От Игорь С.
К Сысой
Дата 22.11.2003 11:14:17
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Либерализм; Идеология;

Бум пояснять...

>>Дык какие же они могли привести научные обоснования если в то время еще не было? ДНК то когда еще только открыли. Да и ряд других результатов в смежных науках - алгоритмы анализа и распознавания, системный анализ нужны.

>Дык, они ж анализа не проводили, а переносили принципы моногенного наследования на феномены, наследственные особенности которых еще не были ясны.

Ну и о чем спорим? Вы пишете они анализа не проводили и я пишу не проводили. Только я пишу, что у них и анализометра не было, поэтому единственная возможность была - взять что-либо по аналогии и посмотреть что получится из того, что хочется.
А Вы просто констатируете факт, что взяли по аналогии.

>И при чем здесь факт открытия ДНК?

При том, что только открытие ДНК объективно перевело гипотезу о наследственности в ряд количесвенно анализируемых теорий, имхо.

> Анализ должен был быть проведен именно по отношению к человеческим феноменам, потому как у модельных организмов того времени аналогов культуры не наблюдается.

Анализ должен быть проведен по отношению к геному, а потом установлено соотношение различий в геноме с феноменологическими различиями человека.

>Поэтому, это был не научный анализ, а лишь псевдонаучные декларации.

Да. Дополнительно я утверждаю, что даже если бы они всей душой стремились сделать научный анализ, у них все равно бы не вышло. И можно их обвинять только в том, что результаты рассуждений, псевдонаучных деклараций они выдали за научный анализ.

>>Но причем здесь евгеники я не понял.
>Вы правы, евгеники - немного по другому вопросу. Чтобы быть ближе к теме, можно заменить их на "расистов".

Еще не легче. Давайте обсуждать как с этим связаны расисты и какие преувеличения сделали они.

>>Относительно "что" - гены определяют (могут определять) такие способности, как максимально возможная продолжительность сверхнапряженной физической работы, особенности концентрации внимания, скорость и соотношение продолжительности этапов "анализ" и "действие" в экстремальной ситуации. Может что еще, но имхо и этого достаточно.

>Отнюдь. Остается самая малость, доказать что по эти способности в физиологическом плане различны у популяций, различных именно в культурном плане, а не по биологическим признакам (типа негры, монголоиды и ты пы). Столь общие признаки, что вы перечислили, будут одинаковы у популяций единого биологического происхождения, но различающихся лишь культурно.

Если будут одинаковы, значит теория неверна. То есть её можно опровергнуть экспериментом, что является признаком научности. :о))

Неверную теорию можно либо похерить, либо улучшить, например сократив область применимости и т.д.

Я исхожу что все человечество развилось из единого источника. Различия обусловлены действием мутаций и отбора конкретной среды. Отбор может быть либо приспособленческий либо нейтральный. Кроме того исключительна важна скорость возможного приспособления к среде обитания.

Следовательно если все человечество будет жить в одних и тех же условиях ( теор модель такая идеальная), то через достаточно большое число поколений различия исчезнут.

Осталось пустячок - выяснить, что такое достаточно большое число поколений. Если 5-6 или еще лучше 2-3 - одно. Если 20-30 - другое, 200-1000 третье.

Можно рассмотреть и альтернативную теорию - что все обусловлено социальным капиталом, т.е. умением приспосабливаться и развивать имеющиеся способности.
Тогда нужны константы скорости накопления социального капитала.

А можно - сочетанием того и другого.
От Сысой
К Игорь С. (22.11.2003 11:14:17)
Дата 24.11.2003 01:22:51

Бум разбираться ;-)

Здравствуйте!

>Ну и о чем спорим? Вы пишете они анализа не проводили и я пишу не проводили. Только я пишу, что у них и анализометра не было, поэтому единственная возможность была - взять что-либо по аналогии и посмотреть что получится из того, что хочется.

Не-е, анализометр был. Назывался он классическая генетика. Анализ феномена на предмет его наследуемости не требует молекулярных методов. Достаточны обыкновенные классические методы: генеалогический, близнецовый и так далее (я уж не буду все перечислять, ладно?).

>>И при чем здесь факт открытия ДНК?
>
>При том, что только открытие ДНК объективно перевело гипотезу о наследственности в ряд количесвенно анализируемых теорий, имхо.

Здесь вы немного неправы. Открытие ДНК произошло в середине 19-го века и никакого влияние на теории наследственности не оказало, вплоть до 1944 года. А наследственность была количественно анализируема со времен Менделя, а особенно с 1900 года.

>> Анализ должен был быть проведен именно по отношению к человеческим феноменам, потому как у модельных организмов того времени аналогов культуры не наблюдается.
>
>Анализ должен быть проведен по отношению к геному, а потом установлено соотношение различий в геноме с феноменологическими различиями человека.

