От Сепулька
К alex~1
Дата 20.11.2003 18:05:31
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Либерализм; Идеология;

Re: Всем! Набросок...

Несколько мыслей по поводу.

>>1. Цивилизация – способ существования человечества. Способов существования одновременно может быть реализовано и реализуется некоторое множество. Это понятие в ЦП не совпадает с понятием «цивилизация», например, в либерализме, в котором оно отражает определённое качественное состояние на общей линии развития человечества. В ЦП – «цивилизация» выражает особый вектор развития некоей человеческой общности.
>
>Цивилизация в Вашем понимании не является "способом существования человечества" - только некоторой "человеческой общности". Не думайте, что я придираюсь - терминология вещь серьезная. Ваш подход ОБЪЕКТИВНО требует признания отсутствия человечества - кроме чисто биологических признаков (типа двуногое без перьев с широкими ногтями). Каждая общность уникальна, имеет свой собственный путь и неповторимое ядро. Есть несколько человечеств, но нет единого человечества. Вы согласны или нет?

Вовсе нет. Цивилизации - это именно способ существования (выживания, развития и т.д.) человечества в целом. Аналогично, например, разбиение общества на семьи, а также коллективы другого рода - есть способ существования общества. Это иерархический принцип (Вы же давали ссылку на статью по термодинамике, где говорилось об иерархии как способе строения Вселенной, так вот, этот иерархический принцип считается действующим и в данном случае).

>Есть ли что-то гарантированно общее (биология не в счет - я имею в виду социальные аспекты) для всех человечеств - некая неслучайная "область пересечения"?

Видимо, есть кроме биологической и некая психологическая область, но чем она ограничена, неясно (и предстоит еще выяснить).

>Может ли привести процесс взаимодействия человечеств к единому человечеству, т.е. общей культуре?

Скорее всего, нет (хотя в настоящее время процесс пытаются вести в эту сторону) - сопротивление насаждению одной культуры возрастает, несмотря на прикладываемые в этом направлении усилия. А некоторые признаки свидетельствуют, что создание общей культуры было бы вредным для человечества (в частности, это ограничит процесс познания - по этому поводу см. Пригожина, - это ограничит возможности выживания человечества в быстро изменяющихся условиях и т.д.).
Более того, культурное единство (и вообще единство человечества как таковое) противоречит диалектическому учению Маркса (должна же быть борьба противоположностей, а если будет единая культура, да и еще и бесклассовое общество, то борьбы противоположностей не получится :). Это, конечно, шутка, но большая доля истины в ней есть.

>>2. Основа и отличие каждой цивилизации – особая культура.
>
>Культура как основа, а не как отличительный признак цивилизации. Хорошо. У меня следующие вопросы.

>Содержит ли культура фактор развития данной цивилизации или наличие такого фактора - случайность? Были цивилизации, застывшие (в определенном смысле) в своем развитии. Были бурно развививающиеся. Что в культуре как основе и ядре отвечает за такой поворот событий?

А кто может в настоящее время строго и честно ответить на этот вопрос? У Гумилева содержалось предположение, что основа была на генном уровне этноса. Возможно и другое объяснение: все дело в определенном этапе культурного развития данной цивилизации (т.е. все определяет не генетика этноса, а состояние идейной сферы культуры). Правда, в этом случае неясно, почему по прошествии какого-то времени в одном географическом регионе появляются новые идеи и культуры, а в другом географическом регионе продолжается существование застывших цивилизаций.

>Является ли процесс возникновения культуры случайным? Я имею в виду, редкость это или нет. Сколько было независимо возникших центров культуры? Если один-два, это одно. Если 100-200 - это другое.

Конечно, последнее. Это очевидно.

>Очевидно, что если этот процесс закономерен, то культура возникает НЕ ВСЛЕДСТВИЕ влияния других культур и не обязательно является наследником какой-то существующей культуры. Не приходится также говорить о такой причине возникновения культуры, как "эволюция представления о человеке". Тогда получается, в соответствие с Вашим определением, что культура определяется "материальной средой обитания - в первую очередь природно-географических условий". Больше ей взятся неоткуда. Вы с этим согласны или вопрос возникновения культуры требует дополнительного обсуждения?

По-моему, Ваш вывод неверен. Так может случиться только в том случае, если люди в данных природно-географических условиях взялись ниоткуда (т.е. там до них никто не жил, они ниоткуда не пришли, у них не было никаких предков). Очевидно, что такого не может быть. У людей были предки хотя бы в виде пред-людей. И эти пред-люди уже имели некую культуру (т.е. из ничего новая культура взяться просто не могла). Т.о., в любом случае, основой новой культуры является культура предшествующей(щих) цивилизации(ий), даже как ее(их) отрицание или отрицание некоторых присущих ей(им) черт. А также и вследствие природно-географического фактора. Кстати, это может совмещаться: предыдущая культура могла нести в себе элементы приспособления к среде обитания.

>Существует ли понятие "прогресс"? Сравнимы ли культуры - т.е. человечества - друг с другом по каким-либо критериям? Замечу, что сравнивать можно только сущности, в чем-то общие.

Существует, несомненно, прогресс внутри самой цивилизации.
Далее, если сравнивать сущности в чем-то общие, то сначала надо такие в чем-то общие сущности выделить (см. выше).
Впрочем, думаю, прогресс человечества как целого существует - например, по линии накопления знаний.

