|
От
|
Владимир К.
|
|
К
|
All
|
|
Дата
|
18.11.2003 04:16:23
|
|
Рубрики
|
Россия-СССР; Крах СССР; Либерализм; Идеология;
|
Всем! Набросок основных понятий цивилизационного подхода.
Обещанный мной набросок основных понятий цивилизационного подхода, в порядке "обмена опытом" (а не обмена колкостями).
Эта модель сложилась у меня в результате работы с материалами форума (сообщения, ссылки, книги) на основе моего образования, жизненного опыта, мироощущения.
Позже я покажу, как на базе изложенного здесь анализируется проблема, сформулированная мной в вопросе Семёнову (увы, в интервью не вошло).
Понятия и термины выделены.
1. Цивилизация – способ существования человечества. Способов существования одновременно может быть реализовано и реализуется некоторое множество. Это понятие в ЦП не совпадает с понятием «цивилизация», например, в либерализме, в котором оно отражает определённое качественное состояние на общей линии развития человечества. В ЦП – «цивилизация» выражает особый вектор развития некоей человеческой общности.
2. Основа и отличие каждой цивилизации – особая культура.
3. Культура формируется и изменяется исторически под воздействием: а) эволюции представлений о человеке, б) материальной среды обитания (в первую очередь, природно-географических условий), в) других культур. Межкультурное воздействие выражается в разных формах: включая и заимствования отдельных слов, понятий, и, как крайние формы, войны, завоевания.
4. Сформировавшаяся культура характеризуется инерционностью (устойчивостью). Основная причина инерционности – передача традиций, опыта, мировоззрения от поколения к поколению при воспитании, где базовым элементом этого «механизма» является семья, дополняющим – социальное окружение, закрепляющим – школа (в той или иной форме).
5. Инерционность культуры прямо пропорциональная времени её существования, количеству носителей и обратно пропорциональна интенсивности воздействия других культур.
6. Инерционность важна тем, что со временем уменьшает прямую зависимость культуры от факторов, её сформировавших.
7. Культура имеет более устойчивое ядро и менее устойчивую сферу.
8. Ядро представляет собой «архаичный» набор взаимосвязанных элементов культуры, сформировавшийся изначально под длительным влиянием специфических условий (см. п. 3), наиболее подходящий для существования и обеспечивающий выживание и развитие человеческой общности в данных уникальных условиях.
9. Процесс развития культуры сопровождается формирование сферы, «окружающей» ядро. Сфера, по сравнению с ядром, легче изменяется в результате воздействия факторов, влияющих на культуру (см. п. 3).
10. Сфера происходит от ядра под воздействием, как минимум, специфики разделения функций различных социальных групп и складывается из сегментов (субкультур) («субкультура воина», «субкультура торговца» и т.д. и т.п.). Субкультуры разных культур по происхождению бывают аналогичными (если сформировались под действием сходных условий) или гомологичными (если соответствующий сегмент сформировался под воздействием другой культуры).
11. Различные сегменты могут иметь разную устойчивость. Это определяется спецификой существования соответствующей социальной группы – носителя субкультуры. Чем «тоньше» сегмент – тем он устойчивей, т.к. этом случае велик удельный объём ядра (это бывает, когда социальная группа существует в условиях, близких к тем, что сформировали ядро).
12. Между сферами разных культур и между различными сегментами одной сферы происходит диффузия элементов субкультур. Диффузия характеризуется величиной и направлением.
13. Для культурного ядра можно выделить процессы: а) кристаллизация, б) дрейф, в) размывание.
14. Кристаллизация ядра происходит под влиянием факторов, перечисленных в п. 3. При этом в ядро включаются взаимосвязанные, не противоречащие друг другу элементы культуры, которые обеспечивают наилучшее приспособление к имеющимся условиям существования. Кристаллизация – длительный процесс.
15. Дрейф ядра происходит по двум причинам: а) когда одна из социальных групп в сложившихся для этого условиях распространяет элементы своей субкультуры, ранее не входящие в ядро, на все прочие социальные группы и, в результате, эти элементы включаются в ядро; б) исключение из культурного ядра элементов, не принадлежащих уже ни одной субкультуре (в том числе потому, что носители этих элементов просто уничтожены).
16. При определённых обстоятельствах элементы одной культуры могут вступать в резонанс с элементами аналогичных (хотя аналогичность не строго обязательна) сегментов другой культуры. Тогда обеспечиваются условия для быстрой и сильной диффузии этих элементов.
17. Размывание ядра происходит при сильной диффузии сразу во многие сегменты сферы элементов субкультур другой культуры (других культур). При этом удельный вес ядра в культуре снижается, что приводит к уменьшению его влияния на процессы формирования сегментов сферы. В конечном итоге, размывание выше определённого предела приводит к гибели культуры и исчезновению основанной на ней цивилизации.
Теперь привожу попытку осмысления некоторых явлений, основанную на приведённых выше понятиях.
1. Цивилизация может создаваться и существовать как объединение нескольких культур. В этом случае одна из них обязательно является объединяющей культурой. Для того, чтобы культура могла играть роль объединяющей необходимо, чтобы она обладала рядом определённых качеств: а) достаточная открытость (способность включать в себя элементы других культур), б) достаточная устойчивость (включение элементов других культур не должно приводить к лёгкому размыванию ядра), в) представления о человеке, на основе которых формировалось ядро, должны исключать предпосылки к расизму. Объединение происходит благодаря процессам диффузии между сегментами сфер, причём главным процессом выступает диффузия, направленная из объединяющей культуры в прочие. Культуры, способные войти в прочное объединение, как правило, имеют достаточное количество аналогичных элементов в ядре и наоборот, не содержат в ядре элементов вступающих в сильный конфликт с элементами ядра других культур.
2. Производственные отношения, наука, искусство и т.п. – производные культуры и её части. Их изменение происходит как следствие изменения культуры.
3. Цивилизации для существования и развития используют имеющиеся у них ресурсы, которые разделяются на внутренние и внешние. Кроме того, ресурсы, разделяются на природные и созданные человеком.
4. Цивилизации, соответственно, бывают двух типов: а) использующие преимущественно внутренние ресурсы; б) использующие преимущественно внешние ресурсы (набеги, торговля, колонизация и т.п.). Они значительно различаются типом культуры, и их развитие протекает несколько разными путями.
5. Любопытно то, что, по ряду признаков, цивилизация типа «б» является одним из измерений цивилизации типа «а», гипертрофированным по той или иной причине. Например, цивилизация из-за чего-то, не смогла качественно продолжить своё развитие в мирном русле, например, при эрозии её чуждой, агрессивной культурой, избрав путь «качания мышц» и грабёж более слабых (Запад). Или просто остановилась в развитии, т.к. природа скудна и добыча основных ресурсов производится грабежами и набегами на более богатых соседей (горцы).
6. При достижении цивилизацией некоторого уровня материального развития рукотворной среды обитания, природно-географические ограничения, поддерживающие ядро культуры, перестают играть главную роль. С этого момента ядро поддерживается только за счёт инерционности, а, в таком случае, факторы межкультурного влияния приобретают первостепенное значение. В результате, при неблагоприятных условиях может начаться процесс размывания ядра.
7. Особенно опасно размывание ядра при взаимодействии культур цивилизации типа «а» с цивилизацией типа «б». Цивилизации типа «б» по своей природе более экспансивны, поэтому наибольшей опасности при этом подвергается цивилизация типа «а», т.к. размывание ядра её культуры идёт очень быстро, превышая скорость кристаллизации (попросту говоря, культура не успевает приспосабливаться к изменяющимся условиям даже в том случае, когда теоретически такая возможность есть).
|
От
|
K
|
|
К
|
Владимир К. (18.11.2003 04:16:23)
|
|
Дата
|
03.12.2003 23:33:15
|
Естественно научный подход
А давайте назовем это не <цивилизационным> подходом, а естественнонаучным, а то мы так
скатимся к примитивизму марксизма, науки 19-го века. Подходы ярых материалистов
естественнонаучными так же не назовешь, если их примитивные схемы расходятся с практикой,
они выбирают не жизнь, а теорию. Попытаемся выделить главные действующие механизмы.
1. Личные связи - семья - этика - иерархия ценностей
2. Социальные связи - община - мораль - поведенческий стереотип
3. Экономические связи - компания - правила - навыки, склонности
4. Политические связи - законы - мировоззрение
5. Культурные связи - мироощущение
Вот эти все пять слоев, координат, типов связей, и определяют тип общества, процессы
происходящие в нем.
Некоторые из типов связей весьма жестки, практически не измены для конкретной цивилизации
(иерархия ценностей, которая в основном и определяет культуру, ломка иерархии ценностей
для цивилизации смертельна, поэтому нашу сейчас и ломают в первую очередь), другие
наоборот часто модифицируемы (экономические связи) и чутко зависят от внешних условий (от
среды обитания, от доступной технологии, от отношений с соседями и т.д.).
Разный тип связей имеет разный вес у разных народов. Например, для нашей системы
характерна опора в синхронизации (сохранение целостности системы) на иерархию ценностей и
культуру, слои 1 и 5. У протестантов и евреев на мораль (отсюда морализаторство в религии
и жесткие правила поведения в зависимости от социального статуса, будь хоть сукой, в чужую
душу не лезь, плевать на то, что там у тебя внутри, но веди себя так то, у нас же по
поведению человека, не факт, что сможете правильно определить его статус, главное было
всегда, что внутри человека, отсюда и достоевщина) и на политический уровень, законы (на
чем они всегда и были помешаны, а у нас к законам всегда было отношение творческое, если
было явное расхождение между справедливостью и законом, то часто побеждал не закон), слои
2 и 4.
Некоторым типам связей легко придумать измеряемые параметры. Например, социальные связи
рвутся и перестраиваются в социальной революции (она легко отыскивается в истории любого
этноса), из иерархических в послойные, из типа 2 в тип 3 (1-й тип централистский, есть
четкий центр, царь, а все остальные слуги или народ). Определяется переход количественно
резким увеличением перемещения людей между разными социальными группами. Важна разница
между слоями (хоть и имущественно-денежная), Запад склонен к олигархии (2-иерархии,
4 -тоталитаризму идеологии, мировоззрения, до смеха доходит, суют свой либерализм уже
везде, впрочем, наши марксисты-прозападники от них не отстают). Мы же дети централистской
системы, сбросив царя, стали строить крестьянско-социалистический уклад, где разница между
слоями не велика (как имущественная, так и способность перехода из одного слоя в другой,
учета интересов всех слоев при любом политическом решении). Затем, правда, марксисты
исходя из своей идиотской теории довели все до абсурда, до уравниловки, чем создали тут же
напряженность в обществе (обиженные интеля).
Для других типов связей более подходит качественный анализ, по крайней мере, пока.
Например, иерархия ценности может быть сейчас уже достаточно точно восстановлена
социологами (количественно, по степени озабоченности), но так как мы находимся, весь мир,
в состоянии горячей идеологической войны, правды нам не скажут. Но все равно в форме
лозунгов, качественно, литературно, известно. У русских - <совесть и справедливость>, у
арабов - <друг - враг>, другу отдадут все, врага и сварить могут, на западе - <мое не
трожь>, китайцы - <топай по Дао и не выпендривайся>. Но систематического, хорошо
структурированного, сравнительного для народов мира, описания мне не встречалось.
Существует своя связь между разными слоями. Например, слой 1 наглухо в любой системе (не
только в обществе) связан со слоем 5, т.е. иерархия ценностей и культура. Слой 3
(экономика) хоть и предопределяется (набор разрешенных состояний) слоями 1 и 2, этикой и
моралью, но очень динамичен, зависит от всего, поэтому выстроить теории на основе
изменений в этом слое для всего общества абсурд, у Маркса не получилось даже для Запада,
даже для Англии, он и для нее умудрился все поставить с ног на голову. Хотя, если по
правде, у него и были цели иные, не создать научную теорию, а идеологию, поучаствовать в
борьбе финансового капитала с немецким абсолютизмом, пролетариат там был с боку припеку,
ему рай обещан был после дождичка в четверг. Марксу лавры Вольтера спать не давали, роль
его <Философских писем> во французских делах, отсюда и <Философские тетради>.
Говорить на эту тему можно бесконечно, закругляюсь. Цельной научной теории общества ни у
кого пока нет. Но наработан огромный материал и существуют частные теории. Например, тому
же Гумилеву многое удалось разгрести в истории, когда он сумел описать влияние на
общественные процессы первого слоя, линейки
семья-конвиксия/консорциум-субэтнос-этнос-суперэтнос. Существует масса и иных подходов, но
нужно всегда учитывать, что это все частные случаи, интегрированной теории нет, но
потребность в ней давно назрела и без нее, без знания законов развития общества,
становится все опасней принимать большие политические решения, рано или поздно все взлетит
на воздух, получим таки войну цивилизаций.
А сейчас по поводу Ваших идей. Извините, но пока всю дискуссию на эту тему внимательно не
прочитал, поэтому могу и не учесть некоторые Ваши ответы оппонентам. Поэтому буду
основываться на основном <документе>.
>Цивилизация . способ существования человечества
А может проще. Мир поделен на цивилизации, и это медицинский факт.
>Основа и отличие каждой цивилизации . особая культура.
Существуют могучие суперэтносы, а у каждого, естественно, своя культура. Но есть и осколки
былого, мелкие реликты, которые сосуществуют с большими суперэтносами. А существует еще и
мусульманская цивилизация, состоящая из суперэтнической солянки, и объединенная
исключительно через культуру. Хотя наши мусульмане более тяготеют к русскому суперэтносу,
входят в нашу культуру, в нашу цивилизацию. А есть этносы разорванные между двумя
цивилизациями, культурами, харваты и сербы. Т.е. тут важно не путаться, есть этносы
(марксистские нации понятие удивительно безсодержательное), а есть культуры, и взаимосвязь
между ними не всегда проста.
>Основная причина инерционности - передача традиций, опыта
Это не причина, а механизмы. Причина в невозможности существования взаимодействия большого
количества людей без методов синхронизации их поведения, вот культура и является одним из
таких методов, наивысшим, пятым, 1-й этика, 2-й мораль, 3-правила, 4-законы. Не
инерционной культура быть не может, иначе это не синхронизация.
>Ядро представляет собой <архаичный> набор взаимосвязанных элементов культуры
Не плохо было бы определиться с тем, а что такое культура. Марксисты оставили богатое
наследство, полную путаницу, так с ходу и не определишь. Для чего понятно, синхронизация.
А вот из чего структура то состоит? Модель человека, набор образов, модель мира, опыт
веков, эстетика. Тут опять же важно различать личное (иерархия ценностей, первый слой) и
взгляд на общее (культура).
>Диффузия характеризуется величиной и направлением.
Причем просто высчитывается, обычные опросы о симпатиях и антипатиях к разным сторонам
жизни соседей.
>При определённых обстоятельствах элементы одной культуры могут вступать в резонанс с
элементами аналогичных (хотя аналогичность не строго обязательна) сегментов другой
культуры.
Это то да, но есть и иной процесс. Одна система в кризисе (как у нас). Часть подонков
(либералов) собирается на стыке контакта культуры, нашей и Запада, на <ортоганальном
сдвиге суперэтнических платформ>, на перепаде и халява. И они сдают свою систему, так как
старая, давно находящаяся в <цивилизационной> фазе, благоустроена и там
деньги-деньги-деньги-деньги. Все это естественно прикрывается всяческой идеологической
лажей. Здесь же и всплывают и инородные, не прижившиеся элементы. Бац, и при прямой
поддержке Запада получили на шею агрессивную антисистему, ненавидящую все русское (Семенов
вон доехал, что у русских и мысли то никакой оригинальной ни одной никогда не было),
исключительно подлую, так как это для нее единственный способ самосохранения (вертлявы и
крикливы до ужаса, выгодно и они тут же все себя патриотами пообзывали, борцы с
антисемитизмом гребанные).
>Размывание ядра происходит при сильной диффузии сразу во многие сегменты сферы элементов
субкультур другой культуры
А еще бывает в фазе надлома <раскол этнического поля>, например, староверы, православные
фундаменталисты, славу богу тогда от них избавились, а то взвыли бы. А вот с Украиной
раскол произошел благодаря очень Западу, в частности австрийскому генштабу.
>Цивилизация может создаваться и существовать как объединение нескольких культур.
Или подавления одной другой. Как белые и цветные в США, имеющие свои субкультуры, часто
ненавидящие друг друга.
>Производственные отношения, наука, искусство и т.п. . производные культуры и её части.
Искусство - Да, а вот с остальным надо быть поосторожнее. Культура определяет для
<производственных отношений> некую границу, зону допустимых решений, а далее уж как они
сами. Динамичная штука эти <производственные отношения>, как ни крути, а все же интерес,
двигатель. Если есть явные противоречия, то производственная сфера конечно подчиняется
(железные дороги в Америке, коровы в Индии).
>Цивилизации, соответственно, бывают двух типов: а) использующие преимущественно
внутренние ресурсы; б) использующие преимущественно внешние ресурсы (набеги, торговля,
колонизация и т.п.). Они значительно различаются типом культуры, и их развитие протекает
несколько разными путями.
А вот здесь все очень не просто, совсем абзац. Оказывается, существуют на планете
несколько типов людей, и одни с другими уживаются с трудом даже рядом, не любят друг друга
и все тут. Мы относимся к группе русские-протестанты-малазийцы, другая
католики-индейцы-китайцы. Т.е. с англосаксами мы рассорились только после их <секир башка>
королеве, отказали им в помощи, что англосаксы посчитали подлым предательством и ужасно
оскорбились, с тех пор между нами и пошла трещинка. Но принять мы их правила игры не
можем, все вон на перекосяк пошло, нам ближе католики, но только издали, не рядышком. Т.е.
