От Александр
К alex~1
Дата 19.11.2003 23:11:41
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Либерализм; Идеология;

Биология пожимает плечами.

>Итак, биологический механизм устойчивости известен. Некоторые религиозные мыслители из этого делают вывод, что эволюция невозможна - вероятность благоприятных мутаций чудовищно мала.
>Как на это смотрит биология?

Мутации не могут быть "обьективно" вредними или полезними. Дело в контексте как самой системи так и внешних условий, в том числе других систем. Мутация в гене гемоглобина ведет к тяжелому заболеванию - серповидно клеточной анемии если она и в папиной и в маминой хромосомах и нормальной копии гена в клетке нет. Если же одна копия гена нормальная, а другая мутантная (иной контекст в самой системе) то все ОК. Та же мутация ведет к устойчивости к малярии. Где малярии нет она "вредная", где малярия является причиной большинства смертей та же мутация "полезна".

Любой генетический скрининг это создание условий в которих желательная мутация будет полезна. Мой любимий пример - поиск генов ответственних за наведение растуших нейронних отростков на цель. В качестве модели взяли нейроны проводяшие сигнали от мозга к ногам. Взяли штамм дрозофил со скрюченними крыльями и нервних, обработали мутагеном, а потом банку с мушками перевернули над сосудом с кипяшим маслом и стали мух рукой пугать. У которих с нейронами передаюшими сигнал в ноги все в порядке с перепугу прыгали и падали в масло тисячами - летать то не могут, крылья скрюченные. А парализованние оставались сидеть на стенках банки. Полезная у них мутация была или вредная? Может где и вредная, а в данних условиях она им жизнь спасла. Ну конечно много таких мутаций может быть, не только нужние. Мух били током по глазам и смотрели прыгнет ли. Если прыгает то значит в масло не свалилась потому что слепая, руки не видела и не боялась - таких отдать в соседнюю лабу где зрение изучают. Если не пригает то бьют током по ногам. Ежели не пригает значит что-то с суставами или с мишцами - в морилку. Ну а если пригает то значит что-то не то с передачей сигнала от мозга к мишцам. Отросток нейрона заблудился и до мышц не дошел. Таких и брали для дальнейшей работи. Красили нужный нейрон внутриклеточной инйекцией красителя и смотрели действительно ли отросток нейрона заблудился и не дорос до мышци. Если да то определяли в каком гене мутация.

>Видите ли Вы какую-нибудь аналогию с развитием общества на основе собственного сознания (культуры)?

Вижу. В одних и тех же условиях можно жить множеством разних способов. В одном болоте могут жить и слон и бактерия. Но преврашаться друг в друга они не могут.

>Какие механизмы задействованы в обществе ("цивилизации") для обеспечения устойчивости и для развития, причем механизмы культурно-социальные?

Тут тоже можно приводить аналогии в биологическими системами. Например у многоклеточних организмов неконтролируемое деление всегда проблема - рак. Поетому в генах заложена программа самоуничтожения клетки которая стала делиться подозрительно часто и независимо от стимулирования гормонами. Сушествует иммунная система, убиваюшая клетки експрессируюшие чужеродние гени, например вирусние. Для обеспечения етого в каждой клетке есть система которая берет на пробу внутриклеточний белок, режет его и виставляет на поверхность, где специальние клетки натуральние киллери и проверяют ети обрезки на предмет тлетворного влияния.

Если же ближе к обшеству то инертность определяется eщe и необходимостью когерентности, чтоби било "как у людей". Семьи не атоми, а наоборот - связи. дочкам надо замуж, сыновьям жениться и для этого нужна значительная когерентность внутри культуры. А для динамичности системы сушествует социальная иерархия, которая делает решения одного обязательними для многих. Хорошая аналогия - ядерная "кнопка", в которую сведени усилия миллионов людей нескольких поколений, и которую при том может за несколько минут "нажать" один человек.

