникальных подобществ. «Китайская» цивилизация никак не может рассматриваться как возможный способ существования «англо-саксонских» или «славянских» обществ. Англо-саксы, приняв китайский способ существования человечества, перестанут быть англо-саксами. Биология у всех одна (я надеюсь, понятно, что я имею в виду – не хватает нам здесь еще дискуссии о форме глаз), а все остальное и есть то, что называется «китайским» или «англо-саксонским». Следовательно – китайская цивилизация – китайский, и только китайский путь. Те, кто ему следуют, и есть китайцы.
>
>Как бы здесь выразить понимание…
>Потому они «англо-саксы», что у них иной «способ существования». А почему вдруг у них иной «способ существования»? Потому что у них другая (общая для них) картина мира, на основе которой они и строят своё взаимодействие с ним. Откуда «англо-сакс» получил эту особую картину мира? От других «англо-саксов». И по факту, если человек уже «англо-сакс» – стать «китайцем» (принять его «способ существования») он уже никак не сможет (если только не родится заново у тех же родителей «англо-саксов», а воспитают его при этом с рождения «китайцы»).
А откуда эту особую картину мира получил самый первый (первые) англосаксы?
Из своего опыта, из конкретных условий, которые его окружали?
Если так, что является источником возникновения цивилизаций? Не особая культура людей, которые в нее входят, а особые условия их жизни и существования, не правда ли?
А поскольку человечество произошло из одного источника (расселилось из местности, сейчас называющейся ЮВА, к примеру), нет никакого основания говорить, что не существует единого человечества.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Сепулька
К Дмитрий Кропотов (28.11.2003 14:59:23)
Дата 06.12.2003 22:04:47

Еще раз обращаю внимание всех на последние исследования

>А откуда эту особую картину мира получил самый первый (первые) англосаксы?
>Из своего опыта, из конкретных условий, которые его окружали?

по поведению высших приматов. Эти исследования обязательно надо учитывать. В их ходе выяснилось, что уже обезьяны некоторых видов (высшие приматы) имеют зачатки культуры, т.е. у них имеются некие отдельные ("племенные") "обычаи", причем зачастую разные обычаи возникают примерно на одних и тех же территориях проживания. Т.о., конкретные условия включают в себя не только природно-географические условия, но и предыдущие социальные "наработки".

>Если так, что является источником возникновения цивилизаций? Не особая культура людей, которые в нее входят, а особые условия их жизни и существования, не правда ли?

Нет. Например, сравните культуры Древней Греции и Византии. А жили они примерно в одной и той же местности.

>А поскольку человечество произошло из одного источника (расселилось из местности, сейчас называющейся ЮВА, к примеру), нет никакого основания говорить, что не существует единого человечества.

А этого никто и не утверждает. Тут действует иерархический принцип построения больших систем.
От Игорь С.
К Сепулька (06.12.2003 22:04:47)
Дата 07.12.2003 10:57:23

А откуда они появились?


> обезьяны некоторых видов (высшие приматы) имеют зачатки культуры, т.е. у них имеются некие отдельные ("племенные") "обычаи", причем зачастую разные обычаи возникают примерно на одних и тех же территориях проживания. Т.о., конкретные условия включают в себя не только природно-географические условия, но и предыдущие социальные "наработки".

Достаточно для объяснения механизма мутация-отбор или надо привлекать что-то еще?

>Нет. Например, сравните культуры Древней Греции и Византии. А жили они примерно в одной и той же местности.

А откуда следует, что в одной? Это ж не координаты географической точки. Вырубите леса и "местность" изменится. Причем кардинально.

>А этого никто и не утверждает. Тут действует иерархический принцип построения больших систем.

А против иерархического принципа вроде никто и не спорит? Спор то вроде о том, "цивилизация" - верхний уровень системы, или второй после "человечество". И как они взаимодействуют между собой и с нижними уровнями.
От Сепулька
К Игорь С. (07.12.2003 10:57:23)
Дата 07.12.2003 14:55:26

В результате высшей нервной деятельности. :)

>> обезьяны некоторых видов (высшие приматы) имеют зачатки культуры, т.е. у них имеются некие отдельные ("племенные") "обычаи", причем зачастую разные обычаи возникают примерно на одних и тех же территориях проживания. Т.о., конкретные условия включают в себя не только природно-географические условия, но и предыдущие социальные "наработки".
>
>Достаточно для объяснения механизма мутация-отбор или надо привлекать что-то еще?

Т.е. не только в качестве приспособления к среде, т.к. некоторые из этих обычаев не имеют отношения к выживанию. Или имеют, но не являются единственно возможными для выживания в конкретных природно-географических условиях.