у нас с протестантами получается личностная синхронизация, а общесистемно полная
десинхронизация.
>Любопытно то, что, по ряду признаков, цивилизация типа <б> является одним из измерений
цивилизации типа <а>
А есть еще разделение на континентальную (немцы и мы) и морскую (англосаксы и финикийцы),
на торговую (евреи). Короче, нужны признаки и их единая систематизация.
И еще о цивилизациях, они неизбежны хотя бы в силу того, что начиная с определенного
количества элементов (людей), природная система (человечество) автоматически начинает
дробиться. Вся эта болтовня об общечеловеческих ценностях есть просто прикрытие
агрессивной экспансии. Патриотизм, способность многое отдать за спасение своей культуры,
один из мощных объединяющих факторов, способность к сопротивлению захватчикам (вспомните
1941-й, что то пролетарский интернационализм нишиша не помог, пришлось сжавши зубы
переходить марксистам на патриотическую патетику, да и сейчас, противно местным борцам с
антисемитизмом, а вынуждены корчить из себя патриотов), поэтому и такая истеричная борьба
у либералов с патриотизмом.
Из книги: П.М. Долуханов. Истоки этноса.
Когда я вплотную столкнулся с последними теоретическими сочинениями английских и
американских археологов и антропологов, я убедился, что отказ от понятия культура, а
вместе с этим и от других понятий, которые, как мне казалось, были весьма удобны в
обращении, - одна из особенностей того современного течения теоретической археологической
мысли, который здесь именуют постпроцессуализм.
С уважением, Евгений Карамышев.
|
От
|
Микола З.
|
|
К
|
K (03.12.2003 23:33:15)
|
|
Дата
|
04.12.2003 13:18:08
|
Имя ему уже есть - редукционизм ("упрощенчество")
>А давайте назовем это не <цивилизационным> подходом, а естественнонаучным, а то мы так
>скатимся к примитивизму марксизма, науки 19-го века. Подходы ярых материалистов естественнонаучными так же не назовешь, если их примитивные схемы расходятся с практикой,они выбирают не жизнь, а теорию.
>Попытаемся выделить главные действующие механизмы.
Главные черты по отдельности пока не стану обсуждать, но они вытекают из общего видения (стиля естественнонаучного мышления).
Для "естественнонаучного подхода" всегда было характерным стремление к упрощению картины мира, будь то картина природы или общества общество, "какая разница!", ибо понять означает упростить. А непонятное - это то, что не разлагается на понятные элементы, т.е. суть редукционизма состоит в громадном упрощении теоретической основы. Естественнонаучный стиль не не признает существования абстрактного и общего. Эти понятия в действительности служат для него просто названием для множества единичных вещей. Для него свобода - не более чем проявление деятельности огромного количества молекул или нервных клеток, а человек просто мешок нейронов. Как тут не привести слова великого Гете:
"... живой предмет, желая изучить,
Чтоб ясное о нем познанье получить,
Ученый прежде душу изгоняет,
Затем предмет на части расчленяет
И видит их, да жаль: духовная их связь
Тем временем исчезла, унеслась!"
Желаю успехов.
>1. Личные связи - семья - этика - иерархия ценностей
>2. Социальные связи - община - мораль - поведенческий стереотип
>3. Экономические связи - компания - правила - навыки, склонности
>4. Политические связи - законы - мировоззрение
>5. Культурные связи - мироощущение
>Вот эти все пять слоев, координат, типов связей, и определяют тип общества, процессы
>происходящие в нем.
>Некоторые из типов связей весьма жестки, практически не измены для конкретной цивилизации
>(иерархия ценностей, которая в основном и определяет культуру, ломка иерархии ценностей
>для цивилизации смертельна, поэтому нашу сейчас и ломают в первую очередь), другие
>наоборот часто модифицируемы (экономические связи) и чутко зависят от внешних условий (от
>среды обитания, от доступной технологии, от отношений с соседями и т.д.).
>Разный тип связей имеет разный вес у разных народов. Например, для нашей системы
>характерна опора в синхронизации (сохранение целостности системы) на иерархию ценностей и
>культуру, слои 1 и 5. У протестантов и евреев на мораль (отсюда морализаторство в религии
>и жесткие правила поведения в зависимости от социального статуса, будь хоть сукой, в чужую
>душу не лезь, плевать на то, что там у тебя внутри, но веди себя так то, у нас же по
>поведению человека, не факт, что сможете правильно определить его статус, главное было
>всегда, что внутри человека, отсюда и достоевщина) и на политический уровень, законы (на
>чем они всегда и были помешаны, а у нас к законам всегда было отношение творческое, если
>было явное расхождение между справедливостью и законом, то часто побеждал не закон), слои
>2 и 4.
>Некоторым типам связей легко придумать измеряемые параметры. Например, социальные связи
>рвутся и перестраиваются в социальной революции (она легко отыскивается в истории любого
>этноса), из иерархических в послойные, из типа 2 в тип 3 (1-й тип централистский, есть
>четкий центр, царь, а все остальные слуги или народ). Определяется переход количественно
>резким увеличением перемещения людей между разными социальными группами. Важна разница
>между слоями (хоть и имущественно-денежная), Запад склонен к олигархии (2-иерархии,
>4 -тоталитаризму идеологии, мировоззрения, до смеха доходит, суют свой либерализм уже
>везде, впрочем, наши марксисты-прозападники от них не отстают). Мы же дети централистской
>системы, сбросив царя, стали строить крестьянско-социалистический уклад, где разница между
>слоями не велика (как имущественная, так и способность перехода из одного слоя в другой,
>учета интересов всех слоев при любом политическом решении). Затем, правда, марксисты
>исходя из своей идиотской теории довели все до абсурда, до уравниловки, чем создали тут же
>напряженность в обществе (обиженные интеля).
>Для других типов связей более подходит качественный анализ, по крайней мере, пока.
>Например, иерархия ценности может быть сейчас уже достаточно точно восстановлена
>социологами (количественно, по степени озабоченности), но так как мы находимся, весь мир,
>в состоянии горячей идеологической войны, правды нам не скажут. Но все равно в форме
>лозунгов, качественно, литературно, известно. У русских - <совесть и справедливость>, у
>арабов - <друг - враг>, другу отдадут все, врага и сварить могут, на западе - <мое не
>трожь>, китайцы - <топай по Дао и не выпендривайся>. Но систематического, хорошо
>структурированного, сравнительного для народов мира, описания мне не встречалось.
>Существует своя связь между разными слоями. Например, слой 1 наглухо в любой системе (не
>только в обществе) связан со слоем 5, т.е. иерархия ценностей и культура. Слой 3
>(экономика) хоть и предопределяется (набор разрешенных состояний) слоями 1 и 2, этикой и
>моралью, но очень динамичен, зависит от всего, поэтому выстроить теории на основе
>изменений в этом слое для всего общества абсурд, у Маркса не получилось даже для Запада,
>даже для Англии, он и для нее умудрился все поставить с ног на голову. Хотя, если по
>правде, у него и были цели иные, не создать научную теорию, а идеологию, поучаствовать в
>борьбе финансового капитала с немецким абсолютизмом, пролетариат там был с боку припеку,
>ему рай обещан был после дождичка в четверг. Марксу лавры Вольтера спать не давали, роль
>его <Философских писем> во французских делах, отсюда и <Философские тетради>.
>Говорить на эту тему можно бесконечно, закругляюсь. Цельной научной теории общества ни у
>кого пока нет. Но наработан огромный материал и существуют частные теории. Например, тому
>же Гумилеву многое удалось разгрести в истории, когда он сумел описать влияние на
>общественные процессы первого слоя, линейки
>семья-конвиксия/консорциум-субэтнос-этнос-суперэтнос. Существует масса и иных подходов, но
>нужно всегда учитывать, что это все частные случаи, интегрированной теории нет, но
>потребность в ней давно назрела и без нее, без знания законов развития общества,
>становится все опасней принимать большие политические решения, рано или поздно все взлетит
>на воздух, получим таки войну цивилизаций.
>А сейчас по поводу Ваших идей. Извините, но пока всю дискуссию на эту тему внимательно не
>прочитал, поэтому могу и не учесть некоторые Ваши ответы оппонентам. Поэтому буду
>основываться на основном <документе>.
>>Цивилизация . способ существования человечества
>
>А может проще. Мир поделен на цивилизации, и это медицинский факт.
>>Основа и отличие каждой цивилизации . особая культура.
>
>Существуют могучие суперэтносы, а у каждого, естественно, своя культура. Но есть и осколки
>былого, мелкие реликты, которые сосуществуют с большими суперэтносами. А существует еще и
>мусульманская цивилизация, состоящая из суперэтнической солянки, и объединенная
>исключительно через культуру. Хотя наши мусульмане более тяготеют к русскому суперэтносу,
>входят в нашу культуру, в нашу цивилизацию. А есть этносы разорванные между двумя
>цивилизациями, культурами, харваты и сербы. Т.е. тут важно не путаться, есть этносы
>(марксистские нации понятие удивительно безсодержательное), а есть культуры, и взаимосвязь
>между ними не всегда проста.
>>Основная причина инерционности - передача традиций, опыта
>
>Это не причина, а механизмы. Причина в невозможности существования взаимодействия большого
>количества людей без методов синхронизации их поведения, вот культура и является одним из
>таких методов, наивысшим, пятым, 1-й этика, 2-й мораль, 3-правила, 4-законы. Не
>инерционной культура быть не может, иначе это не синхронизация.
>>Ядро представляет собой <архаичный> набор взаимосвязанных элементов культуры
>
>Не плохо было бы определиться с тем, а что такое культура. Марксисты оставили богатое
>наследство, полную путаницу, так с ходу и не определишь. Для чего понятно, синхронизация.
>А вот из чего структура то состоит? Модель человека, набор образов, модель мира, опыт
>веков, эстетика. Тут опять же важно различать личное (иерархия ценностей, первый слой) и
>взгляд на общее (культура).
>>Диффузия характеризуется величиной и направлением.
>
>Причем просто высчитывается, обычные опросы о симпатиях и антипатиях к разным сторонам
>жизни соседей.
>>При определённых обстоятельствах элементы одной культуры могут вступать в резонанс с
>элементами аналогичных (хотя аналогичность не строго обязательна) сегментов другой
>культуры.
>Это то да, но есть и иной процесс. Одна система в кризисе (как у нас). Часть подонков
>(либералов) собирается на стыке контакта культуры, нашей и Запада, на <ортоганальном
>сдвиге суперэтнических платформ>, на перепаде и халява. И они сдают свою систему, так как
>старая, давно находящаяся в <цивилизационной> фазе, благоустроена и там
>деньги-деньги-деньги-деньги. Все это естественно прикрывается всяческой идеологической
>лажей. Здесь же и всплывают и инородные, не прижившиеся элементы. Бац, и при прямой
>поддержке Запада получили на шею агрессивную антисистему, ненавидящую все русское (Семенов
>вон доехал, что у русских и мысли то никакой оригинальной ни одной никогда не было),
>исключительно подлую, так как это для нее единственный способ самосохранения (вертлявы и
>крикливы до ужаса, выгодно и они тут же все себя патриотами пообзывали, борцы с
>антисемитизмом гребанные).
>>Размывание ядра происходит при сильной диффузии сразу во многие сегменты сферы элементов
>субкультур другой культуры
>А еще бывает в фазе надлома <раскол этнического поля>, например, староверы, православные
>фундаменталисты, славу богу тогда от них избавились, а то взвыли бы. А вот с Украиной
>раскол произошел благодаря очень Западу, в частности австрийскому генштабу.
>>Цивилизация может создаваться и существовать как объединение нескольких культур.
>
>Или подавления одной другой. Как белые и цветные в США, имеющие свои субкультуры, часто
>ненавидящие друг друга.
>>Производственные отношения, наука, искусство и т.п. . производные культуры и её части.
>
>Искусство - Да, а вот с остальным надо быть поосторожнее. Культура определяет для
><производственных отношений> некую границу, зону допустимых решений, а далее уж как они
>сами. Динамичная штука эти <производственные отношения>, как ни крути, а все же интерес,
>двигатель. Если есть явные противоречия, то производственная сфера конечно подчиняется
>(железные дороги в Америке, коровы в Индии).
>>Цивилизации, соответственно, бывают двух типов: а) использующие преимущественно
>внутренние ресурсы; б) использующие преимущественно внешние ресурсы (набеги, торговля,
>колонизация и т.п.). Они значительно различаются типом культуры, и их развитие протекает
>несколько разными путями.
>А вот здесь все очень не просто, совсем абзац. Оказывается, существуют на планете
>несколько типов людей, и одни с другими уживаются с трудом даже рядом, не любят друг друга
>и все тут. Мы относимся к группе русские-протестанты-малазийцы, другая
>католики-индейцы-китайцы. Т.е. с англосаксами мы рассорились только после их <секир башка>
>королеве, отказали им в помощи, что англосаксы посчитали подлым предательством и ужасно
>оскорбились, с тех пор между нами и пошла трещинка. Но принять мы их правила игры не
>можем, все вон на перекосяк пошло, нам ближе католики, но только издали, не рядышком. Т.е.
>у нас с протестантами получается личностная синхронизация, а общесистемно полная
>десинхронизация.
>>Любопытно то, что, по ряду признаков, цивилизация типа <б> является одним из измерений
>цивилизации типа <а>
>А есть еще разделение на континентальную (немцы и мы) и морскую (англосаксы и финикийцы),
>на торговую (евреи). Короче, нужны признаки и их единая систематизация.
>И еще о цивилизациях, они неизбежны хотя бы в силу того, что начиная с определенного
>количества элементов (людей), природная система (человечество) автоматически начинает
>дробиться. Вся эта болтовня об общечеловеческих ценностях есть просто прикрытие
>агрессивной экспансии. Патриотизм, способность многое отдать за спасение своей культуры,
>один из мощных объединяющих факторов, способность к сопротивлению захватчикам (вспомните
>1941-й, что то пролетарский интернационализм нишиша не помог, пришлось сжавши зубы
>переходить марксистам на патриотическую патетику, да и сейчас, противно местным борцам с
>антисемитизмом, а вынуждены корчить из себя патриотов), поэтому и такая истеричная борьба
>у либералов с патриотизмом.
>Из книги: П.М. Долуханов. Истоки этноса.
>Когда я вплотную столкнулся с последними теоретическими сочинениями английских и
>американских археологов и антропологов, я убедился, что отказ от понятия культура, а
>вместе с этим и от других понятий, которые, как мне казалось, были весьма удобны в
>обращении, - одна из особенностей того современного течения теоретической археологической
>мысли, который здесь именуют постпроцессуализм.
>С уважением, Евгений Карамышев.
|
От
|
K
|
|
К
|
Микола З. (04.12.2003 13:18:08)
|
|
Дата
|
04.12.2003 21:17:24
|
И откуда Вы что берете?
> Для "естественнонаучного подхода" всегда было характерным стремление к упрощению картины
мира
Вернадский ехидничал по поводу <материализма> некоторых разделов современной <науки>,
ничем не отличающейся от религии, тот же широкий набор аксиом (<от балды>) и затем очень
далеко идущие выводы (<от фонаря>), Достоевский же добавлял еще и нагоняние <туманца>
(защита своего социального статуса). А естественнонаучный подход требует не забывать
откуда что взялось, и проверять все в конечном счете практикой, жизнью, воспринимать ее во
всей полноте, а не урезанной до требования догм и упрощенной до примитивной логической
схемы, как у Маркса. Так что это Вы упрощаете картину, а не <естественники>, все пытаясь
свести разнообразие общественной жизни к <производственным отношениям>.
> будь то картина природы или общества общество, "какая разница!",
Про теорию систем слышали и о причине ее создания?
> т.е. суть редукционизма состоит в громадном упрощении теоретической основы
Редукционизм это когда задачу сводят к набору подзадач, известных или уже отработанных.
Один из методов. Только причем тут <естественнонаучное> то? Вы того, с термином не
запутались?
> Естественнонаучный стиль не не признает существования абстрактного и общего.
Откуда Вы все это выкопали? Как раз <естественнонаучники> пытаются единственные объяснить
откуда взялось абстрактное (уйма народа пыхтит над моделями классификации и иерархии
знаний, одно из центральных, бурно развивающихся направлений) и общее (про фрактальны
слышали?).
> Для него свобода - не более чем проявление деятельности огромного количества молекул или
нервных клеток
Вы здесь путаете с либерализмом, почитайте теорию систем, очень естественнонаучную
дисциплину, о не сводимости системы к сумме ее частей.
У меня такое ощущение постоянно, что все марксисты (как и либералы) как тормознулись в
середине 19-го века, так там до сей поры и торчат. А тем временем наука ушла далеко
вперед, выяснено огромное количество механизмов и построено немало теорий, как объясняющих
поведение человека, так и процессы в обществе.
>Желаю успехов.
Того же.
|
От
|
Игорь С.
|
|
К
|
Микола З. (04.12.2003 13:18:08)
|
|
Дата
|
04.12.2003 16:13:07
|
Имен напридумывали много
>Для "естественнонаучного подхода" всегда было характерным стремление к упрощению картины мира,
Не к упрощению, а к уменьшению количества априорно вводимых элементов. Трудно назвать теорию элементарных частиц упрощением.
> будь то картина природы или общества общество, "какая разница!",
Разницу необходимо объяснить.
>,т.е. суть редукционизма
Есть предложение оставить объяснение сути редукционизма его сторонникам. Вы - сторонник?
>состоит в громадном упрощении теоретической основы.
???
>Естественнонаучный стиль не не признает существования абстрактного и общего.
Вне частного? Не как абстракцию? Не признает. И правильно делает.
>Эти понятия в действительности служат для него просто названием для множества единичных вещей.
Нет.
>Для него свобода - не более чем проявление деятельности огромного количества молекул или нервных клеток, а человек просто мешок нейронов.