От alex~1
К Александр (19.11.2003 23:11:41)
Дата 20.11.2003 10:20:59

Re: Биология пожимает...

>Мутации не могут быть "обьективно" вредними или полезними.

Александр, Вы можете по-человечески - хотя бы в разговоре о биологии?
Кто говорил об "объективно" вредных и полезных мутациях? Расслабьтесь.

Вообще-то биологи, насколько я знаю, под благоприятными мутациями, о которых и шла речь, имеют в виду те, которые приводят к образованию устойчивой "новой сущности" с новыми качествами - способной сохраняться и размножаться в реальных условиях, сохраняя приобретенные новые признаки.

>>Видите ли Вы какую-нибудь аналогию с развитием общества на основе собственного сознания (культуры)?
>
>Вижу. В одних и тех же условиях можно жить множеством разних способов. В одном болоте могут жить и слон и бактерия. Но преврашаться друг в друга они не могут.

Я не получил ответа на наиболее интересующий меня вопрос. Что слон и бактерия превращаться друг в друга не могут - это ясно. Но откуда взялся слон? Возможно ли возникновение нового вида как следствия благоприятных мутаций? Я слышал, что за время проведения исследований в области наследственности сменилось такое количество поколений дрозофилл (или "подопытных" бактерий), которое сравнимо с числом поколений "крупных" живых организмов. Никаких новых видов не появилось.
Так была ли эволюция с точки зрения молекулярной биологии? Или, согласно ныненшнему состоянию МОБ, эволюция как появление новых классов, семейств (не говоря уже о видах) живых существ противоречит данным науки?
Какова Ваша точка зрения по этому вопросу?

Без ясности позиции по этому вопросу рано говорить об аналогиях биологии с обществом.
От Сысой
К alex~1 (20.11.2003 10:20:59)
Дата 21.11.2003 14:20:19

На некоторые вопросы ответят лишь лекции ...

Здравствуйте!

>Вообще-то биологи, насколько я знаю, под благоприятными мутациями, о которых и шла речь, имеют в виду те, которые приводят к образованию устойчивой "новой сущности" с новыми качествами - способной сохраняться и размножаться в реальных условиях, сохраняя приобретенные новые признаки.

Нет, этой связки с видообразованием в понятии мутации нет. Благоприятная - означает лишь повышение шансов на выживание в данных конкретных условиях.

>Я не получил ответа на наиболее интересующий меня вопрос. Что слон и бактерия превращаться друг в друга не могут - это ясно. Но откуда взялся слон? Возможно ли возникновение нового вида как следствия благоприятных мутаций?

Хе-хе. Слон взялся из эволюционного развития ;-) На настоящее время основным фактором считается естественный отбор, который производит селекцию наиболее приспособленных организмов. Если вас интересуют предки слона, то самое благоразумное взять учебник и почитать "откуда и есть пошли слоны".

> Я слышал, что за время проведения исследований в области наследственности сменилось такое количество поколений дрозофилл (или "подопытных" бактерий), которое сравнимо с числом поколений "крупных" живых организмов. Никаких новых видов не появилось.

Здесь вы неправы в нескольких планах. По бактериям - новые виды и разновидности появляются каждое десятилетие. Экспериментальным путем продемонстировано действие отбора множество раз.
Далее, дрозофил надо сравнивать с насекомыми, а не с крупными животными, потому как скорость мутаций, репараций, дрейфа и так далее и тому подобное могут самым разительным образом отличаться. За время проведений исследований в области наследственности сменилось невероятно малое количество поколений дрозофил, если мы будем соотносить со всей эволюционной историей мух. Ученые не убыстряли смену дрозофильных поколений - скорость совершенно такая же как и в дикой природе.

>Так была ли эволюция с точки зрения молекулярной биологии?

А как же? Одни из самых убедительных доказательств пришли из сферы молекулярной биологии (сходства и различия последовательности белков).

