От М.Згурски
К А. Решняк
Дата 25.11.2003 13:32:09
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Либерализм; Идеология;

Re: В отношении к абстрактному явно видится

День добрый!

>1. Очень интересно отношение (пренебрежение) к абстракции, т.е. к умозрительному объекту. Веет явным пренебрежением (Раз абстрактное...то малозначительно, что мол вы тут хотите ещё.. это абстрактное..(второстепенное по сути..))
"Абстрактное" как таковое (как "общее", как "одинаковое", зафиксированное в слове, в виде "общепринятого значения термина" или в серии таких терминов) само по себе ни хорошо, ни плохо. Как таковое оно с одинаковой легкостью может выражать и ум, и глупость. …"Абстрактной истины нет, истина всегда конкретна", ибо истина - это не "отчеканенная монета", которую остается только положить в карман, чтобы при случае ее оттуда вытаскивать и прикладывать как готовую мерку к единичным вещам и явлениям, наклеивая ее, как ярлык, на чувственно-данное многообразие мира, на созерцаемые "объекты". Истина заключается вовсе не в голых "результатах", а в непрекращающемся процессе все более глубокого, поначалу все более расчлененного на детали, а затем все более "конкретного" (взятого в единстве) постижения существа дела. Знание таким образом переплавляется в новое знание, обогащается, преобразуется, наполняется новым содержанием и принимает новые формы. Это – процесс становления понятий. Поэтому какими бы «готовыми» ни были понятия, уже выработанный ранее, актуально совершать процесс мышления в понятиях – значит как бы заново порождать, или производить их идеально. В данном случае "абстрактное" оказывается средством анализа конкретной действительности, а не непроницаемой ширмой, загораживающей эту же самую действительность. В таком виде оно оказывается формой понимания вещей, а не средством умерщвления интеллекта, его порабощения словесными штампами. И эту двойственную, диалектически-коварную природу "абстрактного" надо всегда учитывать, иметь в виду, чтобы не попасть в неожиданную ловушку... «Когда Гегель в качестве примера "абстрактного мышления" приводит вдруг брань рыночной торговки, то высокие философские категории применяются тут отнюдь не с целью насмешки над "малым человеком", над необразованной старухой. Торговка бранится без претензий на "философское" значение своих словоизвержений. Она и слыхом не слыхивала про такие словечки, как "абстрактное". Философия поэтому тоже к ней никаких претензий не имеет.
Другое дело - наш "образованный учитель", который усмехается, усмотрев "иронию" в квалификации грубого мышления как "абстрактного", поскольку право мыслить абстрактно он за ним не оставляет, а приписывает его себе. Такой знаток и обнаружил тут, что слово "абстрактное" он якобы знает, а категория "конкретного" кажется ему уже совершенно неприменимой к знанию, заключенному в мышлении. А вот относительно той коварной ДИАЛЕКТИКИ, которую философия ДАВНО ВЫЯВИЛА в составе названных категорий, даже смутного представления не имеет. ..."Великий диалектик вышучивает здесь мнимую образованность - необразованность, которая мнит себя образованностью и потому считает себя вправе судить и рядить о философии, не утруждая себя ее изучением".(Э.Ильенков)

>Во-первых, человеческая идея-мысль порождает ВСЕ человеческие материальные вещи,
>т.е. любой НЕ абстрактный человеческий объект (созданный человеком) порождён вначале именно абстракцией.
>Т.е. уважение к идее приводит к рождению материального воплощения, неуважением к истоку возникновения сродни крыловским персонажам под дубом, не ведущим про истоки появления желудей.

Ну это вы хватили...
Совершающееся в процессе общественного труда изменение предметных форм, реальное (а не идеальное) чувственно-практическое очеловечивание природы выступает как действительная основа и источник всех без исключения человеческих способностей, не только, а в том числе и способности логически мыслить. Именно в процессе материального труда, руководящегося самыми "грубыми" материальными потребностями, и возникает, элементарная форма абстрактно-мыслительной деятельности - способность сосредоточивать внимание на повторяющихся явлениях, важных с точки зрения человека, отличать их от всех других и фиксировать эти повторяющиеся явления в виде устойчивых и общепонятных наименований.
(ПК! Первые слова человеческой речи - это звуковые сигналы, указывающие на такие СВОЙСТВА ОРУДИЙ, которые ПОДЛЕЖАТ СОВЕРШЕНСТВОВАНИЮ...