Какие громкие слова....
Можно узнать Ваш бэкграунд в естественно-научных дисциплинах?
|
От
|
Микола З.
|
|
К
|
Игорь С. (04.12.2003 16:13:07)
|
|
Дата
|
04.12.2003 18:29:26
|
Имена порой ненавистны, но не стоит их бояться
Не надо боятся слова «упрощение», здесь нет ничего страшного, а как раз наоборот … если хотите, давайте заменим «редукцией» (от лат. reduce - уменьшать, сокращать, свести)как метод известного сведения сложного к простому сам по себе - метод как метод, где за счет разложения на простые и понятные части, достигается определенная научная ценность. Тот же Эйнштейн при случае говаривал, что основная ценность его теории состоит "в громадном упрощении теоретической основы, на которой покоится вся физика".
>>Для "естественнонаучного подхода" всегда было характерным стремление к упрощению картины мира,
Ну и что? Нормально. Это не беда. Беда начинается тогда, когда он активно вторгается в область социального познания... (см. ниже)
>Не к упрощению, а к уменьшению количества априорно вводимых элементов. Трудно назвать теорию элементарных частиц упрощением.
На счет «упрощения» – см. выше. Редукция и «уменьшение количества априорно вводимых элементов» («сущностей») не одно и тоже.
(продолжение)... привнося и насаждая свойственную ему методу -
>> будь то картина природы или общества общество, "какая разница!",
>Разницу необходимо объяснить.
Прежде чем эту разницу объяснять, для начала ее нужно осознавать и хотя бы для себя зафиксировать, чтобы не получалось, а "какая разница!"
>>,т.е. суть редукционизма
>Есть предложение оставить объяснение сути редукционизма его сторонникам. Вы - сторонник?
Считайте меня противником, но далеко не все те, кто его исповедует относит себя к его сторонникам (или готовы в этом признаться).
>>состоит в громадном упрощении теоретической основы.
???
Да, "в громадном упрощении теоретической основы.. »(См. выше)
>>Естественнонаучный стиль не не признает существования абстрактного и общего.
>Вне частного? Не как абстракцию? Не признает. И правильно делает.
>>Эти понятия в действительности служат для него просто названием для множества единичных вещей.
>Нет.
Согласен, слегка «передернул», потому что куда ни глянь «Редукция на Редукции едет и Редукцией погоняет!» Здесь имелось в виду – в своем подходе к социальным явлениям!
>>Для него свобода - не более чем проявление деятельности огромного количества молекул или нервных клеток, а человек просто мешок нейронов.
>Какие громкие слова....
Не громкие слова, а легкая ирония над тем, к чему могут привести радикальные редукционисткие увлечения
>Можно узнать Ваш бэкграунд в естественно-научных дисциплинах?
Если под «бэкграундом» Вы подразумеваете "основания" судить об этом, то в естественные науки я "с ногами не влажу" и не берусь судить компетентно о частных ествественно-научных проблемах. Но когда, имея только «бэкграунд» в естественно-научных дисциплинах» и с таким же "азартом", вторгаютя в проблемы неестественно-научные, то как мне по этому поводу не проиронизировать и не высказать ряд своих замечаний? Или Вы мне отказываете в этом праве без соответствующего естественнонаучного «бэкграунда»?
Все же каким бы не было Ваше решение и отношение к этому, я имею на сей счет свое мнение.
За сим мое почтение.
|
От
|
Игорь С.
|
|
К
|
Микола З. (04.12.2003 18:29:26)
|
|
Дата
|
05.12.2003 15:15:44
|
Начиная с некоторого возраста
вообще мало чего боишься. Даже показаться смешным.
>Не надо боятся слова «упрощение»,
:о)
> давайте заменим «редукцией» (от лат. reduce - уменьшать, сокращать, свести)
Лучше "свести". При этом задача может стать сложнее.
>как метод известного сведения сложного к простому сам по себе - метод как метод, где за счет разложения на простые и понятные части, достигается определенная научная ценность.
Я не думаю, что здесь "сведение сложного к простому". Как раз наоборот, чаще всего. Молекулу водорода (в обычных условиях) гораздо проще изучать "целиком", чем моделировать как совокупность двух протонов и двух электронов с привлечением квантовой теории поля.
>Тот же Эйнштейн при случае говаривал, что основная ценность его теории состоит "в громадном упрощении теоретической основы, на которой покоится вся физика".
"Упрощение" и "упрощение теоретической основы" - две большие разницы.
>>>Для "естественнонаучного подхода" всегда было характерным стремление к упрощению картины мира,
>Ну и что? Нормально. Это не беда.
Естественно не беда, а пример для подражания.
>Беда начинается тогда, когда он активно вторгается в область социального познания... (см. ниже)
А в чем Вы видите беду? И потом - а что остается делать? Отсутствие нормальной социальной теории лупит по голове и не оставляет выбора. Если те, кому это положено не могут сделать, что остается как не попробовать спасти себя самим?
>>Не к упрощению, а к
меньшению количества априорно вводимых элементов. Трудно назвать теорию элементарных частиц упрощением.
>На счет «упрощения» – см. выше. Редукция и «уменьшение количества априорно вводимых элементов» («сущностей») не одно и тоже.
Одно. Речь идет именно о уменьшении количества вводимых сущностей за счет гигантского усложнения количественной теории.
>(продолжение)... привнося и насаждая свойственную ему методу -
????
>>> будь то картина природы или общества общество, "какая разница!",
>>Разницу необходимо объяснить.
>Прежде чем эту разницу объяснять, для начала ее нужно осознавать
Прочитайте еще раз. Вам все еще не понятно, почему естественно научники полезли в общественные науки? Как можно осознавать, если не умеешь объяснить? Если не умеешь объяснить - значит не осознаешь. У нас так.
>и хотя бы для себя зафиксировать, чтобы не получалось, а "какая разница!"
Вы знак перепутали. Не "какая разница!", а "какая (в чем) разница?".
>>>,т.е. суть редукционизма
>>Есть предложение оставить объяснение сути редукционизма его сторонникам. Вы - сторонник?
>Считайте меня противником, но далеко не все те, кто его исповедует относит себя к его сторонникам (или готовы в этом признаться).
Это что-то меняет? Вполне возможно, что Вы плохо понимаете суть редукционизма (кстати, термин неудачный, есть другой) или понимаете его не так, как сторонники.
>>>состоит в громадном упрощении теоретической основы.
>???
>Да, "в громадном упрощении теоретической основы.. »(См. выше)
Что смотреть? Можно решать миллион простых уравнений. А можно десять очень сложных. Что в этом случае Вы называете упрощением?
> Здесь имелось в виду – в своем подходе к социальным явлениям!
Давайте здесь на примерах.
>Не громкие слова, а легкая ирония над тем, к чему могут привести радикальные редукционисткие увлечения
Давайте лучше обсудим по сути чем иронизировать.
>>Можно узнать Ваш бэкграунд в естественно-научных дисциплинах?
>Если под «бэкграундом» Вы подразумеваете "основания" судить об этом,
Под "бекграундом" я имею в виду не право высказывать суждение, а багаж, на котором эти суждения формируются. Одно и то же предложение может означать совершенно разное у человека слышавшего, человека читавшего и человека применявшего.
> то в естественные науки я "с ногами не влажу" и не берусь судить компетентно о частных ествественно-научных проблемах.
Так влезайте. Если Вы найдете что там интересного сказать, будем только рады.
> Но когда, имея только «бэкграунд» в естественно-научных дисциплинах» и с таким же "азартом", вторгаютя в проблемы неестественно-научные,
Я уже объснил. Разрушение СССР в значительной степени произошло имхо именно из-за того, что естественно-научников не пускали в общественные дисциплины. Это мое глубокое мнение.
Это ударило по семьям, карьерам, много по чему.
> то как мне по этому поводу не проиронизировать и не высказать ряд своих замечаний?
Или Вы мне отказываете в этом праве без соответствующего естественнонаучного «бэкграунда»?
Я Вас внимательно слушаю. Иронию пропускаю и жду ответов по существу, если найдете возможным. Возможно из дискуссии что-то и родится.
>Все же каким бы не было Ваше решение и отношение к этому, я имею на сей счет свое мнение.
Эт'точно.
|
От
|
Игорь С.
|
|
К
|
K (03.12.2003 23:33:15)
|
|
Дата
|
04.12.2003 10:15:40
|
Давайте на модели проверим
Человек садится в битком набитый автобус.
Пока он еще не сел, основной действующий механизм - "ну что, не можете подвинуться на одного человека"? Как только встал на нижнюю ступеньку - "механизм" меняется на "Куда прете, не видите что мест нет?"
Это - медицинский факт.
Как Вы его объясняете исходя из Ваших основных механизмов действия? В чем причина изменения поведения?
|
От
|
K
|
|
К
|
Игорь С. (04.12.2003 10:15:40)
|
|
Дата
|
04.12.2003 12:17:30
|
Re: Давайте на...
>Как Вы его объясняете исходя из Ваших основных механизмов действия? В чем причина
изменения поведения?
Уважаемый Игорь, оговорюсь сразу, никакой такой особой теории мною не предлагалось, ее
пытается построить Владимир, а я лишь хочу ему помочь, обратить внимание на
многовекторность процесса, и высказать некоторые общесистемные соображения, используемые у
нас в исключительно практических делах, по работе. <Основные механизмы> перечислены,
скорее всего, верно, слоев и должно быть пять, причем у любой сложной системы они имеют
довольно четкое различие. Но если Вам так интересно рассмотреть конкретный пример на
основе предложенных пяти типов связей, давайте попробуем рассмотрим. Присутствует ли
второй тип, наиболее существенный и доводящий людей до исступления? Если пошла истерика,
вплоть до революций дело дошло, то это явно второй тип. Здесь борьбы за социальный статус
не происходит, следовательно, второй тип отсутствует. Он присутствует в <трамвайном
споре> - <а ты кто такой, на себя-то посмотри!> О третьем уровне, экономическом, говорили
бы, если бы стоял выбор покупки автомобиля или езды на автобусе, это тоже не при делах (а
какого автомобиля выбирает в большинстве своем социальный статус, второй тип, а не
экономическая целесообразность). Политика так же не причем, это если позже, у телевизора,
рассуждать будет пассажир о справедливости и не справедливости обустройства транспортных
систем - <сплошная коррупция, все на Мерседесах ездят, а нам давись в автобусе, пойду
проголосую за партию Яблоко>. Остается первый слой - личностный и пятый - культурный. Они
тесно связаны, часто и не разберешься что где. С одной стороны именно культура определяет
личностное поведение, садится или нет в набитый автобус, толкаться или уступить место,
например, даме. А в Америке так еще могут и в шовинизме обвинить, если даме место уступил.
У японцев же, очень стайных, палками в метро запихивают, и никто не ропщет. Запихнули бы
они американца палкой! Второй - личностный, он хорошо рассмотрен у Гумилева, как раз в
отношении автобуса, как представители разных субэтносов по разному в автобусе ведут себя
(например, темперамент, жажда себя продемонстрировать, рациональность - <чего себе нервы
трепать>). Так что Ваше описание не полно, разные люди по разному относятся не только к
<следующему>, но и к <выигравшему>, к <пролетевшему>. Разные культуры, разные иерархии
ценностей. Этого достаточно, или нужен анализ на многих листах?
С уважением, Евгений.
|
От
|
Игорь С.
|
|
К
|
K (04.12.2003 12:17:30)
|
|
Дата
|
04.12.2003 16:21:05
|
Это надо же
я совершенно не ожидал что вы напишете так много.
Вообще, ключевое было то, что человек меняет свое мнение и свою культуру сразу после того как он "вошел" в автобус (автобус не обязательно рассматривать буквально - любой ограниченный ресурс).
То есть один и тот же человек имеет прямо противоположнение мнение в зависимости от.
Мне кажется что ни один из Ваших механизмов не подходит, ибо ни один не может изменить так быстро. Не так?
|
От
|
K
|
|
К
|
Игорь С. (04.12.2003 16:21:05)
|
|
Дата
|
04.12.2003 21:17:22
|
Re: Это надо...
> Вообще, ключевое было то, что человек меняет свое мнение и свою культуру сразу после
того как он "вошел" в автобус (автобус не обязательно рассматривать буквально - любой
ограниченный ресурс).
> То есть один и тот же человек имеет прямо противоположнение мнение в зависимости от.
>
> Мне кажется что ни один из Ваших механизмов не подходит, ибо ни один не может изменить
так быстро. Не так?
Стиль поведения у разных культур разный, японцы воспримут как должное, американцы будут
агрессивно бороться за свое. С русским хитрее. Во-первых, он обратиться сразу к главной
отмычке - <ах, как вам не стыдно, не по совести, вы уедите, а мне конец, вся жизнь
разрушится>. У нас это называется <давить на совесть>, даже следователи иногда этим
пользуются, конечно, не с полными отморозками, с обычными, <случайными> преступниками. А
когда он залезет, пассажир опять же станет <давить на совесть> - <как вам не стыдно,
уедите через минуту на следующем, вы же давите в автобусе женщин и детей>. Так что
культура не меняется, даже к подонкам обращаются - <ну у тебя есть хоть капля совести,
человек ты или нет>. Другое дело, что вступает в игру интерес, это сиюминутное чудовище и
наезжает на иерархию ценностей. <Нас жизнь из противоречий создала>. А иерархия хоть и
примерно одна, каждый хорошо знает, что такое хорошо, а что такое плохо (относительно
конкретной культуры, конечно), но действие соблазна разное. Здесь срабатывает не только
иерархия главных ценностей, личность, но и натура, поведенческий стереотип, и свойства
психики, биология.
Поэтому стиль поведения у разных народов разный, и каждый человек еще разнится от
сородичей. Один у нас оттолкнет локтем втихаря, другой подаст руку. В нормальной
обстановке, не психованной или озлобленной, поведение людей проявляется в весьма широком
диапазоне, но стиль и стереотипы едины. Не будем всех одной краской мазать.
|
От
|
Игорь С.
|
|
К
|
K (04.12.2003 21:17:22)
|
|
Дата
|
05.12.2003 15:29:32
|
Третья и последняя попытка
>> То есть один и тот же человек имеет прямо противоположнение мнение в зависимости от.
>Стиль поведения у разных культур разный, японцы воспримут как должное, американцы будут
>агрессивно бороться за свое. С русским хитрее. Во-первых, он обратиться сразу к главной
>отмычке - <ах, как вам не стыдно, не по совести, вы уедите, а мне конец, вся жизнь
>разрушится>. У нас это
Вы меня читаете? Ну причем здесь разные народы и культуры?
Я пишу об одном человеке. Для определенности - русском. Назовем его Н. Или Николай. Который меняет свое мнение на прямо противоположное и не замечает этого.
Соответственно я жду объяснения типа "поднявшись на ступеньку автобуса у человека меняется культура уровня 1" или "уровня 2". Или еще какого уровня. Если все обуславливается культурой, то изменение позиции должно обуславливаться изменением культуры.
В марксизме - все просто. Там изменение в поведении изменяется изменение в отношении к владению благом. Если у "Н" нет блага (еще не вошел в автобус) он стремится его получить. Если "Н" имеет(вошел), стремится сохранить. Всякая логичность для "Н" при этом - вторичное, пока она не мешает.
>диапазоне, но стиль и стереотипы едины. Не будем всех одной краской мазать.
Ну какая краска? Не о том Вы совсем. Я Вам даю модельную ситуацию и хочу посмотреть как Вы её решать будете.
|
От
|
K
|
|
К
|
Игорь С. (05.12.2003 15:29:32)
|
|
Дата
|
05.12.2003 20:53:50
|
Re: Третья и...
> В марксизме - все просто. Там изменение в поведении изменяется изменение в отношении к
владению благом. Если у "Н" нет блага (еще не вошел в автобус) он стремится его получить.
Если "Н" имеет(вошел), стремится сохранить. Всякая логичность для "Н" при этом -
вторичное, пока она не мешает.
В данном случае интерес человека удовлетворяется в стиле общепринятой культуры (<как вам
не совестно!>), в соответствии с его иерархией ценности (<толкать или не толкать
следующего локтем>), его биологией (способностью соизмерять свое поведение и соблазн -
<так толкать другого локтем или нет>). Вы привели пример не из области культуры (см.
пример Александра), а из области удовлетворения сиюминутной "вещественной" потребности, но
и здесь
культура играет ключевую роль в ее удовлетворении, а не только голый прагматизм, хотя и он
обязан присутствовать. Тут и объясняется, что мир многолик, и даже в Вашем примере
прагматизм не главное. Ту же потребность люди разных культур удовлетворили бы совершенно
по разному, а то бы и отказались от нее, в силу более веских для них обстоятельств.
Например, кто то боясь потерять свой социальный статус постесняется сесть в данный
автобус. Т.е. борьба за <владению благом> только одна из сторон жизни, и зачастую не она
главное.
Усе?
|
От
|
Игорь С.
|
|
К
|
K (05.12.2003 20:53:50)
|
|
Дата
|
05.12.2003 21:41:53
|
Усе
> а не только голый прагматизм, хотя и он
обязан присутствовать.
>Усе?
Усе. Вы признали что кроме культуры присутствует прагматизм. Предлагаю ввести его в Ваш список.
Можно на последнем месте.
|
От
|
K
|
|
К
|
Игорь С. (05.12.2003 21:41:53)
|
|
Дата
|
09.12.2003 23:14:58
|
С прагматикой дело не простое
> Усе. Вы признали что кроме культуры присутствует прагматизм. Предлагаю ввести его в Ваш
список.
> Можно на последнем месте.