Нет, Игорь. От генома никто не плясал и не пляшет до сих пор. Сначала устанавливают феноменологические различия, затем анализируют эти различия на связь с наследственностью, а затем уж начинают лезть в молекулярные дебри.

>>>Относительно "что" - гены определяют (могут определять) такие способности, как максимально возможная продолжительность сверхнапряженной физической работы, особенности концентрации внимания, скорость и соотношение продолжительности этапов "анализ" и "действие" в экстремальной ситуации. Может что еще, но имхо и этого достаточно.
>
>>Отнюдь. Остается самая малость, доказать что по эти способности в физиологическом плане различны у популяций, различных именно в культурном плане, а не по биологическим признакам (типа негры, монголоиды и ты пы). Столь общие признаки, что вы перечислили, будут одинаковы у популяций единого биологического происхождения, но различающихся лишь культурно.
>
>Если будут одинаковы, значит теория неверна. То есть её можно опровергнуть экспериментом, что является признаком научности. :о))

Тут я с вами согласен. После формулировки гипотезы настает время ее проверки. Если методы доступны, то она может быть принята или отвергнута, если нет - то ее хранят в "чулане" до лучших времен. И вся соль в том, что методы анализа наследственных феноменов были известны с начала 20-го века.

>Я исхожу что все человечество развилось из единого источника. Различия обусловлены действием мутаций и отбора конкретной среды. Отбор может быть либо приспособленческий либо нейтральный. Кроме того исключительна важна скорость возможного приспособления к среде обитания.

Вы неявно переносите расовые различия (которые, кстати тоже сильно размазаны) на культурные отличия. Расовые различия - да, они обусловлены факторами эволюции (отбор, дрейф и т.д.). Но, новых рас не появляется довольно давно - появляются лишь метисы после общения разных рас. Т.е. факторы, вызывавшие расовую диверсификацию, уже достаточно длительное время не действуют. Приспособление к среде обитания уже не играет никакой роли, т.к. человек сам делает свою среду обитания.

>Следовательно если все человечество будет жить в одних и тех же условиях ( теор модель такая идеальная), то через достаточно большое число поколений различия исчезнут.

Это неверный вывод. Для возникновения или исчезновения различий необходимо давление отбора. Если факторы отбора перестали действовать, то достигнутые различия так и останутся в генотипе. Слабое подобие (из-за расщепления признаков) унификации может быть достигнуто лишь насильственным рандомизированным скрещиванием в течение длительного времени под контролем.

Факторы внешней среды (когда-то достаточно жесткие) уже не действуют на биологическую эволюцию человека. Как же вы представляете себе воздействие куда менее жестких факторов - культурных - на генотип человека? И самое интересное - на основе каких механизмов?

С уважением
От Александр
К Игорь С. (22.11.2003 11:14:17)
Дата 23.11.2003 03:25:39

Откуда такое уважение к собственному ХО?

>>И при чем здесь факт открытия ДНК?
>
>При том, что только открытие ДНК объективно перевело гипотезу о наследственности в ряд количесвенно анализируемых теорий, имхо.

Это сделало откритие законов Менделя еше в 19-м веке.

>> Анализ должен был быть проведен именно по отношению к человеческим феноменам, потому как у модельных организмов того времени аналогов культуры не наблюдается.
>
>Анализ должен быть проведен по отношению к геному, а потом установлено соотношение различий в геноме с феноменологическими различиями человека.

Почему в наших интелях такая склонность к шаманизму? У чукотского шамана такое почтение к собственному ХО вполне уместно, но у интелей...
Вы в курсе что геном человека сиквенировали лет 15? Предлагаете начинать поиск гена ответственного за данний феномен именно с такой длительной процедуры? Допустим нашли десяток миллионов долларов и за 15 лет отсиквенировали. Дальше что? Можете себе представить количество и распределение различий в двух отдельних геномах? Хотяби порядок? Как Ви планируете узнать какое из них ответственно за наблюдаемое различие фенотипов? А все мучения поиcxодят от марксистской ненависти к классической генетике. Все на свете функция одной переменной - уровня развития технологии.

>Я исхожу что все человечество развилось из единого источника. Различия обусловлены действием мутаций и отбора конкретной среды. Отбор может быть либо приспособленческий либо нейтральный. Кроме того исключительна важна скорость возможного приспособления к среде обитания.

>Следовательно если все человечество будет жить в одних и тех же условиях ( теор модель такая идеальная), то через достаточно большое число поколений различия исчезнут.

Как между акулами и дельфинами?
От Игорь С.
К Александр (23.11.2003 03:25:39)
Дата 25.11.2003 23:43:07

Я правильно понимаю, что Вы свое собственное мнение не уважаете?

