Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Важный вопрос Сергею Георгиевичу!

От	Георгий
К	Георгий
Дата	27.02.2001 14:27:00
Рубрики	Прочее;

Важный вопрос Сергею Георгиевичу!

В "Манипуляции", да и не только там, Вы говорили, опровергая точку зрения "гулажников", относительно того, что "нелепа мысль", что "справные хозяева" составляли столь малый процент крестьянства".
Но вот цитата из статьи, приводимой в данной нити Мартовским Котом:

"...В начале «перестройки», когда все кинулись «становиться предпринимателями», один действительно успешный предприниматель выступил в прессе с осторожным замечанием, что народ пассивен, активных не более одного из тридцати. Это вызвало возмущение «трудящихся». «Что же, значит все остальные дундуки?» Похоже, так оно и есть, что тогда? По моей статистике только двое из трёхсот активными оказались, да и то в этой «оригинальной области». И аппараты «змеевик в бочке» и «труба в корыте» так и остались основными. Прогресс за тридцать лет выразился в том, что вместо швов, замазанных глиной или тестом, появились швы в нержавейке, выполненные аргоновой сваркой...
...Если Вы предприниматель, то Вы интересуетесь научными и техническими достижениями, которые можно использовать, вы помните утверждения в прессе о «нашем необыкновенно высоком научном и инженерном потенциале». Теперь такие крики поутихли. Открою Вам неприятный секрет - на самом деле настоящих учёных и изобретателей мало. Очень мало. Остальные - обыкновенные жулики и дураки. Естественно, человек не готов к такому раскладу...Почему же нынешние журналисты не проверят то, что давно пора: в Союзе нет инженеров. Есть знаменитый Ташкентский институт связи, он прославился тем, что его выпускники и аспиранты не знают закона Ома.

Те инженеры, что работали со мной, никакой инженерной работы делать не могли в принципе. Они удовлетворяли только условию: «Вот схема, спаяйте. Вот осциллограф, вот его ручки. Запишите, как включать внешнюю синхронизацию, какие осциллограммы снимать, какой масштаб устанавливать...» - т.е. советский инженер в лучшем случае способен выполнять работу монтажника или лаборанта. Журналисты постоянно пишут о «высоком научном потенциале»? Я встречался со множеством «официальных» специалистов в области сварочных аппаратов, т.е. профессоров, зав. кафедрами сварки и прочими. Их научный уровень был неописуемо низок...
Когда советский балет ездил в Англию, одна буржуазная газета решила поиздеваться и написала: «Кордебалет был таков, что возникала мысль, что это группа командированных кагебешников после месячной подготовки». Так вот такие же мысли возникали и у меня после встреч с советскими учеными мужами. Вероятно, это так и есть. Объяснить, что такое реактивный ток или третья гармоника, было совершенно невозможно, так как школьную алгебру они не знали, а преобразование Фурье - тем более.

Последнее, что я могу сказать о советских инженерах и ученых. Как стало очевидно теперь, это были просто стукачи с небольшой подготовкой. Когда я начинал дело со сварочным аппаратом, то слышал нытье: «Что там можно сделать, все там известно. Рынок забит...» Они, видите ли, хотели, чтобы они пришли в этот мир и вокруг них носились, предлагали жареное и пареное, а они капризно выбирали. О таких можно только сказать вслед за Э. Лимоновым: «...такие клизмачи не могут быть инженерами. Инженер должен приходить в полностью заполненный рынок, изобретать лучший товар по той же цене или такой же товар по цене ниже, или то и другое». «А я не могу...» А я помогу! "

Если это близко к истине, почему же не может быть, что "настоящих хозяев" в деревне действительно было 2-3%, а для остальных (и для всех) было бы лучше пойти к ним батраками?

Извините за такой вопрос, но лучше, если его задам Я и СЕЙЧАС, а не ДРУГОЙ и ПОТОМ. Я не провокатор.