Если ее все-таки воспринимать как простой причинно-следственный вывод, то у нее действие
хоть и всепроникающее, но очень ограниченно. Например, при атаке на систему для полного
голововерчения отрезают для начала здравый смысл, опосредованную причинно-следственную
связь, опыт, зачастую даже не наш, поколений. И человек оказывается гол. Что в кайф
сиюминутно? Наркотики. Простая причинно-следственная связь. А через время? Опыт,
опосредованная причинно-следственная связь. А ее то, выставляя всегдашний конфликт
поколений, перестройщики и пытались показать как нечто заплесневело отсталое,
профессионально работали. При помощи простейшей связи, чуть смещая понятия, а любая наша
сегодня общественная аксиоматика неполна, приблизительна, доказать <клопу говоруну> многое
чего можно запросто. <Клоп говорун> на это и ставку делает, болтает без умолку о вещах
вроде бы простых, примитивных, если глубокие связи не подымать. И только здравый смысл,
опыт, может спасти.
|
От
|
Игорь С.
|
|
К
|
K (09.12.2003 23:14:58)
|
|
Дата
|
11.12.2003 20:26:15
|
Вам виднее. Я с прагматикой всегда очень успещно боролся.
Могу дать уроки.
>> Усе. Вы признали что кроме культуры присутствует прагматизм. Предлагаю ввести его в Ваш список.
>> Можно на последнем месте.
>Если ее все-таки воспринимать как простой причинно-следственный вывод, то у нее действие хоть и всепроникающее, но очень ограниченно. Например, при атаке на систему для полного голововерчения отрезают для начала здравый смысл, опосредованную причинно-следственную связь, опыт, зачастую даже не наш, поколений. И человек оказывается гол.
В чем смысл Вашего словоблудия? Вы хотите отключить мой здравый смысл своим многословием? Не выйдет.
Не забалтывайте вопрос.
> И только здравый смысл, опыт, может спасти.
Вот же блин. Где я написал хоть слово против здравого смысла? Вроде как не писал.
Сдругой стороны можно ли полагаться только на здравый смысл? Как иракцам и югам помог их здравый смысл? Вам не кажется, что амеры очень любят, когда их оппоненты полагаются только на здравый смысл и идут "по желобку"?
|
От
|
K
|
|
К
|
Игорь С. (11.12.2003 20:26:15)
|
|
Дата
|
13.12.2003 10:19:43
|
Re: Вам виднее....
// В чем смысл Вашего словоблудия? Вы хотите отключить мой здравый смысл своим
многословием? Не выйдет. Не забалтывайте вопрос. //
Игорь, кончайте ругаться, если Вы приняли мой пост за <наезд> на Вас, то сильно ошиблись,
и в мыслях этого не было. Просто хотел уточнить, что <непосредственная
причинно-следственная связь> (прагматика) срабатывает не всегда эффективно, при увеличении
сложности задачи - набора параметров, ограниченности ресурса - время обработки информации,
выручает опыт, он же здравый смысл или <опосредованная причинно-следственная связь>.
// Как иракцам и югам помог их здравый смысл? //
Никак, они его отключили, забыли, что, договариваясь с чертом, всегда будешь в проигрыше,
нельзя обмануть в лохатроне того, для кого вся жизнь обман, весь образ жизни его есть
ложь. Милошевич же все пытался <договориться>, просчитать, найти выгодное решение. Его как
раз и подвела прагматика, не зря в клетке сидит, а надо было <буром переть>, возможности
были наказать агрессора - местность в Македонии идеально подходит для спец-операций.
// Вам не кажется, что амеры очень любят, когда их оппоненты полагаются только на здравый
смысл и идут "по желобку"? //
Нет, амерам не нравится, когда люди пользуются прошлым опытом, опытом предыдущих
поколений. Они предпочитают внушать молодым - живи только своим умом, смотри на мир проще,
отбрось со своей дороги все эти заплесневелые штампы и стереотипы своих отцов.
С другой стороны прагматику подпирает <моторика>. Когда совсем нет времени, не до
стратегий и прагматик, включается ранее натренированный последовательный набор действий.
Если жизнь окончательно прижмет к барьеру, все подавляет иерархия ценностей, и страх, и
боль, и жажду.
Уважаемый Сергей, рассуждения сии не против прагматики, а о том, что мир очень сложен, и
каждая стратегия поведения, имея свои плюсы и минусы, возникла не случайно, а выработана
природой для конкретных условий действий, имеет не только широкое применение, но и
ограниченное, частное.
С уважением, Евгений
|
От
|
Игорь С.
|
|
К
|
K (13.12.2003 10:19:43)
|
|
Дата
|
13.12.2003 23:11:39
|
Re: Вам виднее....
> Просто хотел уточнить, что <непосредственная
причинно-следственная связь> (прагматика) срабатывает не всегда эффективно, при увеличении
сложности задачи - набора параметров, ограниченности ресурса - время обработки информации,
выручает опыт, он же здравый смысл или <опосредованная причинно-следственная связь>.
Вот видите, теперь все понятно. Коротко и ясно. Прошу и дальше так же. А то я уж подумал, что...
Правильно все написали. Но кроме справедливо Вами раскритикованной непосредственной связи существует еще и опосредственная, которая называется теория. Так вроде? Или мы такой вариант не рассматриваем?
>// Как иракцам и югам помог их здравый смысл? //
>Никак, они его отключили, забыли, что, договариваясь с чертом, всегда будешь в проигрыше,
Кто Вам это сказал? Я все время бомбардировок сидел на форуме CNN, будучи в Париже. В США полтора миллиона югославов. Они не отключали здравый смысл. Велась офигенная контрпропаганда против США. А Вы - отключили...
>нельзя обмануть в лохатроне того, для кого вся жизнь обман, весь образ жизни его есть ложь. Милошевич же все пытался <договориться>, просчитать, найти выгодное решение. Его как раз и подвела прагматика, не зря в клетке сидит, а надо было <буром переть>, возможности были наказать агрессора - местность в Македонии идеально подходит для спец-операций.
Откуда Вы знаете про Милошевича? Он что, местность в македонии хуже нас знает? Простите, но на мой взгляд очевидца - вы пургу несете, совершенно не представляя титанических усилий, предпринимавшихся югами на всех фронтах.
>// Вам не кажется, что амеры очень любят, когда их оппоненты полагаются только на здравый
>смысл и идут "по желобку"? //
>Нет, амерам не нравится, когда люди пользуются прошлым опытом, опытом предыдущих поколений. Они предпочитают внушать молодым - живи только своим умом, смотри на мир проще, отбрось со своей дороги все эти заплесневелые штампы и стереотипы своих отцов.
С чего Вы это взяли? Или Вы говорите о средствах, способах борьбы спецслужб США? Им нравится, когда люди живут опытом 13-го века, с ними можно сделать все что угодно, они всему поверят. Их всегда можно уговорить продать родную землю за горсть стеклянных бус. Или Вы надеетесь, что шаманский бубен остановят эту продажу? Хоть раз это помогло?
>С другой стороны прагматику подпирает <моторика>. Когда совсем нет времени, не до
стратегий и прагматик, включается ранее натренированный последовательный набор действий.
Так может пойти по другому пути? Правильно - одно из самых эффективных средств идеологического борьбы - заставить противника принимать решение в условиях (часто вымышленного) дефицита времени. Так может сосредоточиться на борьбе с этим? На осмысленности и просчете вариантов? Нам говорят - принимай решение немедленно - а мы - хрен Вам. Будем анализировать.
Может так лучше будет?
Ведь все автоматизированные ответы давно известны и просчитаны теми же американцами. Вы считаете, что трудно бороться с человеком, все действия которого предсказуемы, или легко?
>Если жизнь окончательно прижмет к барьеру, все подавляет иерархия ценностей, и страх, и
боль, и жажду.
А где она прижала? Может у нас от страха просто мозги отшибло?
> рассуждения сии не против прагматики, а о том, что мир очень сложен, и каждая стратегия поведения, имея свои плюсы и минусы, возникла не случайно, а выработана природой для конкретных условий действий, имеет не только широкое применение, но и
ограниченное, частное.
Вот именно. Но приспособились к одной жизни, а настала другая. Будем приспосабливаться к новой или пользоваться старым багажем?
|
От
|
Александр
|
|
К
|
K (13.12.2003 10:19:43)
|
|
Дата
|
13.12.2003 22:00:00
|
Re: Вам виднее....
>// Как иракцам и югам помог их здравый смысл? //
>Никак, они его отключили, забыли, что, договариваясь с чертом, всегда будешь в проигрыше,
>нельзя обмануть в лохатроне того, для кого вся жизнь обман, весь образ жизни его есть
>ложь. Милошевич же все пытался <договориться>, просчитать, найти выгодное решение. Его как
>раз и подвела прагматика, не зря в клетке сидит,
Можно подумать Запад "прагматики". Дудки:
"Совсем недавно, на pубеже веков и уже в нашем веке Запад очистил от индейцев миллион квадpатных километpов земли в Патагонии . Там индейцы в холодном климате, почти как в России, создали уникальную сельскохозяйственную цивилизацию. Но частной собственности никак не пpизнавали, что было нетеpпимо для Запада. Сначала индейцев пpосто убивали и даже снимали с них кожу, котоpая выделывалась для пеpеплета книг. Потом пpосвещенный Запад чеpез Антpопологический музей в Лондоне стал скупать чеpепа по восемь фунтов стеpлингов, что поpодило целую "чеpепную лихоpадку" (пpавда, и здесь с эксплуатацией - на месте самим охотникам платили всего по фунту). Но очистка теppитоpии шла медленно, и к тpидцатым годам нашего века пpизвали на помощь науку - стали делать детям индейцев инъекции с болезнетвоpными бактеpиями и виpусами и отпускать домой, чтобы они заpажали все племя. Ну, уничтожили индейцев, отняли у них землю, даже постpоили железную доpогу. Тепеpь там пустыня, и pельсы заpосли мхом. " http://situation-rus.narod.ru/books/voprosi/km-04.htm#par48
|
От
|
Игорь С.
|
|
К
|
Александр (13.12.2003 22:00:00)
|
|
Дата
|
13.12.2003 23:43:28
|
Вот именно (-)
|
От
|
Владимир К.
|
|
К
|
K (04.12.2003 21:17:22)
|
|
Дата
|
05.12.2003 06:37:52
|
Суть проблемы Вами, К, ухвачена верно!
Соблазны-то для разных людей бывают одинаковыми, а вот реакция на соблазн разная, т.к. определяется культурой.
Приведённый пример мало что скажет о специфике культурных отличий.
Для сравнения нужно брать не реакцию одного и того же человека в описанной ситуации, а сравнивать реакцию людей разных культур в этой ситуации. Иначе, что это за эксперимент? И исходные посылки реакции тоже важны (их нужно выяснять), т.к. они могут существенно различаться и выявленная сходная реакция в одной ситуации не означает, что реакция бует одинаковой в другой ситуации (например, при ужесточении условий).
|
От
|
Александр
|
|
К
|
Владимир К. (05.12.2003 06:37:52)
|
|
Дата
|
05.12.2003 07:23:30
|
Re: Суть проблемы...
>Для сравнения нужно брать не реакцию одного и того же человека в описанной ситуации, а сравнивать реакцию людей разных культур в этой ситуации. Иначе, что это за эксперимент? И исходные посылки реакции тоже важны (их нужно выяснять), т.к. они могут существенно различаться и выявленная сходная реакция в одной ситуации не означает, что реакция бует одинаковой в другой ситуации (например, при ужесточении условий).
Вообще это явление иного порядка. У Сахлинса различается культура "as constituted" и культура "as acted". разница параллельна разнице между языком и речью в лингвистике. Эти два проявления культуры взаимодейсквуют, но не сводимы друг к другу. Рубль это 100 копеек, 1/3 трешки, 1/5 пятерки, сколько то там хлеба и водки, сколько то долларов и марок. Но что человек делает со своим рублем все эти взаимозависимости определить однозначно не могут. Равно как и распоряжение конкретного человека конкретным рублем не может изменить всех этих отношений. Все люди могут по-разному относиться к своим матерям в зависимости от фактов биографии, ситуации и т.п. Постмодернисты на этом основании отвергают само понятие мать. Между тем оно существует и находится в определенных отношениях с другими понятиями, такими как отец, сын, внук, теща и т.п.
У Американских детей сожрать на вечеринке 7 кусков пицы, и еще пару распихать по карманам в то время как другим не досталось - доблесть. У нас крайняя невоспитанность. Это не определяется контекстом каждого конкретного человека - сыт ли он, здоров ли, есть ли у него время и сколько в его одежде карманов. В то же время его поведение определяется не только культурной структурой, но и сытостью, здоровьем, наличием времени и количеством карманов. Эти два домена несводимы друг к другу.
|
От
|
K
|
|
К
|
Александр (05.12.2003 07:23:30)
|
|
Дата
|
05.12.2003 13:56:31
|
Re: Суть проблемы...
> У Американских детей сожрать на вечеринке 7 кусков пицы, и еще пару распихать по
карманам в то время как другим не досталось - доблесть. У нас крайняя невоспитанность. Это
не определяется контекстом каждого конкретного человека - сыт ли он, здоров ли, есть ли у
него время и сколько в его одежде карманов. В то же время его поведение определяется не
только культурной структурой, но и сытостью, здоровьем, наличием времени и количеством
карманов. Эти два домена несводимы друг к другу.
М-да, хороший пример, когда поведением людей руководит ни взявшая их за глотку нужда, ни
обстоятельства, ни экономический интерес, а именно культурные различия, так как эта самая
пицца им на самом деле и не нужна, они ее за порогом, выйдя из гостей, скорее всего и
выбросят.
|
От
|
Владимир К.
|
|
К
|
Владимир К. (05.12.2003 06:37:52)
|
|
Дата
|
05.12.2003 06:40:17
|
P.S. Поправка: "Приведённый Игорем С. пример..."
Соблазны-то для разных людей бывают одинаковыми, а вот реакция на соблазн у РАЗНЫХ людей разная, т.к. определяется культурой.
И, в результате, приведённый Игорем С. пример мало что говорит о специфике культурных отличий.
...
|
От
|
K
|
|
К
|
Владимир К. (05.12.2003 06:40:17)
|
|
Дата
|
05.12.2003 13:54:43
|
Re: P.S. Поправка:...
> И, в результате, приведённый Игорем С. пример мало что говорит о специфике культурных
отличий.
Но Игорь и не ставил задачу рассмотреть именно культурные корни, он предложил просто
модель для вычленения конкретных механизмов из общей суматохи воздействий, не обязательно
именно культурных.
Да, лучше был бы пример <очищенный> от сильного влияния <конкретной потребности>. Классный
пример приведен Александром в этом отношении о поведении детей в гостях. Раз уж предложено
Вами заняться рассмотрением культур, первоосновы для наиболее крупного общественного
формирования -
<цивилизации>, и ищем инварианты для поведения человека конкретной культуры, то неплохо
рассмотреть примеры именно, где
соперников у культуры нет, где все остальные соображения не столь существенны. Например,
как относятся представители одной культуры к <чужакам>, не в конфликте, не по нужде, а
просто так, увидел - поболтал с другим человеком. Как одна цивилизационная система
взглядов, культура, строит образ <другие>. Тогда, вероятно, станет многое на свои места.
Интересен вопрос смысла существования человека для представителей разных культур, а это
резко должно их отличать. Конечно, человека не замордованного, доведенного нуждой до
животного состояния, и не выродка какого-нибудь, а именно обычного благополучного
обывателя, живущего тихой скромной жизнью, и особо голову себе не забивающего <вечными
вопросами>, <беспечного рыбака>. Вот такой примерно поиск инвариантов -
Отношения муж - жена, родители - дети, друзья - враги, свои - чужаки, своя культура -
чужая
Стиль начальник - подчиненный, насколько непререкаем авторитет, способность действовать
сообща
Мое - чужое, мое личное и общее, мое и семейное
И т.д., и т.п.
Кстати, эти инварианты, их относительный вес в жизни представителя конкретной культуры, не
так и сложно выяснить при помощи обыкновенных социологических опросов, и описать
количественно, по степени озабоченности ими (не будем уподобляться марксистам и говорить о
чем-то, что не сформулировать, не померить, не найти, оставим болтовню ни о чем им).
|
От
|
Игорь С.
|
|
К
|
K (05.12.2003 13:54:43)
|
|
Дата
|
05.12.2003 15:34:24
|
Более того,
>> И, в результате, приведённый Игорем С. пример мало что говорит о специфике культурных
>отличий.
>Но Игорь и не ставил задачу рассмотреть именно культурные корни
я предложил пример, вполне реальный, который никак не может быть объяснен культурой.
Изменение "точки зрения" в примере - не эгоизм потребительства. Если нашему Н сказать об этом, он сам удивится своему поведению. Ну и что?
|
От
|
Александр
|
|
К
|
Игорь С. (05.12.2003 15:34:24)
|
|
Дата
|
14.12.2003 08:40:33
|
Re: Более того,
>>> И, в результате, приведённый Игорем С. пример мало что говорит о специфике культурных
>>отличий.
>
>>Но Игорь и не ставил задачу рассмотреть именно культурные корни
>
>я предложил пример, вполне реальный, который никак не может быть объяснен культурой.
И предложили игнорируя культуру высосать все поведение людей и народов из "прагматических" соображений. Между тем сам пример - часть культуры. Даже термин есть "трамвайное право" и "право" это совершенно однозначно осуждается в России. Стоит сказать "трамвайное право" и все окружающие понимают что так нельзя. В то время как на Западе такое поведение воспринимается как должное.
>Изменение "точки зрения" в примере - не эгоизм потребительства. Если нашему Н сказать об этом, он сам удивится своему поведению. Ну и что?
А то что если сказать "не нашему" Н то он не удивится, а посмотрит на Вас как на дурака. И еще не надо хвататься за пистолет когда слышите слово "культура". Один такой который хватался очень плохо кончил.
|
От
|
alex~1
|
|
К
|
K (03.12.2003 23:33:15)
|
|
Дата
|
04.12.2003 09:53:58
|
Re: Естественно научный...