>>4. Сформировавшаяся культура характеризуется инерционностью (устойчивостью). Основная причина инерционности – передача традиций, опыта, мировоззрения от поколения к поколению при воспитании, где базовым элементом этого «механизма» является семья, дополняющим – социальное окружение, закрепляющим – школа (в той или иной форме).
>
>Очень интересно. Если основой является семья, то никакой инерционности не получается. Семья - это десяток отдельных (т.е. отличных от всех остальных) людей. Личности с особенностями характера, ценностями, воззрениями и пр. Каким образом на такой основе возможно воспроизведение общих для культуры "опыта, традиций и мировоззрения"? Опыт, ценности и традиции какой именно семьи воспроизводит "школа"?
>Знаете, у меня такое впечатление, что в Вас (как и во мне, и во всех форумянах) очень глубоко сидит "марксизм", точнее, "материалистическое понимание истории". Это как воздух, который не замечаешь (пока он есть). Не может семья быть "молекулой ДНК" общества. На основе семьи как базового элемента Вы получите не воспроизведение культуры, а неуправляемый набор всевозможных мутаций. Нужен "механизм воспроизведения". Молекула ДНК - это не механизм воспроизведения, а "материал для" и "результат работы" механизма воспроизведения.
>Так что насчет семьи как базового носителя культуры цивилизации у меня, мягко говоря, очень большие сомнения.

Тут еще надо подумать - это важный вопрос.
Думаю, в данном вопросе Вы более правы. Механизм воспроизведения сидит, скорее всего, в межличностном общении на уровне более крупных "подразделений" общества (школа как раз относится к такой категории). А вот само воспроизведение идет уже через семью.

>>5. Инерционность культуры прямо пропорциональная времени её существования, количеству носителей и обратно пропорциональна интенсивности воздействия других культур.
>
>Ну не может инерционность (консервативность) быть прямо прямо пропорциональна количеству носителей - просто потому, что количество носителей (индивидуальностей) - это и количество "возмущений" в системе. Вы, конечно, можете сказать, что "народ" устойчивее, чем "семья". Это так, безусловно. Поэтому я делаю вывод, что народ - это не совокупность семей как "базовых элементов культуры" и что не
>семья является базовым элементом культуры, т.е. цивилизации. Это что-то внешнее по отношению к семье. Что?

Коллективное бессознательное :).

> Но Вы явно хотите сказать, что после возникновения культуры - некоего начального толчка - она начинает жить "по самостоятельным законам", все менее и менее зависимым от этого самого начала. Я правильно Вас понял?
>Если да, то что это за законы? Оны уникальны и специфичны для каждой культуры и обусловлены только ядром и - в меньшей степени - взаимодействием с другими культурами?

Думаю, сам закон не уникален - это некий закон роста, развития, достижения пика и последующего спада. А вот то, как именно закон будет проявляться (к каким последствиям приведет и т.п.), определяется уже "внутренними факторами".

Насчет сферы и ядра - тут, как мне кажется, искусственных построений больше, чем естественной простоты :), поэтому пока комментировать не буду. Хотя некоторые правильные вещи. наверное, есть. В частности, что касается "ядра": ясно, что культура (по крайней мере на начальном этапе) определяется в значительной степени приспособлением к природно-географическим условиям, так что в "ядро" эти культурные наработки должны обязательно входить.
Хотя вообще-то мне кажется неверным вообще все эти "ядра" и "сферы" - это какое-то безжизненное построение.

> Нерелигиозная концепция не будет случайной. Наш мир не случаен. Есть законы природы, понимаете? Механика, термодинамика, кристаллография, биология и т.п. вкупе с теорией вероятностей. Там законы есть, у животных законы поведения есть, а у людей ней. Сознание, развивающее само себя. Вам, как человеку религиозному, иное и не пристало. Человек - образ Христа. Остальное прикладывается. И не причем тут природные условия. Одни и те же природные условия порождают разные культуры. Это так, наукообразный камуфляж.

Насчет случайности. Траектория электрона тоже случайна, и поиск закономерностей в направлении выделения неслучайной траектории электрона не приведет ни к чему.
А человеческое общество - очень сложный объект, и на процесс его развития во многом влияют случайности (вероятностные события). Плюс к этому человек - разумное существо, способное изменять мир вокруг себя и - кстати - развивающее собственное и чужие сознания ;). Вон как Маркс Ваше сознание изменил. ;)
Алекс, никто и не отрицает, что законы социальных, общественных отношений есть, отрицают только то, что все они укладываются в истмат.
Социальные законы могут лежать просто в другой "плоскости", не в плоскости выделения общей для всех обществ траектории развития.
Кстати, я с Вами все-таки хотела бы (через некоторое время) продолжить разговор насчет этих самых социальных законов. Поскольку мне кажется (причем, чем дальше, тем больше :)), что концепция Зиновьева в данном случае очень близка к истине (хоть Вам это и не нравится :)).

А насчет того, что пишет Владимир, - во всяком случае, это попытка познания (попытка построения некой теории на основе известных данных). Человек вовсе не претендует на истину в последней инстанции, напротив, пишет, что это набросок. Это и есть процесс познания, без ошибок его не бывает. Так что Ваш сарказм неуместен, Алекс. :)

С уважением
От alex~1
К Сепулька (20.11.2003 18:05:31)
Дата 21.11.2003 10:39:41

Re: Всем! Набросок...

Привет!

>Несколько мыслей по поводу.

И у меня тоже. :)

>Вовсе нет. Цивилизации - это именно способ существования (выживания, развития и т.д.) человечества в целом.

Ольга, я пытаюсь строго оценить предложенную Владимиром модель.
Если основой и отличием каждой цивилизации явялется культура, то цивилизация как "способ существования человечества в целом" немыслима, согласно приведенной модели, без единой общечеловеческой культуры (с ядром, сферой и прочее). Надо уточнить понятия.

>Видимо, есть кроме биологической и некая психологическая область, но чем она ограничена, неясно (и предстоит еще выяснить).

Психологическое и биологическое частично совпадают. Для ясности лучше противопоставлять "биологическое" и "социальное".

>>Может ли привести процесс взаимодействия человечеств к единому человечеству, т.е. общей культуре?
>
>Скорее всего, нет (хотя в настоящее время процесс пытаются вести в эту сторону) - сопротивление насаждению одной культуры возрастает, несмотря на прикладываемые в этом направлении усилия.

Но тогда как может существовать единое человечество? Ведь способ его существования - цивилизация, т.е. уникальная культура? Которой, скорее всего, не будет?

