От А. Решняк
К alex~1
Дата 24.11.2003 15:14:06
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Либерализм; Идеология;

Отношение к абстрактному и яви

1. Очень интересно отношение (пренебрежение) к абстракции, т.е. к умозрительному объекту. Веет явным пренебрежением (Раз абстрактное...то малозначительно, что мол вы тут хотите ещё.. это абстрактное..(второстепенное по сути..))

Во-первых, человеческая идея-мысль порождает ВСЕ человеческие материальные вещи,
т.е. любой НЕ абстрактный человеческий объект (созданный человеком) порождён вначале именно абстракцией.

Т.е. уважение к идее приводит к рождению материального воплощения, неуважением к истоку возникновения сродни крыловским персонажам под дубом, не ведущим про истоки появления желудей.

>Есть единое человечество. Единство его заключается в биологическом «общем». Биология и то, что «однозначно» определяется биологией – только это является общим для всех человеческих общностей. Именно в этом и только этом смысле существует человечество.

- Вы не смогли представить себе человечество как малый объект на небольшой планете в доятаточно рядовой звёздной системе (Солнечной системе). Т.е. Вы изначально лишили себя большинства известных инструментов анализа.

>Цивилизация не может быть способом существования человечества – в том смысле, что цивилизация есть одна из возможных альтернатив, которую использует и реализует та или иная уникальная человеческая подобщность – потому, что это заведомо не вариант для других уникальных подобществ.

- как быть с формированием СОВЕТСКОЙ цивилизации, в структуру которой входили национальные цивилизации народов России??
Или мы говорим что "Да" цивилизации могут наслаиваться друг на друга, входить в более общие крупные цивилизации, что вполне объясняется нынешним формированием планетарной цивилизации или пытаемся строить "вавилонскую башенку" из изначально противоречивых друг другу осколках знаний о социуме.

>В общем, допущения наличия несколько цивилизаций как альтернативных возможных способов существования единого человечества приводит к противоречиям и смешению сущностей.
- вроде бы в этой части всё предельно ясно: каждая часть социума до формирования единного коллектива (планетарного общества) обладает собственными отличиями и историей, в момент объединения появляется новое глобальное (планетарное) общество с общей новой культурой и уникальной историей бывших частей, которая обогатила опыт всего общества и сохранилась в виде преемственности самого ценного.

>«цивилизация – способ существования человечества. Основой цивилизации является культура»
- может быть чуть-чуть согласен частично, что всё это более сложно и неоднозначно, но для лозунга, для формулировки "в двух словах" это вполне удачно.

Цивилизация - не способ, иначе были бы другие способы, цивилизация - человеческая структура общества, определенная условиями существования: окружающей средой и собственным уровнем развития (куда (в уровень) развития входит и культура).


Некоторые материалы по гипотезам возникновения человечества лежат кстати у нас в копилке.

С уважением, Александр Решняк.
От М.Згурски
К А. Решняк (24.11.2003 15:14:06)
Дата 25.11.2003 13:32:09

Re: В отношении к абстрактному явно видится

День добрый!