Отвечать по сути не вижу смысла, Вы ломитесь в открытые ворота и пытаетесь доказать то, что доказывать не требуется.

Если Вы не видите качественного различия между количественным анализом Менделя и применением анализа различий в генах для моделирования эволюции живого мира, то я не могу Вам это объяснить.
От Лом
К Александр (23.11.2003 03:25:39)
Дата 23.11.2003 16:36:58

Возьмите бубен...


Уже давно заметил, отличительные особенности вашего фирменного метода -
вы вытаскиваете какой-то факт из биологии, частенько хрестоматийный, главное никак не относящийся к обсуждаемым темам, кладете его посреди яранги и начинаете пританцовывая напевать - Бу-бу-бу Дэ-Эн-Ка...Бу-бу-бу Дэ-Эн-Ка... КААА!!! (С выбрасыванием рук вперед и вверх), потом пританцовываете в обратном направлении. Окончив сей ритуал начинаете изрекать великие истины и выктикивать проклятия в адрес небожителей. Хотите привлечь к своим высказываниям больше внимания - возьмите бубен.

>>>И при чем здесь факт открытия ДНК?
>>
>>При том, что только открытие ДНК объективно перевело гипотезу о наследственности в ряд количесвенно анализируемых теорий, имхо.
>
>Это сделало откритие законов Менделя еше в 19-м веке.

Тут то он все количественно и проанализировал...

>>> Анализ должен был быть проведен именно по отношению к человеческим феноменам, потому как у модельных организмов того времени аналогов культуры не наблюдается.
>>
>>Анализ должен быть проведен по отношению к геному, а потом установлено соотношение различий в геноме с феноменологическими различиями человека.
>
>Почему в наших интелях такая склонность к шаманизму? У чукотского шамана такое почтение к собственному ХО вполне уместно, но у интелей...

Пожалуй соглашусь. И вправду, почему в наших интелях такая склонность к шаманизму? Игорь, вы с интелями поаккуратнее, они вам такого нашаманят...

>Вы в курсе что геном человека сиквенировали лет 15? Предлагаете начинать поиск гена ответственного за данний феномен именно с такой длительной процедуры?

Главное лапшу на уши не вешать. Во первых, повторять поиск гена придется уже не методом прямого перебора. Во вторых то, что занимало когда-то 15 на современном уровне технологии можно проделать за пару лет, если не быстрее. Мне довелось два года работать на лабораторию гармональных исследований (со спектрофотометрами, - мультисканами, амершамами и т.д.) и я прекрасно знаю с какой скоростью развивается оборудование в этой отрасли. В третьих, и самое главное, вы как всегда не поняли о чем говорит Игорь, как не поняли и того, что об эксперименте он говорит гипотетически, как о возможности подтвердить или опровергнуть теорию Сепульки.

>Допустим нашли десяток миллионов долларов и за 15 лет отсиквенировали. Дальше что? Можете себе представить количество и распределение различий в двух отдельних геномах? Хотяби порядок? Как Ви планируете узнать какое из них ответственно за наблюдаемое различие фенотипов?

Эксперимент гипотетический, ферштейн? Не нужно сразу бросаться к "гребенке" и бежать за образцами. Сначала эксперимент обсуждают, пытаются установить, что он должен подтвердить, а что опровергнуть. Так что не напрягайтесь.

>А все мучения поиcxодят от марксистской ненависти к классической генетике.

Вах! Плохо, да. И кто же "замочил" классическую генетику, марксисты? И кибернетику... А потом они же замочили марксистскую философию. Этакое харакири после дабл хомосайд?

>Все на свете функция одной переменной - уровня развития технологии.

Да, после некоторых книжек, не буду показывать пальцем, такие мысли и остаются.

>>Я исхожу что все человечество развилось из единого источника. Различия обусловлены действием мутаций и отбора конкретной среды. Отбор может быть либо приспособленческий либо нейтральный. Кроме того исключительна важна скорость возможного приспособления к среде обитания.
>
>>Следовательно если все человечество будет жить в одних и тех же условиях ( теор модель такая идеальная), то через достаточно большое число поколений различия исчезнут.
>
>Как между акулами и дельфинами?

И это пишет ученый-биолог? Или лаборант? Или это так, чтобы ляпнуть?
Именно огромнейшие различия в условиях привели к появлению млекопитающих, они, если вам не известно, одно время на суше жили, когда акулы в воде, а вы об одних и тех же условиях... Учитесь читать.
От alex~1
К Александр (23.11.2003 03:25:39)
Дата 23.11.2003 13:31:11

Re: Откуда такое...

>Почему в наших интелях такая склонность к шаманизму? У чукотского шамана такое почтение к собственному ХО вполне уместно, но у интелей...
>А все мучения поиcxодят от марксистской ненависти к классической генетике.