>А некоторые признаки свидетельствуют, что создание общей культуры было бы вредным для человечества

Ольга, в рамках того, что предложено как модель ("первая" итерация при ее построении :)) Ваша фраза не имеет смысла вообще.

>Более того, культурное единство (и вообще единство человечества как таковое) противоречит диалектическому учению Маркса (должна же быть борьба противоположностей, а если будет единая культура, да и еще и бесклассовое общество, то борьбы противоположностей не получится :). Это, конечно, шутка, но большая доля истины в ней есть.

Это не шутка. Вы правы - диалектически развития без противоречий не бывает. Правда, диалектическое учение - это не Маркс, а Гегель. Давайте в разговоре о моделях приучать себя к строгости формулировок. :) Но Вы не правы, что единая культура и бессклассовое общество не оставляют место для противоречий. Очень интересный вопрос - каких именно. Но я боюсь бросать обсуждение цивилизационного подхода в самом начале разговора.

>А кто может в настоящее время строго и честно ответить на этот вопрос? У Гумилева содержалось предположение, что основа была на генном уровне этноса. Возможно и другое объяснение: все дело в определенном этапе культурного развития данной цивилизации (т.е. все определяет не генетика этноса, а состояние идейной сферы культуры). Правда, в этом случае неясно, почему по прошествии какого-то времени в одном географическом регионе появляются новые идеи и культуры, а в другом географическом регионе продолжается существование застывших цивилизаций.

Но модель должна же давать какое-то - пусть предположительное - решение? Иначе что это за модель?

>>Если 100-200 - это другое.
>
>Конечно, последнее. Это очевидно.

Конечно. Мне это очевидно. Но Вам, как выяснится дальше - нет. :)

>>Очевидно, что если этот процесс закономерен, то культура возникает НЕ ВСЛЕДСТВИЕ влияния других культур и не обязательно является наследником какой-то существующей культуры. Не приходится также говорить о такой причине возникновения культуры, как "эволюция представления о человеке". Тогда получается, в соответствие с Вашим определением, что культура определяется "материальной средой обитания - в первую очередь природно-географических условий". Больше ей взятся неоткуда. Вы с этим согласны или вопрос возникновения культуры требует дополнительного обсуждения?
>
>По-моему, Ваш вывод неверен. Так может случиться только в том случае, если люди в данных природно-географических условиях взялись ниоткуда (т.е. там до них никто не жил, они ниоткуда не пришли, у них не было никаких предков). Очевидно, что такого не может быть. У людей были предки хотя бы в виде пред-людей. И эти пред-люди уже имели некую культуру (т.е. из ничего новая культура взяться просто не могла). Т.о., в любом случае, основой новой культуры является культура предшествующей(щих) цивилизации(ий), даже как ее(их) отрицание или отрицание некоторых присущих ей(им) черт. А также и вследствие природно-географического фактора. Кстати, это может совмещаться: предыдущая культура могла нести в себе элементы приспособления к среде обитания.

Ну вот и пропала очевидность. Каким образом независимо могут возникнуть сотни культур, если "в любом случае, основой новой культуры является культура предшествующей(щих) цивилизации(ий)"? Знаете, в зыке программирования Java есть ОДИН общий класс - корень дерева всех остальных классов. Один, а не "100-200".
Но у Вас даже возникновение единственной культуры не получается. Неоткуда ей взяться, раз она обязательно "создается не основе предшествующих цивилизаций".

>>Существует ли понятие "прогресс"? Сравнимы ли культуры - т.е. человечества - друг с другом по каким-либо критериям? Замечу, что сравнивать можно только сущности, в чем-то общие.
>
>Существует, несомненно, прогресс внутри самой цивилизации.
>Далее, если сравнивать сущности в чем-то общие, то сначала надо такие в чем-то общие сущности выделить (см. выше).

Так об этом и вопрос. Есть это общее или нет? Пока модель об этом молчит. Я и хочу, чтобы Владимир К., как инициатор этого разговора, уточнил позицию цивилизационщиков по этому вопросу.

>Впрочем, думаю, прогресс человечества как целого существует - например, по линии накопления знаний.

Знания входят в цивилизацию (т.е. культуру)? Они замкнуты относительно ее (механическое заимствование не в счет)? Входят ли знания в ядро культуры? Входят ли они в ядра всех культур? Знание - это "констатация факта" или еще и способ добывания и интерпретации этого знания? Если это так - а это, очевидно, так - то знания не могут существовать вне культуры и, следовательно, вне особой цивилизации.


>Тут еще надо подумать - это важный вопрос.
>Думаю, в данном вопросе Вы более правы. Механизм воспроизведения сидит, скорее всего, в межличностном общении на уровне более крупных "подразделений" общества (школа как раз относится к такой категории). А вот само воспроизведение идет уже через семью.

Конечно. Впрочем, не уверен, что это "конечно" одобрят все. Но! Мы в поисках законов функционирования переходим на уровень абстракций. Законы ищем не уровне отдельных людей, не на уровне семьи, а на уровне связей между людьми, семьями, кланами, коллективами и пр. Если такие законы есть, то они не зависят от отдельных людей. Но если эти законы определяются сознанием, то кто или что является носителем этого нечеловеческого сознания?

>> Поэтому я делаю вывод, что народ - это не совокупность семей как "базовых элементов культуры" и что не
>>семья является базовым элементом культуры, т.е. цивилизации. Это что-то внешнее по отношению к семье. Что?
>
>Коллективное бессознательное :).

Белый флаг вывешен, я бы сказал, с чисто женским изяществом. :)

>> Но Вы явно хотите сказать, что после возникновения культуры - некоего начального толчка - она начинает жить "по самостоятельным законам", все менее и менее зависимым от этого самого начала. Я правильно Вас понял?
>>Если да, то что это за законы? Оны уникальны и специфичны для каждой культуры и обусловлены только ядром и - в меньшей степени - взаимодействием с другими культурами?
>
>Думаю, сам закон не уникален - это некий закон роста, развития, достижения пика и последующего спада. А вот то, как именно закон будет проявляться (к каким последствиям приведет и т.п.), определяется уже "внутренними факторами".