От	Георгий
К	Георгий (27.02.2001 14:27:00)
Дата	27.02.2001 11:09:00

Жалко, Галилеев ушел. "Я ненавидел Высоцкого" (*)

www.duel.ru/sp.jhtml?n=200109&p=7&s=09_7_4.html&u=1

От	Якса
К	Георгий (27.02.2001 11:09:00)
Дата	27.02.2001 12:21:00

re: Жалко, Галилеев ушел. "Я ненавидел Высоцкого" (*)

Георгий, не обращайте внимание на дуроплетов типа того, кто написал эту статью. Да он даже и не слушал Высоцкого как следует, что видно из его цитаты:
++++Даже ловлю себя на том, что иногда напеваю: «Где мой чёрный пистолет? На Большой Каретной!» ++++
На Большом Каретном (дворе), а не на "БольшОЙ КаретнОЙ".
А какие песни о войне, о любви! Невероятная лирика и мудрость! Да что там говорить:
Если, путь пpоpубая отцовским мечом Ты соленые слезы на ус намотал, Если в жаpком бою испытал, что почем,- Значит, нужные книги ты в детстве читал! Если мяса с ножа Ты не ел ни куска, Если pуки сложа
Наблюдал свысока, И в боpьбу не вступил С подлецом, с палачом,- Значит, в жизни ты был Ни пpи чем, ни пpи чем!

От	Георгий
К	Якса (27.02.2001 12:21:00)
Дата	27.02.2001 13:18:00

Потрясающая цитата

Когда в Штатах закончилась программа «Аполло», остались тысячи классных специалистов. И государство решило перевести их на производство бытовой продукции. Вот как описывает эти дела один из ведущих разработчиков: «Когда они мне показали детскую игрушку, которую я должен производить, работа показалась мне пустячной. Затем я запросил температурный диапазон ее работы. Он оказался приемлемым. Потом я затребовал данные по перегрузкам, ударам и вибрациям. Оказалось, что ребенок колотит игрушку так, что перегрузки впятеро больше, чем в космосе. Сделать это было трудно, но можно. Но когда они мне сообщили, сколько центов должна стоить такая игрушка - я понял, что сделать этого не смогу. В «Аполло» цену с нас не спрашивали».

Вряд ли советские разработчики военной и космической техники намного умнее американских. Поэтому все эти «программы конверсии» окончились полным пшиком. Таких специалистов у нас нет, и нечего задаваться.

Все еще слышны голоса: «Дайте нам денег, и мы поднимем сельское хозяйство». «Дайте нам денег, и мы поднимем заводы. Будем производить продукцию...» Какую продукцию? Советские телевизоры «Рубин» гробообразного вида, половина которых не работает уже в магазине? И по цене втрое больше корейского? И советский «Запорожец» или «Москвич» (да и те содраны). Дело не в деньгах, а в том, что нам нечего производить. Нет у нас продукции.

Это - правило. Каждый производитель может оценить свою продукцию и увидеть, «кто есть ху». Признаетесь? Если нет, то возражайте, но конкретно, с цифрами и фактами. Газета для всех открыта.

От	Фриц.
К	Георгий (27.02.2001 13:18:00)
Дата	27.02.2001 20:07:00

Увы, я пришёл к тем же выводам...

Большинство учёных были откровенными дармоедами в силу низкого уровня квалификации. Но и те, чей уровень не был низок, реальной качественной продукции не выдавали.

От	А.Б.
К	Георгий (27.02.2001 13:18:00)
Дата	27.02.2001 15:35:00

re: Потрясающее непонимание!

"Не делали" - не значит "не можем" в принципе... условия неподходящие были управленцами созданы. Про авто - тут сдается мне, в приличном двигателе проблемы.... дизайн кузова - это много проще решить... Но, разраьотка движка - съест немало средств. На ракеты - отвалили ресурсы... на авто - нет. В итоге амы закупили наш жидкотопливный движек, мы - остались с "фордовским" откровением 30 годов и с фиатовским - 60-х.... Кто виноват? Инженеры?
То же и с "Рубином" - можно сделать нормальный ящик, недорого, на отечественных компонентах... пусть даже и для неудобоваримого "секама"... но - кинескоп, это - проблема... конкурировать на "свободном" рынке не удасться...

Так что, Георгий, какая "продукция" вообще-то тебе нужна? А?

От	И.Т.
К	Георгий (27.02.2001 13:18:00)
Дата	27.02.2001 15:09:00

Георгию, вы опять перемешали все темы

Вы чего перед СКМ извинялись, если продолжаете в том же духе.
Когда то я говорил, что плюсы преобладают над минусами. Теперь вы заставляете меня менять это мнение.
Эта нить хороший пример Вашей деятельности на форуме:
начал MarchCat о науке
потом Вы вставили, ни к селу ни к городу, ссылку о завершении статьи Мухина на другую тему,
потом Вы сказали пару слов о науке,
потом открыли тему о Высоцком.
Нормальный человек почитав эту мешанину уйдет с такого форума.
Понятно, когда так поступают враги, но от считающих себя единомышленниками такого не ждешь.