> Или, согласно ныненшнему состоянию МОБ, эволюция как появление новых классов, семейств (не говоря уже о видах) живых существ противоречит данным науки?

И где же вы такое откопали? Даже феномен Кембрийского взрыва диверсификации находит вполне приличное объяснение.


С уважением
От alex~1
К Сысой (21.11.2003 14:20:19)
Дата 21.11.2003 15:11:11

Re: На некоторые

>Здравствуйте!

>>Вообще-то биологи, насколько я знаю, под благоприятными мутациями, о которых и шла речь, имеют в виду те, которые приводят к образованию устойчивой "новой сущности" с новыми качествами - способной сохраняться и размножаться в реальных условиях, сохраняя приобретенные новые признаки.
>
>Нет, этой связки с видообразованием в понятии мутации нет. Благоприятная - означает лишь повышение шансов на выживание в данных конкретных условиях.

Хорошо, я примерно то же самое и имел в иду. Спасибо за уточнение.

>>Я не получил ответа на наиболее интересующий меня вопрос. Что слон и бактерия превращаться друг в друга не могут - это ясно. Но откуда взялся слон? Возможно ли возникновение нового вида как следствия благоприятных мутаций?
>
>Хе-хе. Слон взялся из эволюционного развития ;-) На настоящее время основным фактором считается естественный отбор, который производит селекцию наиболее приспособленных организмов. Если вас интересуют предки слона, то самое благоразумное взять учебник и почитать "откуда и есть пошли слоны".

Т.е. дарвинизм? Или то, что недалеко ушло от дарвинизма? Но это объявляется наиболее чистыми ревнителями научности на этом форуме (и не только) как безнадежно устаревшее мракобесие. Я и хотел получить ответ от биологов о современной точке зрения на этот вопрос. Александр почему-то промолчал, хотя обычно ответы от него поступают сразу.

>> Я слышал, что за время проведения исследований в области наследственности сменилось такое количество поколений дрозофилл (или "подопытных" бактерий), которое сравнимо с числом поколений "крупных" живых организмов. Никаких новых видов не появилось.
>
>Здесь вы неправы в нескольких планах. По бактериям - новые виды и разновидности появляются каждое десятилетие. Экспериментальным путем продемонстировано действие отбора множество раз.

У меня тоже было такое подозрение. Я это нашел в статье одного мракобеса, который приводил это как следствие новейших изысканий. Хотите, приведу ссылку. Впрочем, вряд ли это интересно.

>Далее, дрозофил надо сравнивать с насекомыми, а не с крупными животными, потому как скорость мутаций, репараций, дрейфа и так далее и тому подобное могут самым разительным образом отличаться. За время проведений исследований в области наследственности сменилось невероятно малое количество поколений дрозофил, если мы будем соотносить со всей эволюционной историей мух. Ученые не убыстряли смену дрозофильных поколений - скорость совершенно такая же как и в дикой природе.

У меня было точно такое же ощущение. Спасибо за подтверждение.

>>Так была ли эволюция с точки зрения молекулярной биологии?
>
>А как же? Одни из самых убедительных доказательств пришли из сферы молекулярной биологии (сходства и различия последовательности белков).

Очень приятно слышать. Впрочем, я и не сомневался - слона-то я видел собственными глазами. :)
Тогда интересный вопрос - что в классическом дарвинизме является неправильным/устаревшим в свете современных воззрений?

>> Или, согласно ныненшнему состоянию МОБ, эволюция как появление новых классов, семейств (не говоря уже о видах) живых существ противоречит данным науки?
>
>И где же вы такое откопали? Даже феномен Кембрийского взрыва диверсификации находит вполне приличное объяснение.

Не сочтите за труд - дайте пару ссылок на какие-нибудь источники.
Это мне может здорово пригодиться. А то мне один знакомый уши прожужжал на эту тему. :) А ответить мне было нечего.

С уважением
От Сысой
К alex~1 (21.11.2003 15:11:11)
Дата 21.11.2003 16:35:38

Вот малясь ...