>1. Очень интересно отношение (пренебрежение) к абстракции, т.е. к умозрительному объекту. Веет явным пренебрежением (Раз абстрактное...то малозначительно, что мол вы тут хотите ещё.. это абстрактное..(второстепенное по сути..))
"Абстрактное" как таковое (как "общее", как "одинаковое", зафиксированное в слове, в виде "общепринятого значения термина" или в серии таких терминов) само по себе ни хорошо, ни плохо. Как таковое оно с одинаковой легкостью может выражать и ум, и глупость. …"Абстрактной истины нет, истина всегда конкретна", ибо истина - это не "отчеканенная монета", которую остается только положить в карман, чтобы при случае ее оттуда вытаскивать и прикладывать как готовую мерку к единичным вещам и явлениям, наклеивая ее, как ярлык, на чувственно-данное многообразие мира, на созерцаемые "объекты". Истина заключается вовсе не в голых "результатах", а в непрекращающемся процессе все более глубокого, поначалу все более расчлененного на детали, а затем все более "конкретного" (взятого в единстве) постижения существа дела. Знание таким образом переплавляется в новое знание, обогащается, преобразуется, наполняется новым содержанием и принимает новые формы. Это – процесс становления понятий. Поэтому какими бы «готовыми» ни были понятия, уже выработанный ранее, актуально совершать процесс мышления в понятиях – значит как бы заново порождать, или производить их идеально. В данном случае "абстрактное" оказывается средством анализа конкретной действительности, а не непроницаемой ширмой, загораживающей эту же самую действительность. В таком виде оно оказывается формой понимания вещей, а не средством умерщвления интеллекта, его порабощения словесными штампами. И эту двойственную, диалектически-коварную природу "абстрактного" надо всегда учитывать, иметь в виду, чтобы не попасть в неожиданную ловушку... «Когда Гегель в качестве примера "абстрактного мышления" приводит вдруг брань рыночной торговки, то высокие философские категории применяются тут отнюдь не с целью насмешки над "малым человеком", над необразованной старухой. Торговка бранится без претензий на "философское" значение своих словоизвержений. Она и слыхом не слыхивала про такие словечки, как "абстрактное". Философия поэтому тоже к ней никаких претензий не имеет.
Другое дело - наш "образованный учитель", который усмехается, усмотрев "иронию" в квалификации грубого мышления как "абстрактного", поскольку право мыслить абстрактно он за ним не оставляет, а приписывает его себе. Такой знаток и обнаружил тут, что слово "абстрактное" он якобы знает, а категория "конкретного" кажется ему уже совершенно неприменимой к знанию, заключенному в мышлении. А вот относительно той коварной ДИАЛЕКТИКИ, которую философия ДАВНО ВЫЯВИЛА в составе названных категорий, даже смутного представления не имеет. ..."Великий диалектик вышучивает здесь мнимую образованность - необразованность, которая мнит себя образованностью и потому считает себя вправе судить и рядить о философии, не утруждая себя ее изучением".(Э.Ильенков)

>Во-первых, человеческая идея-мысль порождает ВСЕ человеческие материальные вещи,
>т.е. любой НЕ абстрактный человеческий объект (созданный человеком) порождён вначале именно абстракцией.
>Т.е. уважение к идее приводит к рождению материального воплощения, неуважением к истоку возникновения сродни крыловским персонажам под дубом, не ведущим про истоки появления желудей.

Ну это вы хватили...
Совершающееся в процессе общественного труда изменение предметных форм, реальное (а не идеальное) чувственно-практическое очеловечивание природы выступает как действительная основа и источник всех без исключения человеческих способностей, не только, а в том числе и способности логически мыслить. Именно в процессе материального труда, руководящегося самыми "грубыми" материальными потребностями, и возникает, элементарная форма абстрактно-мыслительной деятельности - способность сосредоточивать внимание на повторяющихся явлениях, важных с точки зрения человека, отличать их от всех других и фиксировать эти повторяющиеся явления в виде устойчивых и общепонятных наименований.
(ПК! Первые слова человеческой речи - это звуковые сигналы, указывающие на такие СВОЙСТВА ОРУДИЙ, которые ПОДЛЕЖАТ СОВЕРШЕНСТВОВАНИЮ...

"Абстрактно мыслящая голова", тем или иным образом удаленная (Эабстрагированная") от всего многообразия мира и телесноой организации нашего "образованного учителя") - это всё тот же продукт деятельности общественного человека, "опредметившей" в ней определенные правовые,образовательные, культурные и нравственные нормы.