Извинятся больше не надо и отвечать на этот постинг не надо. Надо вести себя иначе.
На новый форум могу и не пригласить!

От	Фриц.
К	Якса (27.02.2001 12:21:00)
Дата	28.02.2001 18:09:00

Нагнетание истерии облегчает манипуляцию.

Когда вода всемирного потопа
Вернулась вновь в границы берегов
Из пены уходящего потока
На берег тихо выбралась любовь
И растворилась в воздухе до срока
А срока было сорок сороков.
И чудаки, ещё такие есть,
Вдыхают полной грудью эту смесь
И ни наград не ждут, ни наказанья
И думая что дышат просто так
Они внезапно попадают в такт
Такого же – неровного – дыханья».

«А в вечном огне виден вспыхнувший танк
Горящие русские хаты
Горящий Смоленск и горящий рейхстаг
Горящее сердце солдата».

«Хоть устать я устал, а лошадок распряг
- Эй, живой кто нибудь, выходи, помоги, -
Никого. Только тень промелькнула в сенях
Да стервятник спустился и сузил круги».

«Если путь прорубая отцовским мечом
Ты солёные слёзы на ус намотал
Если в честном бою испытал, что почём
Значит нужные книги ты в детстве читал».

«Он был мне больше чем родня, он ел с ладони у меня
А тут глядит в глаза – и холод по спине.
Ачто ему – кругом пятьсот и кто там после разберёт
Что он забыл, кто я ему и кто он мне».

От	Якса
К	Фриц. (28.02.2001 18:09:00)
Дата	01.03.2001 11:16:00

re: Нагнетание истерии облегчает манипуляцию.

Как можно любить Советский Союз, страну взрастившую тебя и не понимать таких строк?
«А в вечном огне виден вспыхнувший танк
Горящие русские хаты
Горящий Смоленск и горящий рейхстаг
Горящее сердце солдата».
не знаю как Солженицын, а Высоцкий великий поэт советсткого солдата.

От	Almar
К	Якса (27.02.2001 12:21:00)
Дата	27.02.2001 13:11:00

Думаю, сам Высоцкий не сильно виноват, что послужил орудием демков.

Думаю, сам Высоцкий не сильно виноват, что послужил орудием демков. Он же не мудрец, а человек творческий, пел о том, что видел вокруг. А вокруг был культ зоны и блатной тематики. Кто создал этот культ, другой вопрос. Конечно затем и Высоцкий внес свой вклад, но вряд ли он делал это специально. Есть у него и хорошие песни.
Есть за ним другой грех. Если нет у тебя голоса, то и не фиг петь. Можешь писать стихи и музыку – пиши для других. Фактически, культ безголосого Высоцкого дал зеленую улицу многим безголосым и таким образом послужил делу понижения уровня нашей эстрады. Однако это тоже можно списать на творческую натуру. Ну уж очень хотелось человеку самовыразиться.

От	Якса
К	Almar (27.02.2001 13:11:00)
Дата	28.02.2001 14:31:00

re: Думаю, сам Высоцкий не сильно виноват, что послужил орудием демков.

При всем уважениии к Вам и к тому, что вы писали на форуме, категорически против такого поверхностного и несправедливого суждения о В. Высоцком.
>Есть за ним другой грех. Если нет у тебя голоса, то и не фиг петь. Можешь писать стихи и музыку – пиши для други<
Послушайте те песни, которые он поет на французском, хотя бы. Культ безголосых, процветающий ныне, сотворили деньги. Владимир Семенович тут ни при чем. Тонкость его лирики и мощь стиха сродни гениальному Маяковскому. Никто, кроме него самого не смог бы так спеть то, что он сочинил. Буйство его фантазии и спобосность перевоплощаться в песне вообще, пожалуй, не имееют себе равных. А сколько иронии в его "блатных" песнях! Право, читаешь то, что пишут на форуме, и приходят на память пессимистические строки из бессмертного Владимира СеменовичаЖ
У человечества всего -
То колики, то рези,-
И вся история его -
История болезни.