>А давайте назовем это не <цивилизационным> подходом, а естественнонаучным,
Да называйте как хотите - все равно дальше Вас этот подход не пойдет.
... а то мы так
>скатимся к примитивизму марксизма, науки 19-го века.
Еще один специалист по науке. "И много их, и живучи же они".
>Подходы ярых материалистов
>естественнонаучными так же не назовешь, если их примитивные схемы расходятся с практикой,
>они выбирают не жизнь, а теорию.
Понимали бы хоть что-нибудь в теории и знали бы хоть что-нибудь из практики - может быть, кто-нибудь и прислушался бы.
> Попытаемся выделить главные действующие механизмы.
Уважаемый К!
Такая задача несколько превышает интеллектуальные и временные ресурсы всех собравшихся здесь. Ставлю Вас в известность, что оная задача еще не решена человечеством - так, чтобы "все" согласились, что этот вопрос решен и больше к нему возвращаться не стоит. Ваша "попытка" абсолютна безумна, и браться за такое можно только тогда, когда совершенно не понимаешь, за что берешься. Займитесь чем-нибудь попроще - например, созданием искусственного интеллекта.
С уважением
|
От
|
K
|
|
К
|
alex~1 (04.12.2003 09:53:58)
|
|
Дата
|
04.12.2003 12:17:26
|
Re: Естественно научный...
>Ставлю Вас в известность, что оная задача еще не решена человечеством
Интегрированной теории нет, но частных полно. При помощи чего по Вашему ведутся
<информационные> войны сегодня? При помощи четкого знания реакции общества на определенные
воздействия, пусть и на их узкий, утилитарный, набор. Даже господин Сорос этим занимается
в первую очередь, а не бизнесом, и Ротшильд, и Рокфеллер, все участвуют сегодня в
<информационной> войне. Таковы реалии сегодняшнего мира. А разбивка по <механизмам> если
не нравится, так она может быть и другой, но то, что наука об обществе возможна только на
основе многовекторного анализа, это, говоря языком Владимира Вольфовича, - <Однозначно!>
Евгений
|
От
|
alex~1
|
|
К
|
K (04.12.2003 12:17:26)
|
|
Дата
|
04.12.2003 12:21:30
|
Re: Естественно научный...
>Интегрированной теории нет, но частных полно. При помощи чего по Вашему ведутся
><информационные> войны сегодня? При помощи четкого знания реакции общества на определенные
>воздействия, пусть и на их узкий, утилитарный, набор.
Именно так. Если бы Вы поставили бы задачу, например так - оговорить основные механизмы ведения психологической войны (или противодействия ей) на данном конкретном этапе в данных условиях - это было бы очень дельное и важное предложение.
Но Вы-то предложили совсем другое.
С уважением
|
От
|
K
|
|
К
|
alex~1 (04.12.2003 12:21:30)
|
|
Дата
|
04.12.2003 19:04:18
|
Re: Естественно научный...
> Именно так. Если бы Вы поставили бы задачу, например так - оговорить основные механизмы
ведения психологической войны (или противодействия ей) на данном конкретном этапе в данных
условиях - это было бы очень дельное и важное предложение.
Как это не "поставил"? Свои мысли о ведении пропаганды даже изложил.
|
От
|
Almar
|
|
К
|
Владимир К. (18.11.2003 04:16:23)
|
|
Дата
|
20.11.2003 11:47:17
|
Да именно такая цивилизация и есть - это называется человеческая цивилизация
>Цивилизация может создаваться и существовать как объединение нескольких культур. В этом случае одна из них обязательно является объединяющей культурой.
Да именно такая цивилизация и есть - это называется человеческая цивилизация. А объединяющей культурой в ее случае являются общечеловеческие ценности - то, что человеческая цивилизация потом и кровью вырабатвало многие тысячелетия проходя чере спроры, конфликты, ошибки и войны. Этот процесс далек от завершения, но именно такая цель является мечтой всех прогрессивных людей человечества.
|
От
|
Владимир К.
|
|
К
|
Almar (20.11.2003 11:47:17)
|
|
Дата
|
21.11.2003 22:11:31
|
Re: Да именно...
Могут ли быть объединены в рамках одной цивилизации все культуры Земли? Исходный «материал» столь разнородный, что неизбежно проявится неустойчивость подобного образования: любые возмущения, даже не слишком сильные, будут приводить к разделению. Распад СССР – слабая тень процессов (и наглядная иллюстрация), возможных для такого объединения. Ещё более разнородное объединение в глобальном объёме будет намного более нестабильным.
В результате, для его создания неизбежно встаёт задача предварительной насильственной унификации культур (очистка от «балласта»). Независимо от конечных целей и задач это тактически смыкается с тем, что проводят так называемые «либералы». «Либералы» сильнее, поэтому, ваша судьба и судьба ваших идей в существующих условиях – послужить тараном и прикрытием для достижения чужих целей. Устраивает ли Вас такая ситуация? И я ещё не поднимаю такой проблемы, как суть процесса очистки от «балласта»: с точки зрения ЦП это уничтожение культуры.
Вы считаете, что все культуры на Земле – это культуры с общим (общечеловеческим) ядром, поэтому все проблемы надуманны (достаточно унифицировать сферы, а это проще и, якобы, не так болезненно). Но для того, чтобы такое утверждать – нужно, чтобы реальность соответствовала этой модели.
Вы воспринимаете несущественным важное условие: злементы ядра культур, входящие в объединение, не должны вступать в неразрешимый конфликт друг с другом.
Далее, если изначально была одна культура, а затем она разошлась на множество ветвей (не исключаю, что было именно так), то, что является естественным процессом, диверсификация или унификация культур? Я унификацию культур естественным процессом не считаю: она, как показывает практика, требует большой работы и материальных затрат на создание и поддержание. У вас ставка на неограниченность ресурсов и ВЕРА во всесилие человеческого разума, не иначе.
Ну и наконец, если вы за унификацию и "конец истории", то куда девать принцип единства и борьбы противоположностей, необходимый для развития? Скажете, что марксизм так далеко не заглядывает. Тогда не надо рисовать благостных картинок о будущем.
|
От
|
А. Решняк
|
|
К
|
Владимир К. (21.11.2003 22:11:31)
|
|
Дата
|
24.11.2003 15:50:07
|
Re: Да именно...
>СССР – слабая тень процессов (и наглядная иллюстрация), возможных для такого объединения.
- СССР1 как раз ярко показал и доказал своим существованием реальную возможность ОБЪЕДИНЕНИЯ.
Что бы не говорили про климатические условия или про национальные различия - при СССР1 уживались и прибалты и азиаты, жаркий юг (Кушка) и полярные льды севера, сама страна была на двух континентах и до сих пор один осколок этого объединения является самой большой по территории страной мира.
Всё это показывает наигранность и лживость различий человека перед его общечеловеческими общностями.
Если бы никто не знал о существовании СССР1, сколько копий бы наломалось при обсуждении объединения эстонцев с казахами или ещё кем-нибудь. Сразу бы покрутили бы пальцем у виска - ведь "столь велико различие культурных ядер" - так и хочется выругаться, настолько много налепили нам тут ядерной лапши, социокультурных веников и адаптивноаппаратных мозгов. Люди сидят у мониторов, напрягают мыслю, пьют коффэ - вобщем тварьческий процесс, не мешайте.
>Независимо от конечных целей и задач это тактически смыкается с тем, что проводят так называемые «либералы». «Либералы» сильнее..
- пользователей СИЛОВЫХ МЕТОДОВ называйте силовиками, но никак не "либералами".
>И я ещё не поднимаю такой проблемы, как суть процесса очистки от «балласта»: с точки зрения ЦП это уничтожение культуры.
- всё сходится в ясные закономерности после акцентирования внимания на РАЗВИТИЕ И ТРАНСФОРМАЦИЮ цивилизаций.
В нашем случае они также живут и РАЗВИВАЮТСЯ - калинка-малинка играется не на балалайке уже, а в силу развития на электронном музыкальном синтезаторе.
ТРАНСФОРМАЦИЯ ведётся, в том числе и через интеграцию, в общепланетарную цивилизацию.
С уважением, Александр Решняк.
|
От
|
C.КАРА-МУРЗА
|
|
К
|
Almar (20.11.2003 11:47:17)
|
|
Дата
|
21.11.2003 17:43:01
|
Re: Мечта и сущее - одно и то же?
>Этот процесс далек от завершения, но именно такая цель является мечтой всех прогрессивных людей человечества. >
Итак, процесс формирования общечеловеческих ценностей "далек от завершения", но их существование Вы считаете очевидным?
|
От
|
SITR
|
|
К
|
C.КАРА-МУРЗА (21.11.2003 17:43:01)
|
|
Дата
|
23.11.2003 19:19:54
|
А разве нет?
>>Этот процесс далек от завершения, но именно такая цель является мечтой всех прогрессивных людей человечества. >
>
>Итак, процесс формирования общечеловеческих ценностей "далек от завершения", но их существование Вы считаете очевидным?
"...“неправомерно спрашивать, что прогрессивнее” - человеческие жертвоприношения или их запрет; работорговля или освобождение рабов; нацистский Третий Рейх или “Новый курс” Рузвельта. Они не лучше и не хуже, а просто “разные”, никакого общего критерия оценки нет и не может быть." ("Либерастия") Вы согласны с этим? Если нет, значит, общечеловеческие ценности существуют.
|
От
|
C.КАРА-МУРЗА
|
|
К
|
SITR (23.11.2003 19:19:54)
|
|
Дата
|
24.11.2003 10:38:49
|
Re: А разве нет? Нет
Вы сами дали примеры непримиримых ценностных порядков. Чтобы ценности "личной свободы" назвать общечеловеческими - вчитайтесь, наконец, в это слово - надо рабовладельцев не считать людьми.
|
От
|
alex~1
|
|
К
|
C.КАРА-МУРЗА (24.11.2003 10:38:49)
|
|
Дата
|
24.11.2003 11:40:11
|
Re: А разве...
>Вы сами дали примеры непримиримых ценностных порядков. Чтобы ценности "личной свободы" назвать общечеловеческими - вчитайтесь, наконец, в это слово - надо рабовладельцев не считать людьми.
Ничего подобного.
Рабовладелец сам не хочет быть рабом.
А держит рабов не потому, что это добро, а потому, что (предлагаю варианты):
1) он считает, что рабы - не люди.
2) рабы подчиняются насилию, и я, рабовладелец, знаю, что это насилие и ущемление общечеловеческой ценности. Потому что выгода (не-общеловеческая ценность) для меня, рабовладельца, имеет более высокий приоритет, чем ценность общечеловеческая.
3) Рабы довольны - не будь они рабами, им было бы гораздо хуже. То что я, рабовладелец, делаю - меньшее зло.
4) Я просто не думаю об этом. Так принято. Общечеловеческая ценность есть, но она мной вообще не затребована.
В любом из этих вариантов и рабовладелец - человек, и общеловеческая ценность личной свободы существует.
Я даже не хочу затрагивать вопрос о том, что общечеловеческие ценности могут быть не вечными.
Мы и с более простыми вопросами не разберемся никак.
С уважением
|
От
|
C.КАРА-МУРЗА
|
|
К
|
alex~1 (24.11.2003 11:40:11)
|
|
Дата
|
24.11.2003 17:41:34
|
Re: А разве...
У Вас столько оговорок и допущений, что понятие "общечеловеческое" в приложении к ценностям совершенно размывается. Выходит, и во времени общечелов. ценности то возникают, то исчезают - причем наверняка не синхронно по разным культурам. О чем тогда говорить!
|
От
|
alex~1
|
|
К
|
C.КАРА-МУРЗА (24.11.2003 17:41:34)
|
|
Дата
|
24.11.2003 20:02:47
|
Re: А разве...
Да, я зря сделал оговорку по поводу вечности общечеловеческих ценностей. Это мешает обсуждению.
Хорошо, я пока согласен на их абсолютный характер. Они не меняются.
Вы согласны, что Ваш пример - не опровержение, что свобода - общечеловеческая ценность? Собственно, я ничего другого и не хотел в данном случае сказать.
С уважением
|
От
|
C.КАРА-МУРЗА
|
|
К
|
alex~1 (24.11.2003 20:02:47)
|
|
Дата
|
25.11.2003 10:16:37
|
Re: Может, это называется "номинализм"?
когда сущность понятия подменяют его словом. Свобода - общечеловеческая ценность? Это мне кажется нелепостью, простите. В каждой культуре и в каждый исторический период смысл этого понятия иной. Нет в них общего для всех, уж об этом два века долбят самые разные философы. Другое дело, что либералы велят всем считать общей их трактовку свободы.
|
От
|
Фриц
|
|
К
|
C.КАРА-МУРЗА (25.11.2003 10:16:37)
|
|
Дата
|
26.11.2003 15:06:48
|
Что такое "номинализм"?
Замечательная книга Семёнова позволяет найти определение за 1 минуту.
"Согласно взглядам номиналистов, в объективном мире существует только отдельное. Общего же, сущности, либо совсем нет, либо оно существует только в сознании, является конструкцией человеческого ума".
|
От
|
Георгий
|
|
К
|
Фриц (26.11.2003 15:06:48)
|
|
Дата
|
26.11.2003 21:10:58
|
Правильно, от слова "имя" %-)))
Т. е. сущность - это всего-навсего "название". Человеческий произвол.
|
От
|
Фриц
|
|
К
|
Георгий (26.11.2003 21:10:58)
|
|
Дата
|
27.11.2003 11:30:51
|
Номиналистам противостоят реалисты.
Угадаете по названию их взгляды?
|
От
|
VVV-Iva
|
|
К
|
Фриц (27.11.2003 11:30:51)
|
|
Дата
|
27.11.2003 17:23:09
|
А если еще проанализируете, кто из них, как правило
Привет
материалисты, а кто идеалисты - то будет совсем забавно.
А если без шуток, то как только с позиции борьбы номинализма и реализма рассмотрите историю философии - все гстановится гораздо понятнее. Мне, в свое время, такое объяснение очень помогло, после этого препарировать под пребовавшийся подход материалисты-идеалисты - пара пустяков.
Владимир
|
От
|
alex~1
|
|
К
|
C.КАРА-МУРЗА (25.11.2003 10:16:37)
|
|
Дата
|
25.11.2003 11:05:34
|
Если вопрос был не форме моего ответа:
>когда сущность понятия подменяют его словом. Свобода - общечеловеческая ценность? Это мне кажется нелепостью, простите. В каждой культуре и в каждый исторический период смысл этого понятия иной. Нет в них общего для всех, уж об этом два века долбят самые разные философы. Другое дело, что либералы велят всем считать общей их трактовку свободы.
То, что смысл понятия в различных культурах и в различные исторические периоды несколько иной, важной роли не играет. Важно то, что он не принципиально иной. Вы же ссылаетесь на рабовладельцев для опровержения трактовки свободы как общечеловеческой ценности? Но русской цивилизации и современной эпохе не свойственно рабовладение. Однако и Вы, и я прекрасно друг друга поняли. А если бы стал настаивать на уточнении, что такое "рабовладелец", Вы бы увидели в этом не искреннее непонимание культурно-чуждого мне термина, а попытку отвертеться от ответа. И были бы, конечно, правы.
Если строго следовать Вашему предложению, то ничему, кроме агностицизма, места нет. Любое понятие имеет смысл, различный в разных культурах и в разные исторические периоды. Если эти различия таковы, что "убивают общее" - то чем заняться науке и философии?
Наука должна быть "культурно-замкнутой" или "исторически-замкнутой"? Логика Аристотеля неприменима, потому что он принадлежал другой цивилизации и другой эпохе?
Если это "общее", как правило, остается, несмотря на определенную изменчивость в разных культурах и разных исторических эпохах, то почему Вы не допускаете этого "общего" для понятия "свободы", лишая его всякого универсального смысла?
Да, это не либеральная трактовка. Ну и что? И философов-проходимцев хватает.
"Нет ничего - заявил профессор Урлипан. А тот, кто думает иначе, заблуждается."
С. Лем, "Звездные дневники Ийона Тихого".
C уважением
|
От
|
М.Згурски
|
|
К
|
alex~1 (25.11.2003 11:05:34)
|
|
Дата
|
26.11.2003 18:33:23
|
Вы правы, "общее" имеет не только гносеологический, но и онтологический статус
А вот непонимание этого (по которому очень хорошо уже прошелся Дмитрий Кропотов, можно поискать пост), ведет в худшем случае - к отсебятине, в лучшем - заводит в дремучий лес или окультуренный НАТУРАЛИЗМа и такого же наивного КОНЦЕПТУАЛИЗМа.
Отсюда возникает и известное непонимание "общего" аксеологического, принадлежащего человечеству и особенного -отдельным культурам. Например, непонимание ценностных систем традиционных обществ, к которым принадлежала в прошлом Россия, которые строились на принципах выраженного дуализма. И этот дуализм трактовался везде по особенному, как это было принято в таких обществах. Но это не значит, что а есть лишь одна особенность, только не известно особенность чего. Как известно, в традиционном обществе дуализм еще дополнялся полярными течениями рефлексивной культуры (как например, западничество и славянофильство в России), которые соответствовали и полярными моделями бытового поведения тех или иных культур, но это не значит, что ничего общего между ними нет и никогда не было. Эта общность генетически задана.
С уважением, Микола З.
|
От
|
Фриц
|
|
К
|
alex~1 (25.11.2003 11:05:34)
|
|
Дата
|
26.11.2003 15:14:34
|
Когда свобода - ценность?
Это понятие очень широкое. Пока оно не ограничено, это не общечеловеческая ценность. Например, человек играет в шахматы. Правила игры стесняют его свободу. Можно сделать ход с нарушением правил и выиграть. Но ценность ли такая свобода?