За сим моё почтение, Микола З.
От А. Решняк
К М.Згурски (25.11.2003 13:32:09)
Дата 26.11.2003 11:39:18

Согласен, будем более гуманными

>Другое дело - наш "образованный учитель", который усмехается, усмотрев "иронию" в квалификации грубого мышления как "абстрактного", поскольку право мыслить абстрактно он за ним не оставляет, а приписывает его себе.

1) - Вы мне льстите :-), мелочь а приятно :-)

>который усмехается
2) "который усмехается" - явная ошибка,
во-первых усмехаться - ГРЕХ,
а улыбаться и быть приятным собеседнику - норма для воспитанного человека.

>поскольку право мыслить абстрактно он за ним не оставляет
- это кто же не оставляет?? Тот кто говорит, что побережней с абстракциями, не стоит их выкидывать
или тот кто их отвергает с ходу, мол не аргумент Ваши абстракции..
тут, видите ли, Вы манипулируете очень сильно, черное за белое выдавая.

В целом, Вашу позицию мы поняли и согласны с ней - будем более человечными, гуманными друг к другу.

С уважением, Александр Решняк.
От М.Згурски
К А. Решняк (26.11.2003 11:39:18)
Дата 26.11.2003 14:32:52

Re: Согласен, гуманизма, а какого "абстрактного"?

... День добрый!

>>поскольку право мыслить абстрактно он за ним не оставляет
>- это кто же не оставляет?? Тот кто говорит, что побережней с абстракциями, не стоит их выкидывать или тот кто их отвергает с ходу, мол не аргумент Ваши абстракции..
>тут, видите ли, Вы манипулируете очень сильно, черное за белое выдавая.

Отнюдь, раз уж Вы выступили в защиту "абстрактного" мышления, я только хотел поправить, предупредить о некоторых возможных аберрациях и возникающих коллизиях, в частности помочь избавиться от весьма упрощенных и утрированных суждений "человеческий объект (созданный человеком) порождён вначале именно абстракцией... человеческая идея-мысль порождает ВСЕ человеческие материальные вещи, …уважение к идее приводит к рождению материального воплощения, неуважением к истоку возникновения сродни крыловским персонажам под дубом, не ведущим про истоки появления желудей...", а такжен сделанных по ним выводов типа "Есть единое человечество. Единство его заключается в биологическом «общем»..." etc
Но в целом, думаю, Вы не обиделись и согласились, что «абстрактное» это всего лишь полпути, а не путь который необходимо пройти:
>В целом, Вашу позицию мы поняли и согласны с ней - будем более человечными, гуманными друг к другу.

Только вот гуманизм бывает разный – античный, ренессансный, буддисткий, христианский, буржуазный, пролетарский, либеральный, научный… , а также "абстрактный", т.е. можно быть гуманным к человеку и человечеству «вообще», но антигуманным к конкретным человекам, всем остальным людям. Вы за какой? Засим мое почтение.

С уважением, Микола З.
От А. Решняк
К М.Згурски (26.11.2003 14:32:52)
Дата 26.11.2003 20:04:31

Ответ здесь

Часть ответа весьма достойно сформулировал alex~1:
Об общечеловеческих ценностях - не только о свободе
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/104863.htm

Помимо этого, конкретно к вашему вопросу о разной гуманности:
ваше
>быть гуманным к человеку и человечеству «вообще», но антигуманным к конкретным человекам, всем остальным людям.
я бы ответил гуманным к конкретному человечеству нашей планеты прежде всего, куда входят народы всех стран, в том числе и Россия, которую можно облететь за несколько часов и ощутить все загрязнения и наоборот ухоженность, любовь к окружающей среды и территории.
В этом плане Киотские соглашения, Хельсинские (ранее) - хорошие измерители-показатели. Добавил бы слабость позиций ООН и международного права (ведь сейчас уже никто (мало) не освещает деятельность международных трибуналов (где уже осуждена преступная агрессия (США-Брит) как в Югославии так и др . актов агрессии))
Также не освещается национальная тирания в странах колониях пока те дают преступно изымаемые ресурсы и тд.