Все человечество давно
Хронически больно -
Со дня творения оно
Болеть обречено.

Вы огорчаться не должны -
Врач стал еще любезней,-
Ведь вся история страны -
История болезни.

Живет больное все бодрей,
Все злей и бесполезней -
И наслаждается своей
Историей болезни.

От	Георгий
К	Якса (28.02.2001 14:31:00)
Дата	28.02.2001 14:49:00

Закрываем тему. После "Высоцкий=Маяковский"....

Тут спорить с Яксой так же бесполезно, как с Фрицем о Солженицыне.

От	Фриц.
К	Георгий (28.02.2001 14:49:00)
Дата	28.02.2001 18:16:00

Тем, кто не читал, уместно не спорить со мной, а внимать мне. (-)

От	Фриц.
К	Георгий (28.02.2001 14:49:00)
Дата	28.02.2001 18:15:00

re: Закрываем тему. После "Высоцкий=Маяковский".... (-)

От	Роман Ш.
К	Георгий (27.02.2001 14:27:00)
Дата	27.02.2001 22:04:00

"Дуэль" в своем репертуаре (*)

Георгий, эта статья содержит несколько откровенных глупостей, так что я бы ей не доверял. Я не психиатр, но автор производит впечатление шизофреника:

www.duel.ru/s.jhtml?n=200109&p=5&s=09_4_1.html

"Даже сейчас нам далеко до «свободного Запада» как по этому параметру, так и по числу преступлений"

Это - просто неправда, только регистрируемых преступлений в России больше, чем в любой стране Запада. А еще надо учесть нерегистрируемые преступления, которых в России гораздо больше, т.к. доверие к милиции в России гораздо ниже, чем на Западе - к полиции и люди не спешат заявлять.

А это - вообще смех: "Но есть одно моё даже не изобретение, а скорее открытие (вы понимаете официальную терминологию?) в области ректификации этилового спирта. Такое радикальное, что затем вся история ректификации будет делиться на периоды «до того» и «после того». Например, можно получать абсолютный (безводный) спирт прямо в колонне, без всякого там бензола."

Дело в том, что безводный спирт и сейчас получают "прямо в колонне". Только там разгоняют не смесь спирта с водой, которая образует со спиртом неразгоняемую азеотропную смесь, а смесь спирта с бензолом, в который этот спирт предварительно экстрагируют из водного раствора.

От	MarchCat
К	Роман Ш. (27.02.2001 22:04:00)
Дата	01.03.2001 10:52:00

Ну, не так все было, положим

На самом деле, дядечка откровенно загибает. Когда я его похвалил, я имел в виду уровень подготовки наших инженеров. Тут два этапа. Сначала, при Хруще, их численность резко увеличили за счет снижения требований (не столько к студентам, сколько к науке вообще. Слишком много лишних людей туда поналезло). Еще папенька мой писал диплом по магнитному перемешиванию стали.

Это улетная тема. В конце 50-х годов некий академик Раппопорт (а может быть, Кшнопфлерман) выдвинул гениальную идею. В сварке проблема -- примеси в стали (сера и прочие гадости) концентрируются по оси шва, ослабляя его прочность. Идея -- перемешивать расплав переменным магнитным полем. Это ж надо быть академиком, чтобы не знать, что сталь задолго до расплавления напрочь утрачивает все магнитные свойства. И ничего, не только дипломы, диссертации писали.

Дальше -- хуже. Полный ...дец начался года так с 1996. Студент пошел такой, что совсем никуда. Ага, это первоклассники 1986 года, птенцы перестройки. Свежий пример. ПЯТЫЙ курс сдает курсовой. Вся группа -- с одной ошибкой. Резисторы с конденсаторами сложили. Это люди изучали физику, ТОЭ и многое другое, чтобы на 40 рыл не нашлось никого, кто бы знал, как такие вещи считают.

Все остальное в этой статье -- про то, что у нас ну совсем нет никакой продукции и вообще один автор гениален -- это бред. Эх, надо было мне ее с комментариями дать...