Итак, есть закон развития челоческой общности, общий для всех цивилизаций, вне зависимости от их уникальной культуры? Ольга, Вы бросили лагерь цивилизационщиков и подались в марксисты. :) Милости просим, всегда рады. :))

>Насчет сферы и ядра - тут, как мне кажется, искусственных построений больше, чем естественной простоты :), поэтому пока комментировать не буду.

Ну, иная "простота хуже воровства". :)

>Хотя некоторые правильные вещи. наверное, есть. В частности, что касается "ядра": ясно, что культура (по крайней мере на начальном этапе) определяется в значительной степени приспособлением к природно-географическим условиям, так что в "ядро" эти культурные наработки должны обязательно входить.

В значительной степени приспособлением к "ландшафту". Насколько эта степень значительна? И что, помимо этого, формирует ядро?

>Хотя вообще-то мне кажется неверным вообще все эти "ядра" и "сферы" - это какое-то безжизненное построение.

Почему? Модель как модель. Она всегда безжизненная (в определенном смысле).

>> Нерелигиозная концепция не будет случайной. Наш мир не случаен. Есть законы природы, понимаете?

>Насчет случайности. Траектория электрона тоже случайна, и поиск закономерностей в направлении выделения неслучайной траектории электрона не приведет ни к чему.

Начнем с того, что электрон как частица, имеющая траекторию - это безжизненная модель. Механицизм, XIX век, антинаучное мракобесие.
Во-вторых, поведение электрона неплохо описывается наукой - правда, не историей. :) Законы поведения электрона есть, и они познаваемы. Если сознание развивает самое себя, то научный подход, следствием чего являются модели, должен "вычленить" законы саморазвития сознания. Это должно входить в цивилизационную модель.

>А человеческое общество - очень сложный объект, и на процесс его развития во многом влияют случайности (вероятностные события). Плюс к этому человек - разумное существо, способное изменять мир вокруг себя и - кстати - развивающее собственное и чужие сознания ;). Вон как Маркс Ваше сознание изменил. ;)

Да. А Вы думаете, "физический" мир намного проще? Если от так примитивен, как же он породил феномен сознания? Или не породил, и сознание, т.е. культура, вне которой человеческой сознание немыслимо, было всегда?

>Алекс, никто и не отрицает, что законы социальных, общественных отношений есть, отрицают только то, что все они укладываются в истмат.

Э, нет. Мы пошли дальше. Поэтому-то мне и интересен этот разговор. Отрицать можно что угодно. Ни на кого это впечатление не произведет - отсюда и ледорубы с их нетрадиционным использованием. Здесь разговор не об отрицании истмата - этого добра на форуме сколько угодно. Здесь попытка создать (точнее, конечно же, озвучить) альтернативную модель, свободную от тех недостатков, которые приводят "Вас, вас и вас" (см. Приключения Ш Холмса и др. Ватсона :)) к отрицанию истмата.

>Социальные законы могут лежать просто в другой "плоскости", не в плоскости выделения общей для всех обществ траектории развития.

Не понял, но звучит круто. Можно развить?

>Кстати, я с Вами все-таки хотела бы (через некоторое время) продолжить разговор насчет этих самых социальных законов.

Я всегда "за". Солидаристы с ледорубами до меня пока не добрались. :)

>Поскольку мне кажется (причем, чем дальше, тем больше :)), что концепция Зиновьева в данном случае очень близка к истине (хоть Вам это и не нравится :)).

Что мне не нравится? То, что концепция Зиновьева близка к истине? То, что у Зиновьева есть концепция? То, что я считаю, что назвать это "концепцией" - ей безбожно льстить? :)

>А насчет того, что пишет Владимир, - во всяком случае, это попытка познания (попытка построения некой теории на основе известных данных). Человек вовсе не претендует на истину в последней инстанции, напротив, пишет, что это набросок. Это и есть процесс познания, без ошибок его не бывает. Так что Ваш сарказм неуместен, Алекс. :)

Уместен. Вы хотите, чтобы во время спора мухи от скуки дохли?
А в остальном я согласен. Поэтому и формулирую вопросы, а не ищу ледоруб.

С уважением
От Игорь С.
К Сепулька (20.11.2003 18:05:31)
Дата 20.11.2003 21:01:07

Конечно на генном

>А кто может в настоящее время строго и честно ответить на этот вопрос? У Гумилева содержалось предположение, что основа была на генном уровне этноса.

Консервативные условия существования (способ жизни, способ производства) определяет набор факторов благприятствующих данному способу, культуре. В соответствии с этим происходит отбор из многообразия изменчивости. Если условия созраняются в течении многих (5? 6?) поколений то они должны накапливаться и закрепляться в генотипе.

Соответственно жизнь в условиях непредсказуемости, больших рисков, гибели при неспособности совершать кратковременный труд на пределе возможного совершенно четко способствует русскому типу характера (культуре) и совершенно не способствует западному типу характера. В соответствии с диаматом и истматом.
От Сысой
К Игорь С. (20.11.2003 21:01:07)
Дата 21.11.2003 10:43:00

Что на генном?

Здравствуйте!

>>А кто может в настоящее время строго и честно ответить на этот вопрос? У Гумилева содержалось предположение, что основа была на генном уровне этноса.

Во-первых, у Гумилева вопрос стоял не о специфичности культуры, а о так называемой пассионарности, которая может быть присуща любой культуре. Причиной пассионарности он считал мутацию рецессивного типа, в чем, конечно, был неправ, что весьма подробно разобрано в архивах Гумилевики.
Во-вторых, пассионарность не является, по Гумилеву, какой-то положительной или отрицательной чертой. Это просто способность индивида к "историческому действию".

>Консервативные условия существования (способ жизни, способ производства) определяет набор факторов благприятствующих данному способу, культуре. В соответствии с этим происходит отбор из многообразия изменчивости. Если условия созраняются в течении многих (5? 6?) поколений то они должны накапливаться и закрепляться в генотипе.