Или свобода гадить на ковёр а ноги класть на стол.
|
От
|
И.Т.
|
|
К
|
alex~1 (25.11.2003 11:05:34)
|
|
Дата
|
25.11.2003 20:34:38
|
Ответ С.Кара-Мурзы в корне по адресу:
https://vif2ne.org/nvz/forum/3/co/104752.htm
видимо случайно попал в корень и там пошла цепочка дискуссии
|
От
|
Almar
|
|
К
|
C.КАРА-МУРЗА (25.11.2003 10:16:37)
|
|
Дата
|
25.11.2003 10:35:51
|
Re: Может, это...
>Свобода - общечеловеческая ценность? Это мне кажется нелепостью, простите. В каждой культуре и в каждый исторический период смысл этого понятия иной. Нет в них общего для всех, уж об этом два века долбят самые разные философы.
если какие то философы и долбят об этом, то объяснить их логику очень просто. Они просто выполняют социальный заказ властьимущих, обеспокоенных революционным движением масс. Таковым "философом" был например известный мракобес, враг свободы Бердяев. Он последовательно отстаивал мысль, что "свобода - это не вседозволенность".
|
От
|
Almar
|
|
К
|
C.КАРА-МУРЗА (21.11.2003 17:43:01)
|
|
Дата
|
23.11.2003 15:47:22
|
А что вас тут смущает
А что вас тут смущает (кстати, частично эту мысль я позаимствовал у Семенова)?
Я думаю в конце концов этот спор уже становится бесплодным. Если кто то соберется защищать столь странный тезис: что общечеловеческих ценностей не существует, то неплохо бы ему представить на суд публики мало-мальски серьезное исследование по данному вопросу.
Пусть составит хотя бы два списка: 1) список ценностей западного общества (на основании трудов философов, идеологов моралистов, литераторов, а не на основании того что показывают по MTV) 2) список ценностей нашего общества (опять же на основании трудов философов, идеологов моралистов, литераторов) и проведет сравнение. А если не дай бог какие то ценности совпадут, то пусть докажет нам, что это совпадение чисто случайное, и что к этим совпадающим ценностям наше и западное общество пришло совершенно самостоятельно без какого-либо взаимовлияния и уж никак не всилу того, что это общечеловеческие ценности.
|
От
|
alex~1
|
|
К
|
Владимир К. (18.11.2003 04:16:23)
|
|
Дата
|
19.11.2003 12:53:51
|
Re: Всем! Набросок...
>Обещанный мной набросок основных понятий цивилизационного подхода, в порядке "обмена опытом" (а не обмена колкостями).
Большое спасибо за начало разговора. Кстати, прошу модераторов завести отдельную ветку с корнем в виде Вашего сообщения.
На всякий случай - мои вопросы тоже не колкости и не придирки. :)
>1. Цивилизация – способ существования человечества. Способов существования одновременно может быть реализовано и реализуется некоторое множество. Это понятие в ЦП не совпадает с понятием «цивилизация», например, в либерализме, в котором оно отражает определённое качественное состояние на общей линии развития человечества. В ЦП – «цивилизация» выражает особый вектор развития некоей человеческой общности.
Ну-с, начнем.
Цивилизация в Вашем понимании не является "способом существования человечества" - только некоторой "человеческой общности". Не думайте, что я придираюсь - терминология вещь серьезная. Ваш подход ОБЪЕКТИВНО требует признания отсутствия человечества - кроме чисто биологических признаков (типа двуногое без перьев с широкими ногтями). Каждая общность уникальна, имеет свой собственный путь и неповторимое ядро. Есть несколько человечеств, но нет единого человечества. Вы согласны или нет?
Соотсветственно, вопросы.
Есть ли что-то гарантированно общее (биология не в счет - я имею в виду социальные аспекты) для всех человечеств - некая неслучайная "область пересечения"?
Может ли привести процесс взаимодействия человечеств к единому человечеству, т.е. общей культуре?
Если да, то будет такой процесс случайным или закономерным?
>2. Основа и отличие каждой цивилизации – особая культура.
Культура как основа, а не как отличительный признак цивилизации. Хорошо. У меня следующие вопросы.
Содержит ли культура фактор развития данной цивилизации или наличие такого фактора - случайность? Были цивилизации, застывшие (в определенном смысле) в своем развитии. Были бурно развививающиеся. Что в культуре как основе и ядре отвечает за такой поворот событий?
>3. Культура формируется и изменяется исторически под воздействием: а) эволюции представлений о человеке, б) материальной среды обитания (в первую очередь, природно-географических условий), в) других культур. Межкультурное воздействие выражается в разных формах: включая и заимствования отдельных слов, понятий, и, как крайние формы, войны, завоевания.
Рассмотрим процесс возникновения культур(ы).
Является ли процесс возникновения культуры случайным? Я имею в виду, редкость это или нет. Сколько было независимо возникших центров культуры? Если один-два, это одно. Если 100-200 - это другое.
Очевидно, что если этот процесс закономерен, то культура возникает НЕ ВСЛЕДСТВИЕ влияния других культур и не обязательно является наследником какой-то существующей культуры. Не приходится также говорить о такой причине возникновения культуры, как "эволюция представления о человеке". Тогда получается, в соответствие с Вашим определением, что культура определяется "материальной средой обитания - в первую очередь природно-географических условий". Больше ей взятся неоткуда. Вы с этим согласны или вопрос возникновения культуры требует дополнительного обсуждения?
Далее.
Существует ли понятие "прогресс"? Сравнимы ли культуры - т.е. человечества - друг с другом по каким-либо критериям? Замечу, что сравнивать можно только сущности, в чем-то общие.
>4. Сформировавшаяся культура характеризуется инерционностью (устойчивостью). Основная причина инерционности – передача традиций, опыта, мировоззрения от поколения к поколению при воспитании, где базовым элементом этого «механизма» является семья, дополняющим – социальное окружение, закрепляющим – школа (в той или иной форме).
Очень интересно. Если основой является семья, то никакой инерционности не получается. Семья - это десяток отдельных (т.е. отличных от всех остальных) людей. Личности с особенностями характера, ценностями, воззрениями и пр. Каким образом на такой основе возможно воспроизведение общих для культуры "опыта, традиций и мировоззрения"? Опыт, ценности и традиции какой именно семьи воспроизводит "школа"?
Знаете, у меня такое впечатление, что в Вас (как и во мне, и во всех форумянах) очень глубоко сидит "марксизм", точнее, "материалистическое понимание истории". Это как воздух, который не замечаешь (пока он есть). Не может семья быть "молекулой ДНК" общества. На основе семьи как базового элемента Вы получите не воспроизведение культуры, а неуправляемый набор всевозможных мутаций. Нужен "механизм воспроизведения". Молекула ДНК - это не механизм воспроизведения, а "материал для" и "результат работы" механизма воспроизведения.
Так что насчет семьи как базового носителя культуры цивилизации у меня, мягко говоря, очень большие сомнения.
>5. Инерционность культуры прямо пропорциональная времени её существования, количеству носителей и обратно пропорциональна интенсивности воздействия других культур.
Ну не может инерционность (консервативность) быть прямо прямо пропорциональна количеству носителей - просто потому, что количество носителей (индивидуальностей) - это и количество "возмущений" в системе. Вы, конечно, можете сказать, что "народ" устойчивее, чем "семья". Это так, безусловно. Поэтому я делаю вывод, что народ - это не совокупность семей как "базовых элементов культуры" и что не
семья является базовым элементом культуры, т.е. цивилизации. Это что-то внешнее по отношению к семье. Что?
>6. Инерционность важна тем, что со временем уменьшает прямую зависимость культуры от факторов, её сформировавших.
Не понял. Мы пока еще не определили факторы, сформировавшие культуру. Не думаю, кстати, что это зависимость "прямая". Но Вы явно хотите сказать, что после возникновения культуры - некоего начального толчка - она начинает жить "по самостоятельным законам", все менее и менее зависимым от этого самого начала. Я правильно Вас понял?
Если да, то что это за законы? Оны уникальны и специфичны для каждой культуры и обусловлены только ядром и - в меньшей степени - взаимодействием с другими культурами?
>7. Культура имеет более устойчивое ядро и менее устойчивую сферу.
Ну, это слишком общее положение. Подходит к чему угодно. Возражений нет.
>8. Ядро представляет собой «архаичный» набор взаимосвязанных элементов культуры, сформировавшийся изначально под длительным влиянием специфических условий (см. п. 3), наиболее подходящий для существования и обеспечивающий выживание и развитие человеческой общности в данных уникальных условиях.
>9. Процесс развития культуры сопровождается формирование сферы, «окружающей» ядро. Сфера, по сравнению с ядром, легче изменяется в результате воздействия факторов, влияющих на культуру (см. п. 3).
Совершенно не понял, почему что-то изменяется настолько тяжелее, чем другое, что приобретает качетсвенно иное значение (ядро). И для ядра, и для сфера идет ссылка на п. 3.
Поясните, пожалуйста, что именно входит в "ядро", а что - в "сферу".
И еще. Вы опять ввели что-то общее для разных культур (человечеств). Есть более устойчивые произнаки, есть менее устойчивые. Я прошу Вас уточнить. Для разных человечеств в их "ядро" входит примерно одно и то же, или набор свойств ядра в каждом случае уникален и неповторим?
Если есть что-то общее, то:
1) Что это?
2) Откуда оно взялось?
>10. Сфера происходит от ядра под воздействием, как минимум, специфики разделения функций различных социальных групп и складывается из сегментов (субкультур) («субкультура воина», «субкультура торговца» и т.д. и т.п.). Субкультуры разных культур по происхождению бывают аналогичными (если сформировались под действием сходных условий) или гомологичными (если соответствующий сегмент сформировался под воздействием другой культуры).
Итак, сфера происходит из ядра на базе выделения различных социальных ролей. Эти социальные роли следуют из культурного ядра или определяются внешними условиями? "Воин", "торговец", "охотник", "лекарь", "шаман" - это заложено в культурном ядре цивилизации? Это это никак себя не проявит, пока культура не начнет активно взаимодействовать с другой культурой?
>11. Различные сегменты могут иметь разную устойчивость. Это определяется спецификой существования соответствующей социальной группы – носителя субкультуры. Чем «тоньше» сегмент – тем он устойчивей, т.к. этом случае велик удельный объём ядра (это бывает, когда социальная группа существует в условиях, близких к тем, что сформировали ядро).
Очень интересно. "Сумма толщин" сферы и ядра - это константа? Чем тоньше сегмент сферы, тем, следовательно, толще ядро?
Если да, то что определяет эту "константу"?
Если нет, то у Вас противоречие с критерием устойчивости, т.е. инерционности. Чем толньше сегмент, тем он, по Вашим же критериям, должен быть неустойчивее.
>12. Между сферами разных культур и между различными сегментами одной сферы происходит диффузия элементов субкультур. Диффузия характеризуется величиной и направлением.
Очень наукообразно. Очень.
>13. Для культурного ядра можно выделить процессы: а) кристаллизация, б) дрейф, в) размывание.
Тоже хорошо сказано. И абсолютно верно, к тому же. :)
>14. Кристаллизация ядра происходит под влиянием факторов, перечисленных в п. 3.
У Вас абсолютно все происходит под влиянием п. 3. Обращение к нему уже начинает навевать скуку и разражение :).
> При этом в ядро включаются взаимосвязанные, не противоречащие друг другу элементы культуры, которые обеспечивают наилучшее приспособление к имеющимся условиям существования. Кристаллизация – длительный процесс.
А почему вообще просиходит кристаллизация? Есть же еще и дрейф, и размывание - согласно п. 3. Надо ли Вас понимать так, что преобладание кристаллизации (т.е. создание цивилизации) над размыванием (т.е. распадом цивилизации) носит случайный характер? Если нет, то в чем причина неслучайного преобладания "созидания" над "разрушением"?
>15. Дрейф ядра происходит по двум причинам: а) когда одна из социальных групп в сложившихся для этого условиях распространяет элементы своей субкультуры, ранее не входящие в ядро, на все прочие социальные группы и, в результате, эти элементы включаются в ядро;
Т.е. в ядро входят только те элементы, которые характерны для всех субкультур данной культуры?
б) исключение из культурного ядра элементов, не принадлежащих уже ни одной субкультуре (в том числе потому, что носители этих элементов просто уничтожены).
А почему культура исторгает такие элементы из ядра, всесто того, чтобы просто воспроизвести их носителей? Основа-то ядро, а не носители или внешние условия!
>16. При определённых обстоятельствах элементы одной культуры могут вступать в резонанс с элементами аналогичных (хотя аналогичность не строго обязательна) сегментов другой культуры. Тогда обеспечиваются условия для быстрой и сильной диффузии этих элементов.
Не понял. Есть субкультуры "воинов" в разных культурах (в их "строго аналогичных сегментах").
Может такое быть или ячто-то не понял? Если может, то в чем проявляется резонанс? Какая на этих условиях возникает диффузия?
>17. Размывание ядра происходит при сильной диффузии сразу во многие сегменты сферы элементов субкультур другой культуры (других культур). При этом удельный вес ядра в культуре снижается, что приводит к уменьшению его влияния на процессы формирования сегментов сферы. В конечном итоге, размывание выше определённого предела приводит к гибели культуры и исчезновению основанной на ней цивилизации.
Я только теперь понял, какая страшная сила - резонанс субкультур воинов, торговцев, интеллигентов-шаманов, инженеров, дантистов и электриков. :) Вы правы, от такой диффузии никакое ядро не спасет. :)
>Теперь привожу попытку осмысления некоторых явлений, основанную на приведённых выше понятиях.
>1. Цивилизация может создаваться и существовать как объединение нескольких культур. В этом случае одна из них обязательно является объединяющей культурой. Для того, чтобы культура могла играть роль объединяющей необходимо, чтобы она обладала рядом определённых качеств: а) достаточная открытость (способность включать в себя элементы других культур), б) достаточная устойчивость (включение элементов других культур не должно приводить к лёгкому размыванию ядра), в) представления о человеке, на основе которых формировалось ядро, должны исключать предпосылки к расизму. Объединение происходит благодаря процессам диффузии между сегментами сфер, причём главным процессом выступает диффузия, направленная из объединяющей культуры в прочие. Культуры, способные войти в прочное объединение, как правило, имеют достаточное количество аналогичных элементов в ядре и наоборот, не содержат в ядре элементов вступающих в сильный конфликт с элементами ядра других культур.
Ничего не понял. Есть одна цивилязация, но несколько культур. При этом основы и суть цифилизации - ее уникальная культура, содержащая ядро и сферу.
Сколько в многокультурной цивилизации ядер и сфер? Если несколько, то почему это одна цивилизация? Если одно, то почему в этой цивилизации много культур? Надо уточнить.
>2. Производственные отношения, наука, искусство и т.п. – производные культуры и её части. Их изменение происходит как следствие изменения культуры.
Наука была заложена (вследствие п.3) в "европейскую цивилизацию". Видимо, в силу уникального процесса осознания ею самой себя (остальным это оказалось слабО). Не ссылаться же мне, согласно п. 3, на Гольфстрим. Производственные отношения, например, продажа наемного труда или "барщина" с "оброком" - туда же. Капитализм возник в Европе потому, что культурное ядро англичан и голландцев вошли в резонанс и решили, что "так дальше так жить нельзя". Семья, как базовый элемент и хранитель устойчивости, махнула рукой и сказала: "делайте, что хотите, вольному-воля, но я тут не причем. Ложусь в дрейф. И даже, в каком-то смысле, смываюсь (то бишь размываюсь)".
Это не насмешка. Это строгое и буквальное следование Вашим положениям. Есть тут на форуме сторонники такого, истинно научного, подхода.
>3. Цивилизации для существования и развития используют имеющиеся у них ресурсы, которые разделяются на внутренние и внешние. Кроме того, ресурсы, разделяются на природные и созданные человеком.
Есть такое дело.
>4. Цивилизации, соответственно, бывают двух типов: а) использующие преимущественно внутренние ресурсы; б) использующие преимущественно внешние ресурсы (набеги, торговля, колонизация и т.п.). Они значительно различаются типом культуры, и их развитие протекает несколько разными путями.
А как быть с классификацией тех, чьи набеги, торглвля колонизация обусловлена именно внутренними ресурсами - например, англосаксами?
>5. Любопытно то, что, по ряду признаков, цивилизация типа «б» является одним из измерений цивилизации типа «а», гипертрофированным по той или иной причине. Например, цивилизация из-за чего-то, не смогла качественно продолжить своё развитие в мирном русле, например, при эрозии её чуждой, агрессивной культурой, избрав путь «качания мышц» и грабёж более слабых (Запад). Или просто остановилась в развитии, т.к. природа скудна и добыча основных ресурсов производится грабежами и набегами на более богатых соседей (горцы).
Слова, слова, слова.
>6. При достижении цивилизацией некоторого уровня материального развития рукотворной среды обитания, природно-географические ограничения, поддерживающие ядро культуры, перестают играть главную роль.
Ого. А до этого, значит, играли определющую роль.
Так тогда шотландцев не было. Что общего в этом смысле у highlander'ов и lowlander'ов?
Чем природно-географические условия Греции отличаются от оных в Италии? Там что, одинаковое культурное ядро, что ли? Вы не видите принципиальной разницы культуры Рима по сравнению с аттической культурой Эллады - и это при колоссальном заимствовании Римом атрибутов греческой культуры? Или к этому моменту (примерно V-III в. до н.э.) природно-географические факторы уже свою роль перестали?
А упадок Рима произошел по причине критического осознания этой цивилизации самой себя? Гланули в медное зеркало, и аж передернулись от отвращения: ну и рожа, лучше уж сразу подохнуть?