>>Нет. Например, сравните культуры Древней Греции и Византии. А жили они примерно в одной и той же местности.
>
>А откуда следует, что в одной? Это ж не координаты географической точки. Вырубите леса и "местность" изменится. Причем кардинально.

Настолько ли кардинально изменилась местность и климат от эллинской культуры до византийской (причем на всей местности возникновения и существования эллинской культуры и византийской)? Если у Вас есть какие-то доказательства в пользу этой точки зрения (о существенном изменении), приводите (я не имею таких сведений).
Аналогично, например, Древний Рим - средневековая Италия - современная Италия. Древний Восток - современный Ближний Восток. Древний Египет - современный Египет.

>А против иерархического принципа вроде никто и не спорит? Спор то вроде о том, "цивилизация" - верхний уровень системы, или второй после "человечество". И как они взаимодействуют между собой и с нижними уровнями.

Спор, скорее, именно о том, как они между собой взаимодействуют, потому что никто, насколько я понимаю, не отрицает принадлежность всех цивилизаций к человечеству (хотя бы как единому биологическому виду).
От Игорь С.
К Сепулька (07.12.2003 14:55:26)
Дата 08.12.2003 18:49:26

Нейтральные изменения сохраняются

>>Достаточно для объяснения механизма мутация-отбор или надо привлекать что-то еще?

>Т.е. не только в качестве приспособления к среде, т.к. некоторые из этих обычаев не имеют отношения к выживанию.

Механизм мутация-отбор как легко понять сохраняет нейтральные, не ухудшающие изменения. Кроме того они могут быть "сцепленными" признакими.

> Или имеют, но не являются единственно возможными для выживания в конкретных природно-географических условиях.

Никто не требует едиственно возможного в реальной жизни. Т.е. пока никаких противоречий с механизмом мутация - отбор не наблюдается, я так понял?


>>>Нет. Например, сравните культуры Древней Греции и Византии. А жили они примерно в одной и той же местности.

>>А откуда следует, что в одной? Это ж не координаты географической точки. Вырубите леса и "местность" изменится. Причем кардинально.

>Настолько ли кардинально изменилась местность и климат от эллинской культуры до византийской (причем на всей местности возникновения и существования эллинской культуры и византийской)?
Если у Вас есть какие-то доказательства в пользу этой точки зрения (о существенном изменении), приводите (я не имею таких сведений).

До византийской - не помню. Турки точно леса вырубали. Вырубили всю Грецию, Испанию. Кроме того в средние века было сильное похолодание вроде как.

>Аналогично, например, Древний Рим - средневековая Италия - современная Италия. Древний Восток - современный Ближний Восток. Древний Египет - современный Египет.

Но вроде как внешнее окружение и наопление социального капитала мы тоже рассматриваем? Уж не совсем однозначно все география именно одного данного места определяет?

>>А против иерархического принципа вроде никто и не спорит? Спор то вроде о том, "цивилизация" - верхний уровень системы, или второй после "человечество". И как они взаимодействуют между собой и с нижними уровнями.

>Спор, скорее, именно о том, как они между собой взаимодействуют, потому что никто, насколько я понимаю, не отрицает принадлежность всех цивилизаций к человечеству (хотя бы как единому биологическому виду).

С нижними уровнями - взаимодействуют?
От Владимир К.
К Дмитрий Кропотов (28.11.2003 14:59:23)
Дата 28.11.2003 21:14:44

"Тайна сия велика есть!" (с) :-)

>Т.е. при одинаковых раздражителях испытывают одинаковые ощущения?

Не то. Речь идёт об особенностях абстрактного мышления, а не о чувственном отражении реальности.

>Или что вы имеете ввиду? Нельзя ли дать примеры указанной структуры? Скажем, у болгар движение головой слева-направо означает "да", а у русских - "нет" - это относится к элементарной структуре мышления или нет?

Нет, не то. Это уже слишком крупные структуры в сознании.

>Или под этим термином вы понимаете философские категории - "понятия","ощущения" и правила их формирования мозгом человека?

Вот это ближе! "Правила" формирования абстрактных представлений и понятий в сознании и их (представлений) элементарная структура. Точнее сказать видимо, не смогу. Не специалист на ставке.
Если бы ЭТИ вещи были разными - возник бы феномен "нечеловеческого мышления" в применении между разными культурными общностями. А реально ведь любой человек может получить от воспитателей любое мировоззрение. Да и друг друга люди, несмотря на различия в культуре, в конечно итоге понять способны. Но, правда, только после взаимной, долгой и кропотливой работы по выяснению и "переводу" смыслов базовых понятий и представлений, входящих в каждое соответствущее мировоззрение. Чем сильнее различаются мировоззрения - тем больше такой работы. Но, если бы не было того общего, о чём я говорю, - такая работа и взаимопонимание, основанное на ней, были бы невозможны. Мы здесь на форуме занимаемся, по сути, именно этим. А, ведь, многие достаточно близки друг другу культурно. И что тогда говорить, если встречаются более далёкие друг от друга культуры?