Перенесением культурных особенностей на генный уровень сильно баловались евгеники начала века, но никаких научных оснований не приводили, за что и были забыты.

С уважением
От Игорь С.
К Сысой (21.11.2003 10:43:00)
Дата 21.11.2003 13:09:44

А я непонятно написал?

>Во-первых, у Гумилева

Если посмотрите внимательнее, то Вы отвечаете не мне :о))

>>Консервативные условия существования (способ жизни, способ производства) определяет набор факторов благприятствующих данному способу, культуре. В соответствии с этим происходит отбор из многообразия изменчивости. Если условия сохраняются в течении многих (5? 6?) поколений то они должны накапливаться и закрепляться в генотипе.

>Перенесением культурных особенностей на генный уровень сильно баловались евгеники начала века, но никаких научных оснований не приводили, за что и были забыты.

Дык какие же они могли привести научные обоснования если в то время еще не было? ДНК то когда еще только открыли. Да и ряд других результатов в смежных науках - алгоритмы анализа и распознавания, системный анализ нужны.

Но причем здесь евгеники я не понял.

Относительно "что" - гены определяют (могут определять) такие способности, как максимально возможная продолжительность сверхнапряженной физической работы, особенности концентрации внимания, скорость и соотношение продолжительности этапов "анализ" и "действие" в экстремальной ситуации. Может что еще, но имхо и этого достаточно.
От Сысой
К Игорь С. (21.11.2003 13:09:44)
Дата 21.11.2003 14:07:18

Кой чего непонятно ;-)

Здравствуйте!

>>Во-первых, у Гумилева
>
>Если посмотрите внимательнее, то Вы отвечаете не мне :о))

Звиняйте ;-) Видимо, Сепульке ;-)


>Дык какие же они могли привести научные обоснования если в то время еще не было? ДНК то когда еще только открыли. Да и ряд других результатов в смежных науках - алгоритмы анализа и распознавания, системный анализ нужны.

Дык, они ж анализа не проводили, а переносили принципы моногенного наследования на феномены, наследственные особенности которых еще не были ясны. И при чем здесь факт открытия ДНК? Анализ должен был быть проведен именно по отношению к человеческим феноменам, потому как у модельных организмов того времени аналогов культуры не наблюдается. Поэтому, это был не научный анализ, а лишь псевдонаучные декларации.

>Но причем здесь евгеники я не понял.

Вы правы, евгеники - немного по другому вопросу. Чтобы быть ближе к теме, можно заменить их на "расистов".

>Относительно "что" - гены определяют (могут определять) такие способности, как максимально возможная продолжительность сверхнапряженной физической работы, особенности концентрации внимания, скорость и соотношение продолжительности этапов "анализ" и "действие" в экстремальной ситуации. Может что еще, но имхо и этого достаточно.

Отнюдь. Остается самая малость, доказать что по эти способности в физиологическом плане различны у популяций, различных именно в культурном плане, а не по биологическим признакам (типа негры, монголоиды и ты пы). Столь общие признаки, что вы перечислили, будут одинаковы у популяций единого биологического происхождения, но различающихся лишь культурно.

С уважением
От Игорь С.
К Сысой (21.11.2003 14:07:18)
Дата 22.11.2003 11:14:17

Бум пояснять...

>>Дык какие же они могли привести научные обоснования если в то время еще не было? ДНК то когда еще только открыли. Да и ряд других результатов в смежных науках - алгоритмы анализа и распознавания, системный анализ нужны.

>Дык, они ж анализа не проводили, а переносили принципы моногенного наследования на феномены, наследственные особенности которых еще не были ясны.

Ну и о чем спорим? Вы пишете они анализа не проводили и я пишу не проводили. Только я пишу, что у них и анализометра не было, поэтому единственная возможность была - взять что-либо по аналогии и посмотреть что получится из того, что хочется.
А Вы просто констатируете факт, что взяли по аналогии.

>И при чем здесь факт открытия ДНК?

При том, что только открытие ДНК объективно перевело гипотезу о наследственности в ряд количесвенно анализируемых теорий, имхо.

> Анализ должен был быть проведен именно по отношению к человеческим феноменам, потому как у модельных организмов того времени аналогов культуры не наблюдается.

Анализ должен быть проведен по отношению к геному, а потом установлено соотношение различий в геноме с феноменологическими различиями человека.

>Поэтому, это был не научный анализ, а лишь псевдонаучные декларации.

Да. Дополнительно я утверждаю, что даже если бы они всей душой стремились сделать научный анализ, у них все равно бы не вышло. И можно их обвинять только в том, что результаты рассуждений, псевдонаучных деклараций они выдали за научный анализ.

>>Но причем здесь евгеники я не понял.
>Вы правы, евгеники - немного по другому вопросу. Чтобы быть ближе к теме, можно заменить их на "расистов".

Еще не легче. Давайте обсуждать как с этим связаны расисты и какие преувеличения сделали они.

>>Относительно "что" - гены определяют (могут определять) такие способности, как максимально возможная продолжительность сверхнапряженной физической работы, особенности концентрации внимания, скорость и соотношение продолжительности этапов "анализ" и "действие" в экстремальной ситуации. Может что еще, но имхо и этого достаточно.

>Отнюдь. Остается самая малость, доказать что по эти способности в физиологическом плане различны у популяций, различных именно в культурном плане, а не по биологическим признакам (типа негры, монголоиды и ты пы). Столь общие признаки, что вы перечислили, будут одинаковы у популяций единого биологического происхождения, но различающихся лишь культурно.

Если будут одинаковы, значит теория неверна. То есть её можно опровергнуть экспериментом, что является признаком научности. :о))

Неверную теорию можно либо похерить, либо улучшить, например сократив область применимости и т.д.

Я исхожу что все человечество развилось из единого источника. Различия обусловлены действием мутаций и отбора конкретной среды. Отбор может быть либо приспособленческий либо нейтральный. Кроме того исключительна важна скорость возможного приспособления к среде обитания.