"Абстрактно мыслящая голова", тем или иным образом удаленная (Эабстрагированная") от всего многообразия мира и телесноой организации нашего "образованного учителя") - это всё тот же продукт деятельности общественного человека, "опредметившей" в ней определенные правовые,образовательные, культурные и нравственные нормы.

За сим моё почтение, Микола З.
От А. Решняк
К М.Згурски (25.11.2003 13:32:09)
Дата 26.11.2003 11:39:18

Согласен, будем более гуманными

>Другое дело - наш "образованный учитель", который усмехается, усмотрев "иронию" в квалификации грубого мышления как "абстрактного", поскольку право мыслить абстрактно он за ним не оставляет, а приписывает его себе.

1) - Вы мне льстите :-), мелочь а приятно :-)

>который усмехается
2) "который усмехается" - явная ошибка,
во-первых усмехаться - ГРЕХ,
а улыбаться и быть приятным собеседнику - норма для воспитанного человека.

>поскольку право мыслить абстрактно он за ним не оставляет
- это кто же не оставляет?? Тот кто говорит, что побережней с абстракциями, не стоит их выкидывать
или тот кто их отвергает с ходу, мол не аргумент Ваши абстракции..
тут, видите ли, Вы манипулируете очень сильно, черное за белое выдавая.

В целом, Вашу позицию мы поняли и согласны с ней - будем более человечными, гуманными друг к другу.

С уважением, Александр Решняк.
От М.Згурски
К А. Решняк (26.11.2003 11:39:18)
Дата 26.11.2003 14:32:52

Re: Согласен, гуманизма, а какого "абстрактного"?

... День добрый!

>>поскольку право мыслить абстрактно он за ним не оставляет
>- это кто же не оставляет?? Тот кто говорит, что побережней с абстракциями, не стоит их выкидывать или тот кто их отвергает с ходу, мол не аргумент Ваши абстракции..
>тут, видите ли, Вы манипулируете очень сильно, черное за белое выдавая.

Отнюдь, раз уж Вы выступили в защиту "абстрактного" мышления, я только хотел поправить, предупредить о некоторых возможных аберрациях и возникающих коллизиях, в частности помочь избавиться от весьма упрощенных и утрированных суждений "человеческий объект (созданный человеком) порождён вначале именно абстракцией... человеческая идея-мысль порождает ВСЕ человеческие материальные вещи, …уважение к идее приводит к рождению материального воплощения, неуважением к истоку возникновения сродни крыловским персонажам под дубом, не ведущим про истоки появления желудей...", а такжен сделанных по ним выводов типа "Есть единое человечество. Единство его заключается в биологическом «общем»..." etc
Но в целом, думаю, Вы не обиделись и согласились, что «абстрактное» это всего лишь полпути, а не путь который необходимо пройти:
>В целом, Вашу позицию мы поняли и согласны с ней - будем более человечными, гуманными друг к другу.

Только вот гуманизм бывает разный – античный, ренессансный, буддисткий, христианский, буржуазный, пролетарский, либеральный, научный… , а также "абстрактный", т.е. можно быть гуманным к человеку и человечеству «вообще», но антигуманным к конкретным человекам, всем остальным людям. Вы за какой? Засим мое почтение.

С уважением, Микола З.
От А. Решняк
К М.Згурски (26.11.2003 14:32:52)
Дата 26.11.2003 20:04:31

Ответ здесь

Часть ответа весьма достойно сформулировал alex~1:
Об общечеловеческих ценностях - не только о свободе
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/104863.htm

Помимо этого, конкретно к вашему вопросу о разной гуманности:
ваше
>быть гуманным к человеку и человечеству «вообще», но антигуманным к конкретным человекам, всем остальным людям.
я бы ответил гуманным к конкретному человечеству нашей планеты прежде всего, куда входят народы всех стран, в том числе и Россия, которую можно облететь за несколько часов и ощутить все загрязнения и наоборот ухоженность, любовь к окружающей среды и территории.
В этом плане Киотские соглашения, Хельсинские (ранее) - хорошие измерители-показатели. Добавил бы слабость позиций ООН и международного права (ведь сейчас уже никто (мало) не освещает деятельность международных трибуналов (где уже осуждена преступная агрессия (США-Брит) как в Югославии так и др . актов агрессии))
Также не освещается национальная тирания в странах колониях пока те дают преступно изымаемые ресурсы и тд.