Здравствуйте!

>>Хе-хе. Слон взялся из эволюционного развития ;-) На настоящее время основным фактором считается естественный отбор, который производит селекцию наиболее приспособленных организмов. Если вас интересуют предки слона, то самое благоразумное взять учебник и почитать "откуда и есть пошли слоны".
>
>Т.е. дарвинизм? Или то, что недалеко ушло от дарвинизма? Но это объявляется наиболее чистыми ревнителями научности на этом форуме (и не только) как безнадежно устаревшее мракобесие. Я и хотел получить ответ от биологов о современной точке зрения на этот вопрос. Александр почему-то промолчал, хотя обычно ответы от него поступают сразу.

Это называется синтетическая теория эволюции и ее развитие. Принципы дарвинизма соединены с молекулярной генетикой.

>Тогда интересный вопрос - что в классическом дарвинизме является неправильным/устаревшим в свете современных воззрений?

Теория геммул (материальные носители наследственности). Градуализм в чистом виде уже не рассматривается. Этот вопрос очень большой. Вы попробуйте поискать в рунете - у меня на такой поиск сейчас время нет.

>Не сочтите за труд - дайте пару ссылок на какие-нибудь источники.
>Это мне может здорово пригодиться. А то мне один знакомый уши прожужжал на эту тему. :) А ответить мне было нечего.

Если этот товарищ из рода креационистов, то поможет сайт www.talkorigins.org
Там наиболее распространенные мифы разобраны.


Видообразование у бактерий и вирусов - хорошо известный и описанный феномен. Самый банальный пример - возникновение у бактерий устойчивости к антибиотикам - эволюция в действии.

У растений - вот список наблюдающегося и экспериментального видообразования:
de Vries (1905) - Oenothera gigas
Digby (1912) - Primula kewensis
Owenby (1950) - Trapopogonan
Карпченко (1927, 1928)- Raphanobrassica
Muntzing (1932) - Galeopsis tetrahit
Clausen et al. (1945) - Madia citrigracilis
Frandsen (1943, 1947) - Brassica
Rabe and Haufler (1992) - Adiantum pedatum
Butters and Tryon (1948) - Woodsia abbeae

По животным:

Огромная литература по дрозофиле и домашней мухе с экспериментами и наблюдениями именно по видообразованию.
Например:
T. Dobzhansky, & O. Pavlovsky, "An experimentally created incipient species of Drosophilia", Nature 23, P. 289-292 (1971)

Также есть примеры по наблюдаемой эволюции рыб Tilapia в озерах Восточной Африки выполненные J.P. Franck и M. Losseau-Hoebeke



Еще ссылки по эволюции:

http://www.talkorigins.org/faqs/faq-misconceptions.html
http://www.talkorigins.org/faqs/faq-intro-to-biology.html
http://www.talkorigins.org/faqs/evolution-fact.html
http://www.talkorigins.org/origins/faqs-mustread.html
http://www.talkorigins.org/faqs/faq-speciation.html

По Дарвину:
http://post.queensu.ca/~forsdyke/evolutio.htm

На русском (но там далеко не все равноценно):
http://evolution.atheism.ru/library/

Еще поищите по словосочетанию "синтетическая теория эволюции". У меня файл с русскими эволюционными ссылками пропал :-( . Помню, что был где-то сайт с "Происхождением видов" на русском, там еще много дополнительной и современной литературы есть (ссылка утеряна).
С уважением
От Сысой
К Сысой (21.11.2003 16:35:38)
Дата 21.11.2003 17:26:46

Ышшо две (на русском)



http://evolution.powernet.ru/polemics/

Нашел, нашел! Там как раз Дарвин на русском и краткий обзор:
http://evolution2.narod.ru/
От alex~1
К Сысой (21.11.2003 17:26:46)
Дата 22.11.2003 11:59:53

Большое спасибо! (-)