Следовательно если все человечество будет жить в одних и тех же условиях ( теор модель такая идеальная), то через достаточно большое число поколений различия исчезнут.

Осталось пустячок - выяснить, что такое достаточно большое число поколений. Если 5-6 или еще лучше 2-3 - одно. Если 20-30 - другое, 200-1000 третье.

Можно рассмотреть и альтернативную теорию - что все обусловлено социальным капиталом, т.е. умением приспосабливаться и развивать имеющиеся способности.
Тогда нужны константы скорости накопления социального капитала.

А можно - сочетанием того и другого.
От Сысой
К Игорь С. (22.11.2003 11:14:17)
Дата 24.11.2003 01:22:51

Бум разбираться ;-)

Здравствуйте!

>Ну и о чем спорим? Вы пишете они анализа не проводили и я пишу не проводили. Только я пишу, что у них и анализометра не было, поэтому единственная возможность была - взять что-либо по аналогии и посмотреть что получится из того, что хочется.

Не-е, анализометр был. Назывался он классическая генетика. Анализ феномена на предмет его наследуемости не требует молекулярных методов. Достаточны обыкновенные классические методы: генеалогический, близнецовый и так далее (я уж не буду все перечислять, ладно?).

>>И при чем здесь факт открытия ДНК?
>
>При том, что только открытие ДНК объективно перевело гипотезу о наследственности в ряд количесвенно анализируемых теорий, имхо.

Здесь вы немного неправы. Открытие ДНК произошло в середине 19-го века и никакого влияние на теории наследственности не оказало, вплоть до 1944 года. А наследственность была количественно анализируема со времен Менделя, а особенно с 1900 года.

>> Анализ должен был быть проведен именно по отношению к человеческим феноменам, потому как у модельных организмов того времени аналогов культуры не наблюдается.
>
>Анализ должен быть проведен по отношению к геному, а потом установлено соотношение различий в геноме с феноменологическими различиями человека.

Нет, Игорь. От генома никто не плясал и не пляшет до сих пор. Сначала устанавливают феноменологические различия, затем анализируют эти различия на связь с наследственностью, а затем уж начинают лезть в молекулярные дебри.

>>>Относительно "что" - гены определяют (могут определять) такие способности, как максимально возможная продолжительность сверхнапряженной физической работы, особенности концентрации внимания, скорость и соотношение продолжительности этапов "анализ" и "действие" в экстремальной ситуации. Может что еще, но имхо и этого достаточно.
>
>>Отнюдь. Остается самая малость, доказать что по эти способности в физиологическом плане различны у популяций, различных именно в культурном плане, а не по биологическим признакам (типа негры, монголоиды и ты пы). Столь общие признаки, что вы перечислили, будут одинаковы у популяций единого биологического происхождения, но различающихся лишь культурно.
>
>Если будут одинаковы, значит теория неверна. То есть её можно опровергнуть экспериментом, что является признаком научности. :о))

Тут я с вами согласен. После формулировки гипотезы настает время ее проверки. Если методы доступны, то она может быть принята или отвергнута, если нет - то ее хранят в "чулане" до лучших времен. И вся соль в том, что методы анализа наследственных феноменов были известны с начала 20-го века.

>Я исхожу что все человечество развилось из единого источника. Различия обусловлены действием мутаций и отбора конкретной среды. Отбор может быть либо приспособленческий либо нейтральный. Кроме того исключительна важна скорость возможного приспособления к среде обитания.

Вы неявно переносите расовые различия (которые, кстати тоже сильно размазаны) на культурные отличия. Расовые различия - да, они обусловлены факторами эволюции (отбор, дрейф и т.д.). Но, новых рас не появляется довольно давно - появляются лишь метисы после общения разных рас. Т.е. факторы, вызывавшие расовую диверсификацию, уже достаточно длительное время не действуют. Приспособление к среде обитания уже не играет никакой роли, т.к. человек сам делает свою среду обитания.

>Следовательно если все человечество будет жить в одних и тех же условиях ( теор модель такая идеальная), то через достаточно большое число поколений различия исчезнут.

Это неверный вывод. Для возникновения или исчезновения различий необходимо давление отбора. Если факторы отбора перестали действовать, то достигнутые различия так и останутся в генотипе. Слабое подобие (из-за расщепления признаков) унификации может быть достигнуто лишь насильственным рандомизированным скрещиванием в течение длительного времени под контролем.

Факторы внешней среды (когда-то достаточно жесткие) уже не действуют на биологическую эволюцию человека. Как же вы представляете себе воздействие куда менее жестких факторов - культурных - на генотип человека? И самое интересное - на основе каких механизмов?

С уважением
От Александр
К Игорь С. (22.11.2003 11:14:17)
Дата 23.11.2003 03:25:39

Откуда такое уважение к собственному ХО?

>>И при чем здесь факт открытия ДНК?
>
>При том, что только открытие ДНК объективно перевело гипотезу о наследственности в ряд количесвенно анализируемых теорий, имхо.

Это сделало откритие законов Менделя еше в 19-м веке.

>> Анализ должен был быть проведен именно по отношению к человеческим феноменам, потому как у модельных организмов того времени аналогов культуры не наблюдается.
>
>Анализ должен быть проведен по отношению к геному, а потом установлено соотношение различий в геноме с феноменологическими различиями человека.

Почему в наших интелях такая склонность к шаманизму? У чукотского шамана такое почтение к собственному ХО вполне уместно, но у интелей...
Вы в курсе что геном человека сиквенировали лет 15? Предлагаете начинать поиск гена ответственного за данний феномен именно с такой длительной процедуры? Допустим нашли десяток миллионов долларов и за 15 лет отсиквенировали. Дальше что? Можете себе представить количество и распределение различий в двух отдельних геномах? Хотяби порядок? Как Ви планируете узнать какое из них ответственно за наблюдаемое различие фенотипов? А все мучения поиcxодят от марксистской ненависти к классической генетике. Все на свете функция одной переменной - уровня развития технологии.