>С этого момента ядро поддерживается только за счёт инерционности, а, в таком случае, факторы межкультурного влияния приобретают первостепенное значение. В результате, при неблагоприятных условиях может начаться процесс размывания ядра.
Ага. Древние евреи подкосили и Рим. Кто бы сомневался. Если в акведуке нет воды...
>7. Особенно опасно размывание ядра при взаимодействии культур цивилизации типа «а» с цивилизацией типа «б». Цивилизации типа «б» по своей природе более экспансивны, поэтому наибольшей опасности при этом подвергается цивилизация типа «а», т.к. размывание ядра её культуры идёт очень быстро, превышая скорость кристаллизации (попросту говоря, культура не успевает приспосабливаться к изменяющимся условиям даже в том случае, когда теоретически такая возможность есть).
Бедный, бедный Рим! Сидел тихо, никого не трогал. На нас напали злые готы...
Не сочтите за издевательство - совершенно этого не имел в виду. Но неужели Вы сами не видите, насколько, простите, высосана из пальца данная модель? Ну подойдите к ней так же, как Вы подходите, например, к марксизму. Повалится Ваша модель с пол-пинка.
Нет у Вас никаких законов. Все уникально, случайно и неповторимо. Это религиозная концепция. Нерелигиозная концепция не будет случайной. Наш мир не случаен. Есть законы природы, понимаете? Механика, термодинамика, кристаллография, биология и т.п. вкупе с теорией вероятностей. Там законы есть, у животных законы поведения есть, а у людей ней. Сознание, развивающее само себя. Вам, как человеку религиозному, иное и не пристало. Человек - образ Христа. Остальное прикладывается. И не причем тут природные условия. Одни и те же природные условия порождают разные культуры. Это так, наукообразный камуфляж.
С уважением
|
От
|
Владимир К.
|
|
К
|
alex~1 (19.11.2003 12:53:51)
|
|
Дата
|
22.11.2003 03:42:01
|
Вот и мой ответ. И разъяснения.
>Цивилизация в Вашем понимании не является "способом существования человечества" - только некоторой "человеческой общности". Не думайте, что я придираюсь - терминология вещь серьезная.
«Всё, что может быть понято неправильно – будет понято неправильно» (с) Законы Мерфи
Из выражения «Цивилизация – способ существования человечества» нельзя однозначно утверждать, что такой СПОСОБ только один. Следом у меня тут же (и специально, чтобы избежать разночтений) декларируется, что таких способов – множество. Каждый из этих уникальных способов и есть отдельная «цивилизация». На Ваше же восприятие, ИМХО, накладывает отпечаток специфика Вашего мировоззрения. Можно сформулировать и так: «Цивилизация – форма существования человечества». Но защитит ли и такая формулировка от предубеждённого восприятия, что цивилизация может быть только одна?
>Ваш подход ОБЪЕКТИВНО требует признания отсутствия человечества - кроме чисто биологических признаков (типа двуногое без перьев с широкими ногтями). Каждая общность уникальна, имеет свой собственный путь и неповторимое ядро. Есть несколько человечеств, но нет единого человечества. Вы согласны или нет?
Нет, не согласен. Вы вкладываете в понятие «человечество» иной смысл, поэтому у Вас так и получается (как если бы взяли один кусок глины, разделили на две части, из одной сделали шар, из другой сделали куб, а некто взялся бы утверждать, что, раз формы разные, то и материал разный). Человечество как биологический вид – едино. Всё, что основывается на биологии человека (психика в материалистическом понимании) – изменчиво, но едино в своём разнообразии. Это основа для утверждения, что человечество – одно и едино.
Культура же, по сути – «движение идей» (это моё внутреннее понимание и обозначение). И в этой области человечество существует и выражается в разных ФОРМАХ, иногда настолько существенно различающихся друг от друга, что это приводит к «несовместимости». Человек тем и отличается от прочей живой природы, что в нём неразрывно связано биологическая и идеальная сущности, поэтому никак нельзя игнорировать аспект «движения идей».
>Есть ли что-то гарантированно общее (биология не в счет - я имею в виду социальные аспекты) для всех человечеств - некая неслучайная "область пересечения"?
Может быть, и есть, но:
а) тесно связанная с биологией (например, спать всем надо и, желательно, в тишине и по ночам),
б) если и есть что-то, отличное от того, что в указано в п. (а), то оно является реликтом тех времён, когда человечество было мало и едино, и, с течением времени имеет тенденцию к уменьшению, вплоть до полного исчезновения (человеческий разум непрерывно генерирует новые идеи и придаёт всё новые формы прежним).
>Может ли привести процесс взаимодействия человечеств к единому человечеству, т.е. общей культуре?
Если да, то будет такой процесс случайным или закономерным?
Естественным путём – нет. Только целенаправленным воздействием с затратами существенных ресурсов всех видов для насильственного сужения процесса генерации идей и уничтожения большей части идей, уже выработанных человечеством (по образцу того, как сейчас делают «глобализацию» «либералы»).
>Содержит ли культура фактор развития данной цивилизации или наличие такого фактора - случайность?
>Были цивилизации, застывшие (в определенном смысле) в своем развитии. Были бурно развивающиеся.
Нет никаких оснований разделять культуры на группы по «способности к развитию». Как заранее узнать, какая особенность той или иной культуры, в каких условиях окажется решающей для импульса развития? И ещё важнее другое! Люди мыслят и порождают новые идеи, и вследствие этого любая культура, какой бы «застывшей» она ни казалась стороннему наблюдателю (особенно предвзятому и потому «слепому») она непрерывно развивается и обогащается. Далее: идеи, порождаемые в матрице каждой культуры уникальны, поэтому, опять таки, нужно быть провидцем, чтобы заранее утверждать, что какая-либо идея, культура или цивилизация бесперспективна с точки зрения развития.
>Что в культуре как основе и ядре отвечает за такой поворот событий?
Ещё раз отмечу: культура – движение идей, рождающихся, нелинейно взаимодействующих между собой, с природным и рукотворным окружением и окружением других культур. Какая уж тут определённость?
>Является ли процесс возникновения культуры случайным? Я имею в виду, редкость это или нет. Сколько было независимо возникших центров культуры? Если один-два, это одно. Если 100-200 - это другое.
Я придерживаюсь гипотезы единого центра происхождения человечества. Разделение культур – естественный процесс, обусловленный способностью человека к мышлению и неравномерности условий существования человечества. Впрочем, даже если устранить второй фактор (что сомнительно) – первый всё равно останется. Неустранимым и достаточным.
>Очевидно, что если этот процесс закономерен, то культура возникает НЕ ВСЛЕДСТВИЕ влияния других культур и не обязательно является наследником какой-то существующей культуры. Не приходится также говорить о такой причине возникновения культуры, как "эволюция представления о человеке". Тогда получается, в соответствие с Вашим определением, что культура определяется "материальной средой обитания - в первую очередь природно-географических условий". Больше ей взяться неоткуда. Вы с этим согласны или вопрос возникновения культуры требует дополнительного обсуждения?
Нет, я дополнил и развил свои представления (вернее, осмыслил и «нашёл язык» для выражения того, что интуитивно ощущал). За это спасибо СГКМ (его замечание очень помогло) и Вам (очень плодотворны Ваши вопросы)! Выводы, к которым Вы пришли в указанном выше абзаце, следствие несовершенства и неполноты моих первоначальных формулировок. Думаю, прочитав мои ответы на предыдущие вопросы, Вы уже всё поняли.
>Существует ли понятие "прогресс"? Сравнимы ли культуры - т.е. человечества - друг с другом по каким-либо критериям? Замечу, что сравнивать можно только сущности, в чем-то общие.
Понятие «прогресс» существует. Но только включающее, как неотъемлемую часть, критерии, по которым прогресс определяется. Так как критериев бесконечное множество, то и сравнивать культуры в целом, обобщая, – неправомерно.
>Очень интересно. Если основой является семья, то никакой инерционности не получается. Семья - это десяток отдельных (т.е. отличных от всех остальных) людей. Личности с особенностями характера, ценностями, воззрениями и пр. Каким образом на такой основе возможно воспроизведение общих для культуры "опыта, традиций и мировоззрения"?
Семью, как правило, составляют люди, для которых ядро культуры общее. А оно, это ядро, как раз и определяет ценности и воззрения, а особенности характера с ними никак не соотносятся. Откуда маленькому ребёнку получить представления о мире и человеке? Только от родителей и это происходит очень рано, основы закладываются уже в младенческом возрасте. Если ядро культуры у родителей разное (межнациональные браки, браки с иностранцами и т.п.), то, конечно, возникает противоречие, и, тогда, результат зависит от того, влияние кого из родителей окажется сильнее. Обычно это мать (неспроста у евреев национальная принадлежность определяется по матери, а они (евреи) знают толк в обеспечении устойчивости культуры в условиях инокультурного окружения).
>Опыт, ценности и традиции какой именно семьи воспроизводит "школа"?
Со школой очень интересная ситуация. Школа – институт общества. В зависимости от целевой установки сил, управляющих обществом, школа может как закреплять данное в семье мироощущение, так и подавлять его (уничтожить невозможно, но можно внести существенное рассогласование между МИРООЩУЩЕНИЕМ, данным в семье, и МИРОВОЗЗРЕНИЕМ, привитым в школе, вплоть до сильного подавления того, что передали воспитатели в семье). Слово «мироощущение» я употребляю вместо ничего не говорящего бескорневого слова-амёбы «менталитет». Мировоззрение – более рациональная в своей сущности, позднее складывающаяся вещь, которую ИМХО нельзя путать с мироощущением.
>Знаете, у меня такое впечатление, что в Вас (как и во мне, и во всех форумянах) очень глубоко сидит "марксизм", точнее, "материалистическое понимание истории". Это как воздух, который не замечаешь (пока он есть). Не может семья быть "молекулой ДНК" общества. На основе семьи как базового элемента Вы получите не воспроизведение культуры, а неуправляемый набор всевозможных мутаций. Нужен "механизм воспроизведения". Молекула ДНК - это не механизм воспроизведения, а "материал для" и "результат работы" механизма воспроизведения.
>Так что насчет семьи как базового носителя культуры цивилизации у меня, мягко говоря, очень большие сомнения.
Вам так только кажется. Хотя, семья, возможно, в большей степени СПОСОБ передачи ядра культуры, а устойчивость определяется не только ей. Александр в этой ветке существенно дополнил феномен устойчивости культуры ещё одним важным объяснением.
>Ну не может инерционность (консервативность) быть прямо прямо пропорциональна количеству носителей - просто потому, что количество носителей (индивидуальностей) - это и количество "возмущений" в системе.
Слишком большое значение придаёте «индивидуальности». Главное, чтобы ЯДРО культуры было одинаковым и здесь, чем больше носителей – тем лучше для устойчивости. Иначе – воздействие иных культур становится слишком сильным. Помните, есть такое понятие «ассимиляция»? От чего она бывает? В первую очередь от недостаточной численности носителей данной культуры (изолированные общности, разумеется, не рассматриваем).
>Вы, конечно, можете сказать, что "народ" устойчивее, чем "семья". Это так, безусловно. Поэтому я делаю вывод, что народ - это не совокупность семей как "базовых элементов культуры" и что не семья является базовым элементом культуры, т.е. цивилизации. Это что-то внешнее по отношению к семье. Что?
У Вас здесь путаница в понятиях. Ни семья, ни их совокупность – не «базовые элементы культуры». Это Вы перепутали их с «ячейками общества». Базовые элементы культуры (и не базовые тоже) – они в головах.
>Не понял. Мы пока еще не определили факторы, сформировавшие культуру. Не думаю, кстати, что это зависимость "прямая".
Зависимость не прямая. Но она есть. Не всякую пищу можно сготовить в кастрюле, варящаяся пища взаимодействует со стенками кастрюли, но кастрюля не определяет, какую именно пищу в ней сварят, и что в итоге получится из исходных ингредиентов (особенно учитывая, что непрерывно добавляются новые и, впридачу, они взаимодействуют между собой и с воздухом). Вот грубая, но способствующая пониманию метафора.
>Но Вы явно хотите сказать, что после возникновения культуры - некоего начального толчка - она начинает жить "по самостоятельным законам", все менее и менее зависимым от этого самого начала. Я правильно Вас понял?
Именно так.
>Если да, то что это за законы? Они уникальны и специфичны для каждой культуры и обусловлены только ядром и - в меньшей степени - взаимодействием с другими культурами?
Думаю, достаточно объяснений, приведённых выше. Можно только заметить, что законы общие, но в рамках разных культур приводят к разным и не всегда предсказуемым результатам. Вы готовы вывести закон, по которому сможете определить, что придёт в голову какому-либо мыслителю, скажем, в Иране и как сложится судьба этой идеи? Можно только строить предположения, отметая (и то не всегда) идеи, вступающие в конфликт с ценностями, составляющие ядро культуры, в которой воспитан этот мыслитель.
>Совершенно не понял, почему что-то изменяется настолько тяжелее, чем другое, что приобретает качественно иное значение (ядро).
Не потому «ядро», что изменяется тяжелее, а потому, что ядро – основа, а «сфера» – производное. Приблизительная аналогия – комочек глины в воде, взаимодействуя с водой, слегка расплывается, причём в центре более-менее плотной взвеси остаётся твёрдое ядро.
>Поясните, пожалуйста, что именно входит в "ядро", а что - в "сферу".
И там, и там – элементы культуры (попросту, «идеи»). Может быть, уже стало понятно? Если всё равно непонятно – сообщите. Будем разбираться.
>И еще. Вы опять ввели что-то общее для разных культур (человечеств). Есть более устойчивые произнаки, есть менее устойчивые. Я прошу Вас уточнить. Для разных человечеств в их "ядро" входит примерно одно и то же, или набор свойств ядра в каждом случае уникален и неповторим?
Повторю, не для «разных человечеств» (человечество одно), а для разных человеческих общностей (как раз общность культурой здесь и определяется) в ядро культуры входит РАЗНЫЙ НАБОР элементов культуры (поэтому культуры и разные). Хотя это не отменяет возможности наличия отдельных одинаковых элементов в разных культурах, в том числе и в ядре.
>Итак, сфера происходит из ядра на базе выделения различных социальных ролей. Эти социальные роли следуют из культурного ядра или определяются внешними условиями? "Воин", "торговец", "охотник", "лекарь", "шаман" - это заложено в культурном ядре цивилизации? Это никак себя не проявит, пока культура не начнет активно взаимодействовать с другой культурой?
Социальные роли возникают по факту многообразия человеческих отношений (причины многообразия отношений, я, думаю, всем и так ясны). Это не может не вызывать создания и выделения специфических для каждой роли «идей» (элементов культуры). Тем не менее, эти «идеи» в большей части базируются на основе «идей» ядерных, разделяемых всеми членами общности. И поэтому, несмотря на схожесть одних и тех же социальных ролей в разных обществах, в разных культурах будут существенно отличаться, хотя многое может оказаться внешне похожим (аналогичным). Вспомните примеры строения хвоста кита и акулы из школьного учебника биологии. Взаимодействие с другими культурами тут не при чём.
>Очень интересно. "Сумма толщин" сферы и ядра - это константа? Чем тоньше сегмент сферы, тем, следовательно, толще ядро?
«Горячо» по сути, но не совсем так. «Толщина» ядра в каждом сегменте (и в каждом персональном сознании/подсознании), естественно, одинакова, а вот «толщина» сферы в каждом сегменте (и в сознании/подсознании) может быть различна. Правильнее говорить об относительном объёме ядра в сегменте культуры, что определяет влияние ядра культуры на процессы формирования сферы (сфера – динамичное образование, она непрерывно изменяется).
>Если нет, то у Вас противоречие с критерием устойчивости, т.е. инерционности. Чем тоньше сегмент, тем он, по Вашим же критериям, должен быть неустойчивее.
Вы неверно, как я показал выше, поняли. Наоборот, чем «тоньше» сфера, тем больше удельный объём ядра в культуре и тем больше его влияние на процессы формирования сферы (например, проверка идей, внедряющихся в сферу извне, и продуцируемых сознанием на совместимость с набором ценностей, записанным в ядре). Я об этом с самого начала так и говорил. Если сфера развитая, «толстая», нашпигованная большим количеством разнообразных идей (порой противоречащих друг другу), тем труднее «добраться» до ядра и «вспомнить», что там хранится. Только катастрофа и помогает. Да и то не всегда.
>>12. Между сферами разных культур и между различными сегментами одной сферы происходит диффузия элементов субкультур. Диффузия характеризуется величиной и направлением.
>Очень наукообразно. Очень.
Если явления есть – их надо назвать. И «наукообразность» определения факта наличия явления не отменяет. Попробуйте оспорить факт наличия диффузии элементов культуры («идей»), её величины и направления. Как Вы и я, например, марксизм заполучили?
>>13. Для культурного ядра можно выделить процессы: а) кристаллизация, б) дрейф, в) размывание.
>Тоже хорошо сказано. И абсолютно верно, к тому же. :)
См. выше.
>У Вас абсолютно все происходит под влиянием п. 3. Обращение к нему уже начинает навевать скуку и разражение :).
Я не Маркс, не Спиноза и не «владелец заводов, газет, пароходов» за которого работают другие. Дайте срок – разберёмся глубже.
>А почему вообще происходит кристаллизация? Есть же еще и дрейф, и размывание - согласно п. 3. Надо ли Вас понимать так, что преобладание кристаллизации (т.е. создание цивилизации) над размыванием (т.е. распадом цивилизации) носит случайный характер? Если нет, то в чем причина неслучайного преобладания «созидания» над «разрушением».