Везде можно поставить вопрос эффективного использования ресурсов как с миркро- так и макро- уровня.
И в нашем случае макро-уровень является размерностью с нашу планету, т.е. мы переходим в планетарный этап формирования социальных структур, конкретного человечества, которое конкретно поддаётся счёту, анализу, планированию и регулированию - всем функциям УПРАВЛЕНИЯ.


С уважением, Александр Решняк.
От Микола З.
К А. Решняк (26.11.2003 20:04:31)
Дата 27.11.2003 16:13:31

Re: Еще думайте

>Часть ответа весьма достойно сформулировал alex~1:
>Об общечеловеческих ценностях - не только о свободе
> http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/104863.htm
То, что Вы принимаете в качестве универсальных ценностей, оспаривать не стану. Можно привести с десяток универсальных вербальных шкал куда более авторитетных (начиная с традиционного опросника ценностных ориентаций Милана Рокича, кончая нетрадиционной типологией массовых стратегий по программе «Евробарометр» для стран Центральной и Восточной Европы), по которым десятки лет во многих странах мира проводятся сравнительные, панельные, лонгитюдные исследования ценностных ориентаций населения и различных социальных групп. Формально, против набора таких ценностей, вряд ли кто, пребывая в здравом уме, станет возражать. Содержательно же, многие из них слабо «работают», но большинство - столкнулось с серьезными методолого-методическими "проколами" как на стадии применения самой опросной процедуры – респонденты все больше не понимают того, что от них хотят узнать и что имеют в виду под теми или иными словами, так и на заключительной стадии анализа результатов – исследователи затрудняются в том, как интерпретировать эмпирические данные и соизмерять процентные распределения, полученные на разных массивах и обозначенные соответствующими словами.


Значит быть
>гуманным к конкретному человечеству нашей планеты прежде всего,
даже еслим оно определенно "наше", а не какое-то другое, и
>которое конкретно поддаётся счёту, анализу, планированию и регулированию - всем функциям УПРАВЛЕНИЯ.
Не хотел бы я жить в Вашем глобальном проекте человеко-фермы.

Наверное, мы знаем, порой на себе ощущаем либо догадываемся о существовании вечных проблем, но на каждом шагу сталкиваемся с их различным, порой диаметрально противоположным, пониманием. Речь идет о том, что в реальном мире существуют так называемые универсальные “вечные смыслы” (универсалии), как, например, проблемы добра и зла, в дихотомии "прекрасное и безобразное", "воля и неволя", которые по-разному воспринимаются в каждой культурной среде и меняют со временем свое смысловое наполнение, да и знаковое обозначение тоже. Большинство людей все же воспринимает «универсалии» объективно (независимо от их произвольного волеизъявления быть или не быть самим этим ценностям в культуре, социуме, языке и т.д.), как постоянно присутствующий в обществе основополагающие "смыслы". Однако, с одной стороны, гипостазирование этой их «самостийности», т.е. придание этим сущностям статуса неизменных величин и самодостаточного существования ведет к абстрактно-идеалистическому их толкованию (типа “платоновских идей”, предшествующих всякому опыту), в конечном счете, к игнорированию релевантности социальных практик, культур, интерактивности, языка, коммуникации. Но, с другой, - абсолютизация их релятивности, динамики, многозначности приводит в иную крайность – отрицания их онтологического статуса, т.е. непризнания за «универсалиями» права на какое бы то не было реальное существование.

То, что в мире существует столкновение цивилизационных, культурных, социальных типов, а также культурных ценностей, мировоззренческих идей, идеологических систем, - очевидный факт, который, думаю, не отрицаете. Современное идеологическое противостояние - это, прежде всего, не борьба за слова, которыми мы хотим обозначить то или иное явление или сами хотим так называться, а битва за смыслы, которые стоят за словами и которыми наполняется содержание понятий. Не усвоив этой казалось бы банальной истины, не разобравшись со смысловыми нагрузками не стоит, я думаю, браться за создание всеобъемлющих социальных проектов, или, не разобравшись, апеллировать к той или иной системе глобальных идеологических построений.
За сим моё почтение, Микола