Везде можно поставить вопрос эффективного использования ресурсов как с миркро- так и макро- уровня.
И в нашем случае макро-уровень является размерностью с нашу планету, т.е. мы переходим в планетарный этап формирования социальных структур, конкретного человечества, которое конкретно поддаётся счёту, анализу, планированию и регулированию - всем функциям УПРАВЛЕНИЯ.


С уважением, Александр Решняк.
От Микола З.
К А. Решняк (26.11.2003 20:04:31)
Дата 27.11.2003 16:13:31

Re: Еще думайте

>Часть ответа весьма достойно сформулировал alex~1:
>Об общечеловеческих ценностях - не только о свободе
> http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/104863.htm
То, что Вы принимаете в качестве универсальных ценностей, оспаривать не стану. Можно привести с десяток универсальных вербальных шкал куда более авторитетных (начиная с традиционного опросника ценностных ориентаций Милана Рокича, кончая нетрадиционной типологией массовых стратегий по программе «Евробарометр» для стран Центральной и Восточной Европы), по которым десятки лет во многих странах мира проводятся сравнительные, панельные, лонгитюдные исследования ценностных ориентаций населения и различных социальных групп. Формально, против набора таких ценностей, вряд ли кто, пребывая в здравом уме, станет возражать. Содержательно же, многие из них слабо «работают», но большинство - столкнулось с серьезными методолого-методическими "проколами" как на стадии применения самой опросной процедуры – респонденты все больше не понимают того, что от них хотят узнать и что имеют в виду под теми или иными словами, так и на заключительной стадии анализа результатов – исследователи затрудняются в том, как интерпретировать эмпирические данные и соизмерять процентные распределения, полученные на разных массивах и обозначенные соответствующими словами.


Значит быть
>гуманным к конкретному человечеству нашей планеты прежде всего,
даже еслим оно определенно "наше", а не какое-то другое, и
>которое конкретно поддаётся счёту, анализу, планированию и регулированию - всем функциям УПРАВЛЕНИЯ.
Не хотел бы я жить в Вашем глобальном проекте человеко-фермы.

Наверное, мы знаем, порой на себе ощущаем либо догадываемся о существовании вечных проблем, но на каждом шагу сталкиваемся с их различным, порой диаметрально противоположным, пониманием. Речь идет о том, что в реальном мире существуют так называемые универсальные “вечные смыслы” (универсалии), как, например, проблемы добра и зла, в дихотомии "прекрасное и безобразное", "воля и неволя", которые по-разному воспринимаются в каждой культурной среде и меняют со временем свое смысловое наполнение, да и знаковое обозначение тоже. Большинство людей все же воспринимает «универсалии» объективно (независимо от их произвольного волеизъявления быть или не быть самим этим ценностям в культуре, социуме, языке и т.д.), как постоянно присутствующий в обществе основополагающие "смыслы". Однако, с одной стороны, гипостазирование этой их «самостийности», т.е. придание этим сущностям статуса неизменных величин и самодостаточного существования ведет к абстрактно-идеалистическому их толкованию (типа “платоновских идей”, предшествующих всякому опыту), в конечном счете, к игнорированию релевантности социальных практик, культур, интерактивности, языка, коммуникации. Но, с другой, - абсолютизация их релятивности, динамики, многозначности приводит в иную крайность – отрицания их онтологического статуса, т.е. непризнания за «универсалиями» права на какое бы то не было реальное существование.

То, что в мире существует столкновение цивилизационных, культурных, социальных типов, а также культурных ценностей, мировоззренческих идей, идеологических систем, - очевидный факт, который, думаю, не отрицаете. Современное идеологическое противостояние - это, прежде всего, не борьба за слова, которыми мы хотим обозначить то или иное явление или сами хотим так называться, а битва за смыслы, которые стоят за словами и которыми наполняется содержание понятий. Не усвоив этой казалось бы банальной истины, не разобравшись со смысловыми нагрузками не стоит, я думаю, браться за создание всеобъемлющих социальных проектов, или, не разобравшись, апеллировать к той или иной системе глобальных идеологических построений.
За сим моё почтение, Микола
От alex~1
К А. Решняк (24.11.2003 15:14:06)
Дата 24.11.2003 16:37:24

Re: Отношение к...