Александр,

ответьте, как биолог, генетик и истинный ученый, на простой вопрос.

С точки зрения самой настоящей современной науки, "слон":
1) Был всегда;
2) Произошел от специальной "слоновьей" "бактерии";
3) Произошел от какой-то неспециальной слоновьей "бактерии";
4) Истинная наука не знает, как произошел слон.
5) ???

Ответить, что ли, трудно?

Мы, марксисты, наступили себе на горло и смиренно приходим с просьбой ответить на этот вопрос к настоящему ученому. Осветите нам путь. Может, мы раскаемся.
От Александр
К alex~1 (23.11.2003 13:31:11)
Дата 24.11.2003 00:33:05

Ре: Откуда такое...

>ответьте, как биолог, генетик и истинный ученый, на простой вопрос.

>С точки зрения самой настоящей современной науки, "слон":
>1) Был всегда;
>2) Произошел от специальной "слоновьей" "бактерии";
>3) Произошел от какой-то неспециальной слоновьей "бактерии";
>4) Истинная наука не знает, как произошел слон.
>5) ???

>Ответить, что ли, трудно?

>Мы, марксисты, наступили себе на горло и смиренно приходим с просьбой ответить на этот вопрос к настоящему ученому. Осветите нам путь. Может, мы раскаемся.

Правильний ответ #3. От неспециальной слоновьей бактерии.
Ну и раз ви наступили на горло, пока смирение не иссякло расскажу вам за одно в чем ваша проблема. Ви полагаете что условия полностью определяют устройство слона и его генотип. Ето не так. К одним и тем же условиям можно приспособиться бесконечно большим числом способов. И птеродактили и птици и летучие мыши приспособились к полету, но все они делали ето по-своему. Одни махали пальцами, другие "руками". Аэродинамике без разници чем эта животина машет. Именно потому что в одних и тех же условиях можно сушествовать по-разному ми имеем столь богатую флору и фауну. Именно потому что культуры могут находить разние адекватние ответи на встаюшие перед ними проблемы мы имеем разнообразие культур. Московская милиция и пожарная охрана набранная из лимитчиков, американская, набранная из негров и японская набранная из самураев не одно и то же. Не определяются производственние отношения производством и технологией. Они культурой определяются и потому при одних и тех же технологиях могут различаться кардинально. И паровоз биржу не порождает, как и биржа не порождает паровоз.
От alex~1
К Александр (24.11.2003 00:33:05)
Дата 24.11.2003 09:31:28

Ре: Откуда такое...

>Правильний ответ #3.
 От неспециальной слоновьей бактерии.

Кто бы сомневался. Я и задал-то Вам этот фопрос потому, что Вы заявили, что бактерия не может превращаться в слона. Или Вы просто хотели пояснить, что бактерия не может непосредственно превратиться в слона?

>Ну и раз ви наступили на горло, пока смирение не иссякло расскажу вам за одно в чем ваша проблема.

Странно. Почему Вы так убеждены, что мы не знаем, в чем наша проблема, а Вы - знаете?

>Ви полагаете что условия полностью определяют устройство слона и его генотип. Ето не так.

Мы этого не полагаем. Плохо Вы знаете наши проблемы.

> К одним и тем же условиям можно приспособиться бесконечно большим числом способов. И птеродактили и птици и летучие мыши приспособились к полету, но все они делали ето по-своему. Одни махали пальцами, другие "руками". Аэродинамике без разници чем эта животина машет. Именно потому что в одних и тех же условиях можно сушествовать по-разному ми имеем столь богатую флору и фауну. Именно потому что культуры могут находить разние адекватние ответи на встаюшие перед ними проблемы мы имеем разнообразие культур. Московская милиция и пожарная охрана набранная из лимитчиков, американская, набранная из негров и японская набранная из самураев не одно и то же.

Кто бы спорил.

> Не определяются производственние отношения производством и технологией. Они культурой определяются и потому при одних и тех же технологиях могут различаться кардинально. И паровоз биржу не порождает, как и биржа не порождает паровоз.

Александр, это даже не смешно. Ну не при чем тут технологии. У Маркса технологии рассматриваются только как иллюстрация, пример, частный случай и проявление "производства". Производство - это просто материальная деятельность, которая обеспечивает существование. А идеи вторичны потому, что не может первобытному охотнику прийти в голову идея биржи. А при наличии всеобщих товарных отношений, фабрик и развитых средств коммуникации ("паровозов") идея биржи приходит в голову "естественным путем". И даже рассмтривается некоторыми как абсолютно присущая человеку как биолого-социальному организму.

Так что Вы ломитесь в открытую дверь. И очень давно. И, самое странное, никак вопреки очевидности не хотите поверить, что эта дверь открыта.