От	Георгий
К	MarchCat (01.03.2001 10:52:00)
Дата	01.03.2001 11:29:00

Комментарии дать еще не поздно. Но вывод автора о том,

что "конверсионные технологии - туфта", полностью совпадает с таким же выводом Паршева.
1996 год - отнюдь не рубеж. Насчет студентов - приходилось принимать лабы с 1993 года. Самое гнетущее впечатление - это то, что как я ни плохо знаю свой предмет, многие из них знали его еще хуже, а главное - абсолютно не интересовались этим.
Насчет инженеров. То, что мой alma mater ЛИТМО уже давно расшифорвывался двояко - "Лоботрясам и тунеядцам место обеспечено" и "Лошадь и то может окончить" - о чем-нибудь да говорит.
Мой научный руководитель действительно знает алгебру, геометрию, устный счет, "инженер от Бога" - помнит все базовые физические законы. Но никто из тех, кто его окружает, даже близко к нему не подходит. Я сам знаю школьную программу потому, что Перельмана и пр. научпоп в детстве читал.
Кстати, подготовке инженеров крайне вредит компьютеризация образования, в том виде, как она осуществляется у нас. Студенты видят вольты, амперы, омы, ньютоны-метры почти исключительно в виртуальном виде. Многие из наших выпускников переучиваются на программистов и потом пишут сишные программы. А кто же будет разрабатывать приборы, САУ и прочее? Да и могут ли, если двигателей в глаза не видели?
Жду Ваших ПОДРОБНЫХ комментариев, коллега MarchCat.

От	MarchCat
К	Георгий (01.03.2001 11:29:00)
Дата	01.03.2001 11:57:00

А тут и комментарии подоспели

> что "конверсионные технологии - туфта", полностью совпадает с таким же выводом Паршева.

Таки нет. По Буденному получается, что они туфта потому, что их вовсе нет, что неверно. По Паршеву они есть, но толку от них во внешней торговле нет, что правильно. Под "конверсионными", естественно, понимаются военные, а не кастрюли.

> 1996 год - отнюдь не рубеж. Насчет студентов - приходилось принимать лабы с 1993 года. Самое гнетущее впечатление - это то, что как я ни плохо знаю свой предмет, многие из них знали его еще хуже, а главное - абсолютно не интересовались этим.

Не сказал бы. Между 93 и 96 годом зияет пропасть. Не интересовались -- таки да. Но чтобы выдвинуть эту неинтересность в качестве аргумента на экзамене (что я впервые наблюдал как раз года три назад) -- таки нет. Ну, и все же, результаты несравнимы. Ранешних чему-то можно было научить, нынешних -- нет. Взрывная дегенерация. Не хуже зияющих высот, а?

> Мой научный руководитель действительно знает алгебру, геометрию, устный счет, "инженер от Бога" - помнит все базовые физические законы

Енто хто такой, я его не знаю, часом?

> Кстати, подготовке инженеров крайне вредит компьютеризация образования, в том виде, как она осуществляется у нас. Студенты видят вольты, амперы, омы, ньютоны-метры почти исключительно в виртуальном виде. Многие из наших выпускников переучиваются на программистов и потом пишут сишные программы. А кто же будет разрабатывать приборы, САУ и прочее? Да и могут ли, если двигателей в глаза не видели?

Аналогично. Старая лабораторная база сгнила, новую делать лень, за это не платят. Проще стянуть прогу и гнать лабы на ней, это ежу понятно. Причем, кое-кто реально пытается выдать это за прогрессивный метод. Результат... Ну, скоро наступит. Нахлебаемся.

Еще раз повторю свою идею. Разогнать АН (толку все равно нет) и денонсировать все дипломы и научные звания. Знающим людям они ни к чему, а придурков с бумажкой плодить незачем.

Тоже анекдот. Я на дипломе. Дескать, по результатам расчетов сотворен натурный макет агрегата... Спрашивает дтн, международный академик информатизации, профессор и еще не помню что: у вас макет в каком масштабе?

Общий вывод по науке/технике и ейным кадрам: на текущий момент мы имеем невыехавших где-то 50% от реальной потребности (при тотальном сокращении всех липовых должностей). Жить пока можно.

От	Георгий
К	MarchCat (01.03.2001 11:57:00)
Дата	01.03.2001 12:55:00

По порядку.

>Разогнать АН (толку все равно нет) и денонсировать все дипломы и научные звания.

Вы это серьезно?