>1. Очень интересно отношение (пренебрежение) к абстракции, т.е. к умозрительному объекту. Веет явным пренебрежением (Раз абстрактное...то малозначительно, что мол вы тут хотите ещё.. это абстрактное..(второстепенное по сути..))

Нет, у меня никакого пренебрежения нет. Я просто пытался отделить одно от другого. Это - абстрактное, это - конкретное. Не ожидал, что моя точка зрения будет воспринята как пренебрежение к чему-то из них.

>Во-первых, человеческая идея-мысль порождает ВСЕ человеческие материальные вещи,

С этим согласны далеко не все. :)

>т.е. любой НЕ абстрактный человеческий объект (созданный человеком) порождён вначале именно абстракцией.

Нет. Причем в самых различных смыслах. Есть неабстрактные объекты, созданные человеком совершенно неосознанно. Кроме того, если человек далает, например, табуретку, и вначале прикидывает ее "в сознании", это не значит, что табуретка порождена "вначале" сознанием. Сознанием порожден образ табуретки, а не табуретка.

>Т.е. уважение к идее приводит к рождению материального воплощения, неуважением к истоку возникновения сродни крыловским персонажам под дубом, не ведущим про истоки появления желудей.

Это Вы несколько поторопились с выводом.

>>Есть единое человечество. Единство его заключается в биологическом «общем». Биология и то, что «однозначно» определяется биологией – только это является общим для всех человеческих общностей. Именно в этом и только этом смысле существует человечество.
>
>- Вы не смогли представить себе человечество как малый объект на небольшой планете в доятаточно рядовой звёздной системе (Солнечной системе). Т.е. Вы изначально лишили себя большинства известных инструментов анализа.

Вы, по-моему, не поняли. Я высказываю не свою точку зрения, а сообщаю Владимиру К., как я понял его концепцию. Чтобы он мне сообщил, правильно ли я его понял.

>>Цивилизация не может быть способом существования человечества – в том смысле, что цивилизация есть одна из возможных альтернатив, которую использует и реализует та или иная уникальная человеческая подобщность – потому, что это заведомо не вариант для других уникальных подобществ.
>
>- как быть с формированием СОВЕТСКОЙ цивилизации, в структуру которой входили национальные цивилизации народов России??

Она функционировала как советская цивилизация настолько, насколько реально сложилась "новая общность людей" - советский народ. С советской культурой, которая включала национальные, но не сводилась к ним. Кроме того, советская цифилизация никак не являлась универсальным вариантом для других человеческих подобществ. так что я не понял, в чем я не прав.

>Или мы говорим что "Да" цивилизации могут наслаиваться друг на друга, входить в более общие крупные цивилизации, что вполне объясняется нынешним формированием планетарной цивилизации или пытаемся строить "вавилонскую башенку" из изначально противоречивых друг другу осколках знаний о социуме.

Вы со мной спорите или с Владимиром К. ?

>>В общем, допущения наличия несколько цивилизаций как альтернативных возможных способов существования единого человечества приводит к противоречиям и смешению сущностей.
>- вроде бы в этой части всё предельно ясно: каждая часть социума до формирования единного коллектива (планетарного общества) обладает собственными отличиями и историей, в момент объединения появляется новое глобальное (планетарное) общество с общей новой культурой и уникальной историей бывших частей, которая обогатила опыт всего общества и сохранилась в виде преемственности самого ценного.

Вы со мной спорите или с Владимиром К. ? Он с Вашим этим положением совершено не согласен. Я - согласен. Почитайте внимательно предложенную "цивилизационную модель".