>>Мне ваше понимание моих представлений кажется странным. Как это общее не существует?

>Также, как не существует, например, чаша вообще (привет Платону, который все искал - что же делает чашу чашей, в чем заключается "чашность" :)

Помню такое. :-)

>Общее существует в сознании человека, как способ, найденный им находить это общее в отдельном.

И какой же из этого следует вывод? (с) Иа-Иа

>Если так, что является источником возникновения цивилизаций? Не особая культура людей, которые в нее входят, а особые условия их жизни и существования, не правда ли?

Я с 99% вероятностью был уверен, что об этом спросят! %-)

И так - и не так.
Дело вот в чём. Процесс создания новых представлений идёт в человеческом сознании непрерывно. Каждая идея рождается на основе уже имеющихся представлений, хотя возможны и "случайные мутации", являющиеся парадоксальными с точки зрения личного базового комплекса представлений (человек много чего способен "выдумать"). Далее, идея обкатывается на реальности - в социуме с учётом условий его существования и окружения (природном-географическом, инокультурном, техносферном). Если идея выдерживает этот "экзамен" - она включается с сферу культуры данного социума (а может просто быть и стечение обстоятельств, например, идея может распространииться "прицепом" к другой, действительно ценной идее - ведь существуют и комплексы идей), а если окажется особо "удачной" , - то и в ядро культуры. Возможны ещё более интересные явления: идея (представление) может не "прижиться" в породившем социуме, но может быть воспринята в другом (межкультурное взаимодействие надо тоже учитывать).

>А поскольку человечество произошло из одного источника (расселилось из местности, сейчас называющейся ЮВА, к примеру), нет никакого основания говорить, что не существует единого человечества.

Совершенно верно. Но человек - не животное, у него ещё и разум есть, который может строить разные картины мира. Вот, по этим картинам мира мы и отличаемся существенно. Что, впрочем, не должно давать повода считать, что существует разные человечества, но, с другой стороны, - нельзя считать, что разные картины мира - несущественная деталь разных социумов, которой можно пренебрегать.
От М.Згурски
К Владимир К. (28.11.2003 21:14:44)
Дата 01.12.2003 13:36:11

Не биологическое+психическое и даже не биосоциальное, а социальное, прежде всего

День добрый!

>Совершенно верно. Но человек - не животное, у него ещё и разум есть, который может строить разные картины мира. Вот, по этим картинам мира мы и отличаемся существенно. Что, впрочем, не должно давать повода считать, что существует разные человечества, но, с другой стороны, - нельзя считать, что разные картины мира - несущественная деталь разных социумов, которой можно пренебрегать.

ИМХО, да, поскольку каждый отдельный человек имеет свою "идеальную модель мира", он является носителем своеобразного, особенного отражения. Единицами в такой модели, по-моему, являются психологические образы (во всем их диа­пазоне от невербально-сенсорных до мыслительно-речевых), одновременно отражающие в своих характеристиках и свойства объективного мира, и отношение к нему субъекта. Т.е. "идеальный мир" личности представляет собой индивидуально своеобразную систему отражения субъектом взаимодействий с внешним миром. К месту будет кем-то очень хорошо сказанное, что этот образ мира определяется через "единство отраженного в нем объективного мира и системного характера человеческой деятельности, задающей образ мира как момент своего движения". Поэтому разгадку сей тайны следует искать не в биологическом+психическом, им даже не в особенностях антропологического=культурного, а в "общем" = антропологическом, практическом, речевом, социальном, культурном etc. Как мне кажется, в "общем" Вы на правильном пути, но ИМХО ... Да, в этом образе отражен реезультат личного индивидуального и психического взаимодействия, но через интерсубъективное, деятельностное, коллективное, социальное,универсальное, если хотите, - цивилизационное.При этом "обобщенный" образ мира лучше рассматривать не как совокупность "индивидуальных миров", разных "цивилизационных картинин", а как единство - многоуровневую иерархически организованную систему с относительной самостоятельностью своих структур.

За сим моё почтение, Микола З.
От Владимир К.
К М.Згурски (01.12.2003 13:36:11)
Дата 01.12.2003 18:25:10

Верно! Вне социума человек мыслящий не возникает. (-)