>Мой научный руководитель действительно знает алгебру, геометрию, устный счет, "инженер от Бога" - помнит все базовые физические законы

Это - А. В. Ушаков, профессор кафедры АиТ (сейчас она по-другому называется) ИТМО. Закончил тоже ЛИТМО.

От	Георгий
К	Георгий (01.03.2001 12:55:00)
Дата	01.03.2001 14:52:00

Тут опять всплывает не то Шанин, не то Хазин...

А, вспомнил - Ханин!

От	Абр
К	Георгий (01.03.2001 12:55:00)
Дата	01.03.2001 14:22:00

В АН Брежневского периода произошла подмена целей

Наука их интересует мало, только фонды. По сути их единственная задача - это чтобы финансирование на науку прекратилось не раньше, чем умрут они сами.

От	MarchCat
К	Георгий (01.03.2001 12:55:00)
Дата	01.03.2001 13:04:00

Вполне серьезно. А что смущает? (-)

От	MarchCat
К	MarchCat (01.03.2001 11:57:00)
Дата	01.03.2001 12:32:00

Теперь по статье

> из нескольких известных ТЛЭ ни один не является советским. Из нескольких типов операционных усилителей (ОУ) ни один не советский. Из нескольких типов памяти ни один не советский.

Сие не есть правильно. Поначалу действительно сдирали, но потом научились. Вообще, советская электронная база -- это отдельная большая песня, не будем в нее углубляться.

> В нормальных странах фермеров меньше, чем парикмахеров, однако страны не голодают. Не умеем мы это. И признаться не хотим.

Без комментариев.

> Вряд ли советские разработчики военной и космической техники намного умнее американских. Поэтому все эти «программы конверсии» окончились полным пшиком. Таких специалистов у нас нет, и нечего задаваться.

Об чем идет речь, простите? Ни одна из программ конверсии (речь не идет о кастрюлях) не закончилась, они все дружно накрылись вместе с советским рублем.

> Советские телевизоры «Рубин» гробообразного вида, половина которых не работает уже в магазине? И по цене втрое больше корейского? И советский «Запорожец» или «Москвич» (да и те содраны). Дело не в деньгах, а в том, что нам нечего производить.

Ну, про это АБ уже писал, дело именно в деньгах и ни в чем ином.

> Даты приведены неспроста. Заводы еще работали, можно было завалить дешевыми отличными аппаратами весь Союз и еще полмира. Стал искать производителей, государственных, конечно. Их поведение напоминает сцены из театра абсурда. То же было и с «кооператорами».

Опять не то. К этому времени уже ничего не работало. Все лихо перекачивали таньгу из заводских фондов в свой карман. Под Казанью собирались "кооперативы" по три татарина и выписывали себе зарплату по 25 000 рублей В МЕСЯЦ. Посредством морского баланса с ближайщего завода. Ну как такая экономика могла не развалиться? Кооператоры, блин.

> А через две недели привезли опытную партию аппаратов, сделанных весьма прилично (в лагерях, как нам потом сказали) для наладки.

Кто это такое сказал? И в каких таких лагерях?

> Похоже, так оно и есть, что тогда? По моей статистике только двое из трёхсот активными оказались, да и то в этой «оригинальной области».

Область-то уж больно специфицкая. У меня на антресолях лежит самогонный аппарат, так что я теперь, непременно гнать должен, иначе чурка?

> Я отошёл от бурно дискутировавших учёных и обратился к лаборанту: «Покажите нам Ваши нейронные сети». «Вот есть один нейрон и вот половина второго, но он пока не работает». Такие вот «сети».

Комментарии нужны?

В общем, надоело мне это. Напоследок еще вот. Автор ненавязчиво подводит к мысли, что это только у нас так. Хрен. За бугром то же самое, имел я с ними дело. Стоит такой дрюкмашиненинженер, репу чещет -- это у вас инчи или мм?

От	Георгий
К	Роман Ш. (27.02.2001 22:04:00)
Дата	27.02.2001 22:36:00

Привет, Роман! Откуда у Вас данные о преступлениях? (-)

От	Роман Ш.
К	Георгий (27.02.2001 22:36:00)
Дата	28.02.2001 01:57:00

Привет. Данные по преступности были на rbc.ru

По США можно посмотреть fbi.gov

От	Георгий
К	Роман Ш. (28.02.2001 01:57:00)
Дата	28.02.2001 10:24:00