>>«цивилизация – способ существования человечества. Основой цивилизации является культура»
>- может быть чуть-чуть согласен частично, что всё это более сложно и неоднозначно, но для лозунга, для формулировки "в двух словах" это вполне удачно.

Вы со мной спорите или с Владимиром К. ? :)

>Цивилизация - не способ, иначе были бы другие способы, цивилизация - человеческая структура общества, определенная условиями существования: окружающей средой и собственным уровнем развития (куда (в уровень) развития входит и культура).

Александр, Вам Ваше сообщение нужно было адресовать Владимиру К., а не мне. Я с радостью и удовольствием вижу в Вас союзника. :)

>Некоторые материалы по гипотезам возникновения человечества лежат кстати у нас в копилке.

Посмотрю, спасибо.

С уважением,
Александр.
От А. Решняк
К alex~1 (24.11.2003 16:37:24)
Дата 24.11.2003 19:05:26

Уж так повелось..

..что постинг ниже считается у нас как контраргумент в виде "дуэльной перепалки".

В нашем случае, просто Ваша нить-сообщение (ход мысли) более меня затронула, чем другие нити идей.

И в своей нити, я местами выразил, как и спорные моменты, так и наоборот поддерживаемые и разделяемые мной.

>Вы со мной спорите или с Владимиром К. ? :)

- спорю и соглашаюсь с обоими авторами идей.
Конечно я не стал делать информациооные выноски: "разделяю мнение" или "против", думал, что где-то это понятно, ну хорошо, замечание принял, буду в более упрощённой форме, как предлагаете.

Там где Вы подозреваете что я спорю с Владимиром К. действительно ТАК: я разделяю Вашу (нашу) общую точку зрения.

Привожу спорные моменты с Вами:
>Сознанием порожден образ табуретки, а не табуретка.
- сознание предвосхитило все созидательные человеческие действия - этого достатчно для расстановки приоритетов между стамеской и идеями, знаниями мастера-плотника.

>Она функционировала как советская цивилизация настолько, насколько реально сложилась "новая общность людей" - советский народ.
- факт развала не говорит о слабости функционирования советской цивилизации, советская цивилизация на порядки превосходила остальные имеющиеся и сломать (демонтировать) её могла только равноценная её по силе, поскольку такой нет, возможно только одно решение - советская цивилизация демонтировала СЕБЯ САМА ИЗНУТРИ.

Сам советский народ на уровне подсознания почувствовал "загнивание" своей элиты и поддержал все акции так или иначе направленные на демонтаж советской элиты, строя.
Демонтаж для чего? - для построения более совершенного общества, более совершенного союза. Но этот процесс долговременный и сейчас мы только-только перевалили за черту максимального кризиса, только-только начали нащупывать краеугольные камни новой планетарной идеологии..

>С советской культурой, которая включала национальные, но не сводилась к ним.
- полностью согласен, помимо набора национальных, она синтезировала собственные на порядок более высокие ценности.


>Кроме того, советская цивилизация никак не являлась универсальным вариантом для других человеческих подобществ, так что я не понял, в чем я не прав.
- вот тут Вы и не правы.
До присоединения прибалтии, различные умники в белых воротничках как там, так и у нас галдели о "невозможности" своего сосуществования для прибалтии с этими.. "несовместимыми" Советами.
так "велики" различия культур и прочей различительной пурги.

История показала истину: появились прекрасные советские прибалты на благо своей новой большой родине.

И тогда белые воротнички начали "галдеть", повернувшись на 180 градусов, новую пургу: прибалты мол издревле склонны к партячейкам, общинному солидарному строю, сам климат формировал "национальные особенности" и проч.

Были бы рядом с нами США или Китай чуть поменьше с перевариваемыми в короткий срок для нас размерами - были бы американская и китайские республики-побратимы, входящие в СССР1, и держал бы молот узкоглазый азиат, а серп кантри-женщина колхозница.