>Я исхожу что все человечество развилось из единого источника. Различия обусловлены действием мутаций и отбора конкретной среды. Отбор может быть либо приспособленческий либо нейтральный. Кроме того исключительна важна скорость возможного приспособления к среде обитания.

>Следовательно если все человечество будет жить в одних и тех же условиях ( теор модель такая идеальная), то через достаточно большое число поколений различия исчезнут.

Как между акулами и дельфинами?
От Игорь С.
К Александр (23.11.2003 03:25:39)
Дата 25.11.2003 23:43:07

Я правильно понимаю, что Вы свое собственное мнение не уважаете?

Отвечать по сути не вижу смысла, Вы ломитесь в открытые ворота и пытаетесь доказать то, что доказывать не требуется.

Если Вы не видите качественного различия между количественным анализом Менделя и применением анализа различий в генах для моделирования эволюции живого мира, то я не могу Вам это объяснить.
От Лом
К Александр (23.11.2003 03:25:39)
Дата 23.11.2003 16:36:58

Возьмите бубен...


Уже давно заметил, отличительные особенности вашего фирменного метода -
вы вытаскиваете какой-то факт из биологии, частенько хрестоматийный, главное никак не относящийся к обсуждаемым темам, кладете его посреди яранги и начинаете пританцовывая напевать - Бу-бу-бу Дэ-Эн-Ка...Бу-бу-бу Дэ-Эн-Ка... КААА!!! (С выбрасыванием рук вперед и вверх), потом пританцовываете в обратном направлении. Окончив сей ритуал начинаете изрекать великие истины и выктикивать проклятия в адрес небожителей. Хотите привлечь к своим высказываниям больше внимания - возьмите бубен.

>>>И при чем здесь факт открытия ДНК?
>>
>>При том, что только открытие ДНК объективно перевело гипотезу о наследственности в ряд количесвенно анализируемых теорий, имхо.
>
>Это сделало откритие законов Менделя еше в 19-м веке.

Тут то он все количественно и проанализировал...

>>> Анализ должен был быть проведен именно по отношению к человеческим феноменам, потому как у модельных организмов того времени аналогов культуры не наблюдается.
>>
>>Анализ должен быть проведен по отношению к геному, а потом установлено соотношение различий в геноме с феноменологическими различиями человека.
>
>Почему в наших интелях такая склонность к шаманизму? У чукотского шамана такое почтение к собственному ХО вполне уместно, но у интелей...

Пожалуй соглашусь. И вправду, почему в наших интелях такая склонность к шаманизму? Игорь, вы с интелями поаккуратнее, они вам такого нашаманят...

>Вы в курсе что геном человека сиквенировали лет 15? Предлагаете начинать поиск гена ответственного за данний феномен именно с такой длительной процедуры?

Главное лапшу на уши не вешать. Во первых, повторять поиск гена придется уже не методом прямого перебора. Во вторых то, что занимало когда-то 15 на современном уровне технологии можно проделать за пару лет, если не быстрее. Мне довелось два года работать на лабораторию гармональных исследований (со спектрофотометрами, - мультисканами, амершамами и т.д.) и я прекрасно знаю с какой скоростью развивается оборудование в этой отрасли. В третьих, и самое главное, вы как всегда не поняли о чем говорит Игорь, как не поняли и того, что об эксперименте он говорит гипотетически, как о возможности подтвердить или опровергнуть теорию Сепульки.

>Допустим нашли десяток миллионов долларов и за 15 лет отсиквенировали. Дальше что? Можете себе представить количество и распределение различий в двух отдельних геномах? Хотяби порядок? Как Ви планируете узнать какое из них ответственно за наблюдаемое различие фенотипов?

Эксперимент гипотетический, ферштейн? Не нужно сразу бросаться к "гребенке" и бежать за образцами. Сначала эксперимент обсуждают, пытаются установить, что он должен подтвердить, а что опровергнуть. Так что не напрягайтесь.

>А все мучения поиcxодят от марксистской ненависти к классической генетике.

Вах! Плохо, да. И кто же "замочил" классическую генетику, марксисты? И кибернетику... А потом они же замочили марксистскую философию. Этакое харакири после дабл хомосайд?

>Все на свете функция одной переменной - уровня развития технологии.

Да, после некоторых книжек, не буду показывать пальцем, такие мысли и остаются.

>>Я исхожу что все человечество развилось из единого источника. Различия обусловлены действием мутаций и отбора конкретной среды. Отбор может быть либо приспособленческий либо нейтральный. Кроме того исключительна важна скорость возможного приспособления к среде обитания.
>
>>Следовательно если все человечество будет жить в одних и тех же условиях ( теор модель такая идеальная), то через достаточно большое число поколений различия исчезнут.
>
>Как между акулами и дельфинами?

И это пишет ученый-биолог? Или лаборант? Или это так, чтобы ляпнуть?
Именно огромнейшие различия в условиях привели к появлению млекопитающих, они, если вам не известно, одно время на суше жили, когда акулы в воде, а вы об одних и тех же условиях... Учитесь читать.
От alex~1
К Александр (23.11.2003 03:25:39)
Дата 23.11.2003 13:31:11

Re: Откуда такое...

>Почему в наших интелях такая склонность к шаманизму? У чукотского шамана такое почтение к собственному ХО вполне уместно, но у интелей...
>А все мучения поиcxодят от марксистской ненависти к классической генетике.

Александр,

ответьте, как биолог, генетик и истинный ученый, на простой вопрос.

С точки зрения самой настоящей современной науки, "слон":
1) Был всегда;
2) Произошел от специальной "слоновьей" "бактерии";
3) Произошел от какой-то неспециальной слоновьей "бактерии";
4) Истинная наука не знает, как произошел слон.
5) ???

Ответить, что ли, трудно?

Мы, марксисты, наступили себе на горло и смиренно приходим с просьбой ответить на этот вопрос к настоящему ученому. Осветите нам путь. Может, мы раскаемся.
От Александр
К alex~1 (23.11.2003 13:31:11)
Дата 24.11.2003 00:33:05

Ре: Откуда такое...