Справедлива и обратная картина, весь мир может жить и жевать американские "жевачки" или писать китайские иероглифы, вначале под давлением, потом через несколько поколений как свои родные.

Другое дело, вопрос этого самого ДАВЛЕНИЯ. На такое давление ресурсов пока нет ни у кого, и на сегодня единственное серьёзное давление возникает и идет только по общечеловеческим направлением, где требуется наименьшее количество ресурсов. Именно в этом причина неизбежности глобализации-объединения, где главную роль играют общечеловеческие ценности.

И это не ресурсы буржуинов направленны на глобализацию, а ресурсы всего мира, буржуины (ТНК) только используют этот ярлык явления в своих маркетинговых акциях.

Когда мы будем понимать этот процесс, тогда научимся предсказывать его следствия и быть более подготовленными к жизненным реалиям.

Прозреть для картины строительства планетарной структуры социума..
Прозреть, что непонятливых ставят на самую малопривлекательную работу, а на обиженных воду возят
Вот где наша задача.


С уважением, Александр Решняк.
От alex~1
К А. Решняк (24.11.2003 19:05:26)
Дата 25.11.2003 09:06:06

Re: Уж так...

>Привожу спорные моменты с Вами:

>>Сознанием порожден образ табуретки, а не табуретка.
>- сознание предвосхитило все созидательные человеческие действия - этого достатчно для расстановки приоритетов между стамеской и идеями, знаниями мастера-плотника.

Это значит, что сознание существовало раньше человека. Проведите эту мысль последовательно.

>>Она функционировала как советская цивилизация настолько, насколько реально сложилась "новая общность людей" - советский народ.
>- факт развала не говорит о слабости функционирования советской цивилизации, советская цивилизация на порядки превосходила остальные имеющиеся и сломать (демонтировать) её могла только равноценная её по силе, поскольку такой нет, возможно только одно решение - советская цивилизация демонтировала СЕБЯ САМА ИЗНУТРИ.

Возможно. Но это другая тема - совсем другая. Не хотелось бы разбрасываться. У нас (я имею в виду "марксистов" и "цивилизационщиков") и так слишком мало общего, чтобы, нащупав какое-то основание для спора, менять тему.

>Сам советский народ на уровне подсознания почувствовал "загнивание" своей элиты и поддержал все акции так или иначе направленные на демонтаж советской элиты, строя.

Да, но это другая история.

>Демонтаж для чего? - для
построения более совершенного общества, более совершенного союза. Но этот процесс долговременный и сейчас мы только-только перевалили за черту максимального кризиса, только-только начали нащупывать краеугольные камни новой планетарной идеологии..

Мы, к сожалению, пока ничего не нащупали. :)

>... где главную роль играют общечеловеческие ценности.

Неплохо, если бы Ва обосновали здесь наличие общ. ценностей и почему они играют главную роль - так, чтобы Ваш оппонент задумался над Вашими аргументами.

>Когда мы будем понимать этот процесс, тогда научимся предсказывать его следствия и быть более подготовленными к жизненным реалиям.

Давайте начнем с малого - с данной дискуссии. По существу поставленных Владимиром К. вопросов. :)

С уважением, Александр
От А. Решняк
К alex~1 (25.11.2003 09:06:06)
Дата 25.11.2003 13:34:40

Начнем с малого

Для начала хотел дать две опорные ветки, где изложена основная часть идеологии как в целом так и в частностях:

Манифест русского глобализма
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/103905.htm

Вопросы формирования идеологии (экономический аспект)
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/102949.htm
и частично в
Cовременное прочтение или стиль ретро?
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/104259.htm

Просто знаете, более продуктивно там усмотреть большинство вопросов и ответов.

>Это значит, что сознание существовало раньше человека. Проведите эту мысль последовательно.
 - можно долго спорить о теории возникновении я жизни и первородности.. мы же вернёмся к контексту:
>Сознанием порожден образ табуретки, а не табуретка.
сознание предвосхитило все созидательные человеческие действия - этого достатчно для расстановки приоритетов между стамеской и идеями, знаниями мастера-плотника.
- раставили приоритет и вперед дальше к сути вопроса, а он (самый первый вопрос) был об уважительном отношении к идее (мыслеконструкции), а далее важной роли идеологии в поисках и строительстве общества. Ну я ошибся в своей оценке (мнимом мною Вашем пренебрежении) - вопрос, думаю разрешен и не стоит отвлекаться более.

>Это значит, что сознание существовало раньше человека. Проведите эту мысль последовательно.
 - есть гипотезы:
http://vif2ne.org/nvz/forum/files/Alresh/Koneles_V_Soshedshie_s_nebes.rar
http://vif2ne.org/nvz/forum/files/Alresh/koneles.zip
http://vif2ne.org/nvz/forum/files/Alresh/Rodina_bogov._Sklyarov.rar
и др.

>Не хотелось бы разбрасываться. У нас (я имею в виду "марксистов" и "цивилизационщиков") и так слишком мало общего, чтобы, нащупав какое-то основание для спора, менять тему.
 - уже давно пора переходить к реальным мероприятиям, шагам, проектам. Споры ради споров - такая нелепица если подумать после прожитого дня, недели месяца, года.

>Мы, к сожалению, пока ничего не нащупали. :)
 - в том то и дело, что ищете "общие места" для одной когорты мыследумов и сравниваете с другой, "спорите" рали спора, результата нет ни в помине, ни в представлении даже.

>Неплохо, если бы Ва обосновали здесь наличие общ. ценностей и почему они играют главную роль - так, чтобы Ваш оппонент задумался над Вашими аргументами.
 - сами слова: ОБЩИЕ ЦЕННОСТИ являются ключом к разгадке происходящих процессов глобализации. Общие - нужные ВСЕМ.
Интернет нужен всем?? - ВСЕМ, высокий уровень жизни нужен всем?? - ВСЕМ, стабильность и гарантии нужны всем?? - ВСЕМ, и так далее по общим ценностям, включая и физические и физиологические, а там глядишь и на более высоких сойдутся.


С уважением, Александр Решняк.
От alex~1
К А. Решняк (25.11.2003 13:34:40)
Дата 25.11.2003 13:49:22

Re: Начнем с...

>>Не хотелось бы разбрасываться. У нас (я имею в виду "марксистов" и "цивилизационщиков") и так слишком мало общего, чтобы, нащупав какое-то основание для спора, менять тему.
> - уже давно пора переходить к реальным мероприятиям, шагам, проектам. Споры ради споров - такая нелепица если подумать после прожитого дня, недели месяца, года.

Александр, на форуме (где мв находимся) реальное мероприятие - это сообщение "по делу". :)

>>Мы, к сожалению, пока ничего не нащупали. :)
> - в том то и дело, что ищете "общие места" для одной когорты мыследумов и сравниваете с другой, "спорите" рали спора, результата нет ни в помине, ни в представлении даже.

Почему нет результата? Люди знакомятся с оценкой своей позиции со стороны. Происходят какие-то изменения в сознании. Это очень важно.

>Интернет нужен всем?? - ВСЕМ,

Нет, не всем.

> высокий уровень жизни нужен всем?? - ВСЕМ,

Нет, не всем.

>стабильность и гарантии нужны всем?? - ВСЕМ,

Нет, не всем.

> и так далее по общим ценностям, включая и физические и физиологические,

"И так далее" приведет не к тем результатам, на которые Вы надеетесь. :)

> а там глядишь и на более высоких сойдутся.

А на чем мы с Вами сошлись? По поводу Internet'а у нас полный разлад. :)

О других вопросах попозже.

С уважением