>ответьте, как биолог, генетик и истинный ученый, на простой вопрос.

>С точки зрения самой настоящей современной науки, "слон":
>1) Был всегда;
>2) Произошел от специальной "слоновьей" "бактерии";
>3) Произошел от какой-то неспециальной слоновьей "бактерии";
>4) Истинная наука не знает, как произошел слон.
>5) ???

>Ответить, что ли, трудно?

>Мы, марксисты, наступили себе на горло и смиренно приходим с просьбой ответить на этот вопрос к настоящему ученому. Осветите нам путь. Может, мы раскаемся.

Правильний ответ #3. От неспециальной слоновьей бактерии.
Ну и раз ви наступили на горло, пока смирение не иссякло расскажу вам за одно в чем ваша проблема. Ви полагаете что условия полностью определяют устройство слона и его генотип. Ето не так. К одним и тем же условиям можно приспособиться бесконечно большим числом способов. И птеродактили и птици и летучие мыши приспособились к полету, но все они делали ето по-своему. Одни махали пальцами, другие "руками". Аэродинамике без разници чем эта животина машет. Именно потому что в одних и тех же условиях можно сушествовать по-разному ми имеем столь богатую флору и фауну. Именно потому что культуры могут находить разние адекватние ответи на встаюшие перед ними проблемы мы имеем разнообразие культур. Московская милиция и пожарная охрана набранная из лимитчиков, американская, набранная из негров и японская набранная из самураев не одно и то же. Не определяются производственние отношения производством и технологией. Они культурой определяются и потому при одних и тех же технологиях могут различаться кардинально. И паровоз биржу не порождает, как и биржа не порождает паровоз.
От alex~1
К Александр (24.11.2003 00:33:05)
Дата 24.11.2003 09:31:28

Ре: Откуда такое...

>Правильний ответ #3.
 От неспециальной слоновьей бактерии.

Кто бы сомневался. Я и задал-то Вам этот фопрос потому, что Вы заявили, что бактерия не может превращаться в слона. Или Вы просто хотели пояснить, что бактерия не может непосредственно превратиться в слона?

>Ну и раз ви наступили на горло, пока смирение не иссякло расскажу вам за одно в чем ваша проблема.

Странно. Почему Вы так убеждены, что мы не знаем, в чем наша проблема, а Вы - знаете?

>Ви полагаете что условия полностью определяют устройство слона и его генотип. Ето не так.

Мы этого не полагаем. Плохо Вы знаете наши проблемы.

> К одним и тем же условиям можно приспособиться бесконечно большим числом способов. И птеродактили и птици и летучие мыши приспособились к полету, но все они делали ето по-своему. Одни махали пальцами, другие "руками". Аэродинамике без разници чем эта животина машет. Именно потому что в одних и тех же условиях можно сушествовать по-разному ми имеем столь богатую флору и фауну. Именно потому что культуры могут находить разние адекватние ответи на встаюшие перед ними проблемы мы имеем разнообразие культур. Московская милиция и пожарная охрана набранная из лимитчиков, американская, набранная из негров и японская набранная из самураев не одно и то же.

Кто бы спорил.

> Не определяются производственние отношения производством и технологией. Они культурой определяются и потому при одних и тех же технологиях могут различаться кардинально. И паровоз биржу не порождает, как и биржа не порождает паровоз.

Александр, это даже не смешно. Ну не при чем тут технологии. У Маркса технологии рассматриваются только как иллюстрация, пример, частный случай и проявление "производства". Производство - это просто материальная деятельность, которая обеспечивает существование. А идеи вторичны потому, что не может первобытному охотнику прийти в голову идея биржи. А при наличии всеобщих товарных отношений, фабрик и развитых средств коммуникации ("паровозов") идея биржи приходит в голову "естественным путем". И даже рассмтривается некоторыми как абсолютно присущая человеку как биолого-социальному организму.

Так что Вы ломитесь в открытую дверь. И очень давно. И, самое странное, никак вопреки очевидности не хотите поверить, что эта дверь открыта.
От Александр
К Игорь С. (20.11.2003 21:01:07)
Дата 20.11.2003 22:43:42

Ре: Конечно на...

>>А кто может в настоящее время строго и честно ответить на этот вопрос? У Гумилева содержалось предположение, что основа была на генном уровне этноса.
>
>Консервативные условия существования (способ жизни, способ производства) определяет набор факторов благприятствующих данному способу, культуре.

Набор факторов благоприятствуюший культуре известен - язык, абстрактное мышление, большая продолжительность жизни, замена жестких инстинктов обучением, длительний период детства.

> В соответствии с этим происходит отбор из многообразия изменчивости. Если условия созраняются в течении многих (5? 6?) поколений то они должны накапливаться и закрепляться в генотипе.

Условия сохраняются на протяжении 50-60 тысяч поколений и закрепились в генотипе.

>Соответственно жизнь в условиях непредсказуемости, больших рисков, гибели при неспособности совершать кратковременный труд на пределе возможного совершенно четко способствует русскому типу характера (культуре) и совершенно не способствует западному типу характера. В соответствии с диаматом и истматом.

Вообше-то это социал-дарвинизм, ну да это одно и то же. С чего Вы взяли что западний человек-винтик первичен, а "способность совершать кратковременний труд на пределе" из него "развилась"? из истматa с диаматом? Выкиньте на помойку ваш истмат с диаматом. По причине евроцентризма и биологизаторства.
От BLS
К Александр (20.11.2003 22:43:42)
Дата 20.11.2003 23:54:31

Ре: Конечно на...

>а "способность совершать кратковременний труд на пределе" из него "развилась"? из истмата с диаматом?
Ну так из Александра: первобытные 2 часа в день не напрягаясь трудились, не так ли?
От Александр
К BLS (20.11.2003 23:54:31)
Дата 21.11.2003 11:12:21

Вас ведь учили в школе что значит "в среднем"? (-)