Не цивилизации, а культуры. И не всей, а ядра. Кристаллизация ядра происходит однажды. Далее возможны процессы дрейфа и размывания. Причём, размывание это многообразный процесс, характеризующийся, с одной стороны, уменьшением относительного объёма ядра в культуре в целом или в отдельных её сегментах, а с другой стороны, уменьшением числа носителей. Само ядро как единое целое в личности человека и культуре, думается, разрушить нельзя, но погрести под «мусором» можно. В отличие от дрейфа – размывание – катастрофический процесс.
>А почему культура исторгает такие элементы из ядра, вместо того, чтобы просто воспроизвести их носителей? Основа-то ядро, а не носители или внешние условия!
Разъясните вопрос. Мне непонятно.
>>16. При определённых обстоятельствах элементы одной культуры могут вступать в резонанс с элементами аналогичных (хотя аналогичность не строго обязательна) сегментов другой культуры. Тогда обеспечиваются условия для быстрой и сильной диффузии этих элементов.
>Не понял. Есть субкультуры "воинов" в разных культурах (в их "строго аналогичных сегментах").
Может такое быть или я что-то не понял? Если может, то в чем проявляется резонанс? Какая на этих условиях возникает диффузия?
Диффузия возможна при любом взаимодействии культур и их сегментов. «Идеи» из одних субкультур проникают в другие и распространяются в них (вот я сейчас распространяю некоторые идеи субкультуры «цивилизационщиков» в субкультуре «марксистов» :-)) Эмпирически иногда наблюдается явление «резонанса», когда «чужая» «идея» настолько захватывает представителей другой культуры, что её распространение происходит быстрее и глубже обычного (вот, марксизм в России, например). Ясно, что для этого должны быть определённые предпосылки, в виде наличия в «принимающей» субкультуре некоей «идеи», взаимодействие с которой приходящей «идеи» и обеспечивает названный эффект. Или сходных условий формирования сегментов разных культур (например, торговцам одной культуры легче привить именно торговцам другой культуры идею приемлемости взимания процентов на капитал).
>Я только теперь понял, какая страшная сила - резонанс субкультур воинов, торговцев, интеллигентов-шаманов, инженеров, дантистов и электриков. :) Вы правы, от такой диффузии никакое ядро не спасет. :)
Списываем реплику на непонимание.
>Ничего не понял. Есть одна цивилизация, но несколько культур. При этом основы и суть цивилизации - ее уникальная культура, содержащая ядро и сферу.
>Сколько в многокультурной цивилизации ядер и сфер? Если несколько, то почему это одна цивилизация?
Потому, что можно выделить одну культуру, которая объединяет все остальные, не поглощая их. Отдалённая аналогия – кирпичи, скреплённые цементом.
Раз культур много, то у каждой своё ядро и сфера. Чего тут непонятного. Я что, до такой степени должен противоречить сам себе? Из непротиворечивости и исходите при анализе.
>Если одно, то почему в этой цивилизации много культур? Надо уточнить.
Подумайте, вспомните СССР, Индию, Китай.
>Наука была заложена (вследствие п.3) в "европейскую цивилизацию". Видимо, в силу уникального процесса осознания ею самой себя (остальным это оказалось слабО). Не ссылаться же мне, согласно п. 3, на Гольфстрим. Производственные отношения, например, продажа наемного труда или "барщина" с "оброком" - туда же. Капитализм возник в Европе потому, что культурное ядро англичан и голландцев вошли в резонанс и решили, что "так дальше так жить нельзя". Семья, как базовый элемент и хранитель устойчивости, махнула рукой и сказала: "делайте, что хотите, вольному-воля, но я тут не причем. Ложусь в дрейф. И даже, в каком-то смысле, смываюсь (то бишь размываюсь)".
>Это не насмешка. Это строгое и буквальное следование Вашим положениям. Есть тут на форуме сторонники такого, истинно научного, подхода.
Нет, что Вы! Это всего лишь следствие диффузии предложенных идей в сферу Вашей субкультуры и взаимодействие их с другими, заложенными ранее в сознание! А Вы (или только Альмар?) ещё утверждаете, что существует общечеловеческая культура. Тут в рамках одной культуры, но в разных субкультурах, понять друг друга с первого раза не получается. %-)
>>4. Цивилизации, соответственно, бывают двух типов: а) использующие преимущественно внутренние ресурсы; б) использующие преимущественно внешние ресурсы (набеги, торговля, колонизация и т.п.). Они значительно различаются типом культуры, и их развитие протекает несколько разными путями.
>А как быть с классификацией тех, чьи набеги, торговля, колонизация обусловлена именно внутренними ресурсами - например, англосаксами?
Здесь всё просто определяется. Критерий – сам произвёл потребляемый ресурс или его произвели другие. Сам произвёл, сам потребил, – живёшь, используя внутренние ресурсы. Потребил то, что произвели другие, – живёшь, используя внешние ресурсы (причём неважно, как он достался: путём обмена, похищения, грабежа или ещё как). Принципиальная разница в этом. От этого зависит, куда направлена активность: внутрь или наружу. Это выражается в разнице мироощущения. Особенно много нюансов в критериях «свой-чужой».
Остальное пока комментировать не буду.
|
От
|
alex~1
|
|
К
|
Владимир К. (22.11.2003 03:42:01)
|
|
Дата
|
23.11.2003 19:59:12
|
Re: Вот и...
Давайте разбираться дальше.
Итак, я Вас понял следующим образом.
Есть единое человечество. Единство его заключается в биологическом «общем». Биология и то, что «однозначно» определяется биологией – только это является общим для всех человеческих общностей. Именно в этом и только этом смысле существует человечество. Но есть несколько цивилизаций – на уровне цивилизации проявляется уникальность той или иной общности.
Далее Вы говорите, что цивилизация – способ существования человечества.
Это абсурд. Вот почему.
Первое. Ваше человечество является абстрактным. То общее, что является общим у всех различных человеческих обществ, не существует само по себе (точнее, существует, но в сознании, а не в реальности) – если брать привычный смысл слова «существует». Оно, это общее, существует только через «особенное». Человечество в Вашем понимании – некоторый набор общих свойств. Вы же сами говорите, что в человеке «неразрывно связаны биологическая и идеальная сущности». Здесь я под «идеальным» понимаю «социальное», а не, например, ощущение голода. Похоже, то же самое имеете в виду и Вы. Следовательно, человечество – это абстракция. Это искусственный, «теоретический» отрыв общего (биологического) от уникального (социального), чего, по-Вашему, допустить нельзя по причине их неразрывности. Тогда цивилизация как способ существования человечества – это способ существования абстракции, а не реального общества (подобщества).
Второе. Цивилизация не может быть способом существования человечества – в том смысле, что цивилизация есть одна из возможных альтернатив, которую использует и реализует та или иная уникальная человеческая подобщность – потому, что это заведомо не вариант для других уникальных подобществ. «Китайская» цивилизация никак не может рассматриваться как возможный способ существования «англо-саксонских» или «славянских» обществ. Англо-саксы, приняв китайский способ существования человечества, перестанут быть англо-саксами. Биология у всех одна (я надеюсь, понятно, что я имею в виду – не хватает нам здесь еще дискуссии о форме глаз), а все остальное и есть то, что называется «китайским» или «англо-саксонским». Следовательно – китайская цивилизация – китайский, и только китайский путь. Те, кто ему следуют, и есть китайцы. Эта конкретная цивилизация – форма существования китайского общества, а никакого не человечества. Просто потому что человечество – это не только китайцы.
В общем, допущения наличия несколько цивилизаций как альтернативных возможных способов существования единого человечества приводит к противоречиям и смешению сущностей.
IMHO, нужно точнее сказать, что Вы понимаете под:
1) человечеством
2) культурой
3) цивилизацией.
Вариант «цивилизация – способ существования человечества. Основой цивилизации является культура» я уже слышал. Не пойдет. Это в лучшем случае указание на связи между этими понятиями, но не определение самих понятий. Здесь все должно быть максимально четко. Пока я этой четкости не вижу.
С Вашей позицией – неизбежно приводящей к указанным ваше следствиям – неразрывно связано и отрицание закономерного социального общего.
О прогрессе.
Итак, нельзя ОБЪЕКТИВНО сказать, что цивилизация англо-саксов «прогрессивнее», чем цивилизация австралийских аборигенов – просто по причине отсутствия критериев сравнения или, что то же самое, бесконечного количества критериев, корторое нужно принять во внимание?
О ядре и сфере. Понятно, что туда входят идеи.
Поскольку человечество в целом – это «биологическое», то, понятно, говорить о некоем ядре и сфере не приходится. Какие идеи характерны для ядра и какие – для сферы, например, для русской цивилизации и цивилизации англо-саксонской? Без конкретных деталей получается чистая схоластика.
С уважением
|
От
|
Владимир К.
|
|
К
|
alex~1 (23.11.2003 19:59:12)
|
|
Дата
|
25.11.2003 18:38:44
|
Извините, Алекс! Я набросал ответ, но нет пока лишнего времени сесть и изложить.
Я отвечу на все Ваши вопросы. Может быть сегодня, или завтра. Не позже.
|
От
|
Владимир К.
|
|
К
|
Владимир К. (25.11.2003 18:38:44)
|
|
Дата
|
28.11.2003 12:37:14
|
Продолжаем дискуссию!
>Итак, я Вас понял следующим образом.
>Есть единое человечество. Единство его заключается в биологическом «общем». Биология и то, что «однозначно» определяется биологией – только это является общим для всех человеческих общностей. Именно в этом и только этом смысле существует человечество.
Есть ещё кое-что: уж не знаю, биологией это определяется, или чем ещё, но все люди имеют одинаковую, не знаю, как правильно назвать… «элементарную структуру мышления», что ли. Не более, но и не менее.
>Но есть несколько цивилизаций, – на уровне цивилизации проявляется уникальность той или иной общности.
Человечество существует в форме цивилизаций, что есть следствие объективных и неустранимых причин. (См. ниже)
>Это абсурд. Вот почему.
>Первое. Ваше человечество является абстрактным. То общее, что является общим у всех различных человеческих обществ, не существует само по себе (точнее, существует, но в сознании, а не в реальности) – если брать привычный смысл слова «существует». Оно, это общее, существует только через «особенное». Человечество в Вашем понимании – некоторый набор общих свойств. Вы же сами говорите, что в человеке «неразрывно связаны биологическая и идеальная сущности». Здесь я под «идеальным» понимаю «социальное», а не, например, ощущение голода. Похоже, то же самое имеете в виду и Вы. Следовательно, человечество – это абстракция. Это искусственный, «теоретический» отрыв общего (биологического) от уникального (социального), чего, по-Вашему, допустить нельзя по причине их неразрывности. Тогда цивилизация как способ существования человечества – это способ существования абстракции, а не реального общества (подобщества).
Мне ваше понимание моих представлений кажется странным. Как это общее не существует?
Зачем-то Вы сводите проблему всего к двум решениям: если человечество едино, – то едино во всём, вплоть до базовых мировоззренческих конструкций в сознании, а если человеческие общности имеют различные комплексы базовых представлений о мире – то, значит, не существует единого человечества.
В то же время, Вас же не смущает то, что человечество существует в форме двух полов и между ними имеются даже биологические и некоторые психические различия. Тем не менее, Вы на этом основании ведь не делите (справедливо) людей на два «человечества»! А, в случае с цивилизациями почему-то делаете далеко идущие обобщения, и получается «неразрешимая» дилемма «или – или». Так, не обобщайте сверх меры.
Каковы Ваши представления о том, что есть человечество, что Вы приходите к такой дилемме? И, кстати, скажите, считаете ли человеком (вместе с собой), например, новорождённого ребёнка или «Маугли», воспитанного животными? По моим представлениям – они тоже люди, представители единого человечества. Если Вы с этим согласны, то почему претендуете на что-то большее, что объединяет всех людей, живущих на Земле. Того, что я назвал – вполне достаточно, чтобы считать человечество единым, не ужасайтесь.
Или Вы просто пытаетесь приписать такое обобщение, как неизбежную часть моей позиции? Зря.
Не всё не так страшно, как Вам представляется: различное мировосприятие не причина для того, чтобы считать, что человечеств несколько.
То, что я говорю о неразрывности биологического и «идеального» касается вот чего:
Человек способен к абстрактному мышлению в определённых элементарных формах. Эта способность – неотделимая часть явления «человек». Благодаря способности к абстрактному мышлению человек создаёт в своём сознании представления о мире, включающие в себя представления о человеке и его месте в мире. Самих представлений (если взять их сумму для всех людей) может быть (теоретически) бесконечно много, и они могут сильно отличаться, даже для одних и тех же явлений. Говоря о человеке, нельзя отделять от него способность создавать разнообразные представления о мире.
Тем не менее, представления, укладывающиеся в сознание, не носят бесконечно разнообразный характер, а должны быть взаимоувязаны во внутренне непротиворечивый комплекс, который имеет вследствие этого вполне определённую (и устойчивую) структуру (мировосприятие и мировоззрение).
На основе этого комплекса человек взаимодействует с миром (а как же ещё?) а также развивает новые представления.
Многообразие представлений, соединяющихся в различные комплексы, порождает многообразие мировосприятия и основанных на них мировоззрений. Их число всё же конечно, иначе существование человеческого общества было бы невозможным. Но ничто не запрещает существования множества обществ, каждое из которых объединено общим для всех его членов мировосприятием. Почему? Подавляющую часть представлений о мире человек вырабатывает на основе представлений, имеющихся у воспитателей (в широком смысле), в процессе общения с ними (какую то часть, не исключено, что бОльшую, вообще получая в готовом виде). Если бы верно было иное, – не было бы феномена «маугли».
Итак, подведём итог. Помимо определённых биологических характеристик, человек имеет способность к абстрактному мышлению, проявляющуюся в способности строить разнообразные картины мира, неизбежно объединяющие людей в различные общности. Игнорировать это, отделяя биологическое от «идеального», нельзя (вернее сказать, игнорируя этот аспект «идеального»). Вот так. Не менее. Но и не более: то, какова у человека картина мира – не причина и не повод разделять людей на разные «человечества» (так же как и форма лица). Ведь любой человек может приобрести любое мировосприятие и мировоззрение, независимо от того, каково оно у его биологических родителей. Для этого нужно только воспитать его с рождения в иной среде. Если мировосприятие уже сложилось, – полностью сменить его человек не может. Ну, так и биологические особенности, унаследованные от родителей, тоже не может. Что с того?
>Второе. Цивилизация не может быть способом существования человечества – в том смысле, что цивилизация есть одна из возможных альтернатив, которую использует и реализует та или иная уникальная человеческая подобщность – потому, что это заведомо не вариант для других уникальных подобществ. «Китайская» цивилизация никак не может рассматриваться как возможный способ существования «англо-саксонских» или «славянских» обществ. Англо-саксы, приняв китайский способ существования человечества, перестанут быть англо-саксами. Биология у всех одна (я надеюсь, понятно, что я имею в виду – не хватает нам здесь еще дискуссии о форме глаз), а все остальное и есть то, что называется «китайским» или «англо-саксонским». Следовательно – китайская цивилизация – китайский, и только китайский путь. Те, кто ему следуют, и есть китайцы.
Как бы здесь выразить понимание…
Потому они «англо-саксы», что у них иной «способ существования». А почему вдруг у них иной «способ существования»? Потому что у них другая (общая для них) картина мира, на основе которой они и строят своё взаимодействие с ним. Откуда «англо-сакс» получил эту особую картину мира? От других «англо-саксов». И по факту, если человек уже «англо-сакс» – стать «китайцем» (принять его «способ существования») он уже никак не сможет (если только не родится заново у тех же родителей «англо-саксов», а воспитают его при этом с рождения «китайцы»).
>Эта конкретная цивилизация – форма существования китайского общества, а никакого не человечества. Просто потому что человечество – это не только китайцы.
А вот это правильно! Понятие «человечество» не тождественно понятию «цивилизация». И даже больше: понятие «цивилизация» не является частью понятия «человечество» ибо означают разные явления (ну, как конкретные различия формы носа не входят в понятие «нос», но, тем не менее, каждый нос обязательно имеет определённую, отличающуюся от других форму, и вот факт отличия формы в понятие входит, а сама индивидуальная форма – нет). И разнообразия конкретных форм никак не отменить. Только если целенаправленно «почистить» геном всех людей. Да и то, отличия всё равно будут приобретаться при взаимодействии носа с «окружающей средой» в течение жизни человека.
>В общем, допущения наличия несколько цивилизаций как альтернативных возможных способов существования единого человечества приводит к противоречиям и смешению сущностей.
Это наверно, только если принять за основу для понимания Ваше мировоззрение.
>Вариант «цивилизация – способ существования человечества. Основой цивилизации является культура» я уже слышал. Не пойдет. Это в лучшем случае указание на связи между этими понятиями, но не определение самих понятий. Здесь все должно быть максимально четко. Пока я этой четкости не вижу.
Всегда ли чёткость – признак точного отражения явления? На самом деле, точное определение, например, что такое «человек» включает в себя все представления о человеке, составляющие определённую (в данном случае мою) картину мира. И в разных картинах мира определения того, что есть «человек», отличаются.
Тем не менее, самое важное из того, что для меня есть «человек» привести могу: человек – существо определённого биологического вида, сформировавшегося на планете Земля, имеющее способность к абстрактному мышлению. Отмечу, что человек определяется и через понятие «абстрактное мышление», которое обязательно включает в себя формирование абстрактных представлений, и состоящей из них картины мира (а чего же ещё, как не картины мира?).
Не могу взять в толк, чем Вам не угодило моё определение цивилизации? Если понятие определено через другие понятия, а содержание этих понятие различается у меня и у Вас, то ясно, что Вы можете понять неправильно. Ну, так осваивайте и содержание понятий, которое в них вкладываю я. Я много чего здесь разъяснил.
>С Вашей позицией – неизбежно приводящей к указанным ваше следствиям – неразрывно связано и отрицание закономерного социального общего.
Приводит, но не всеобъемлюще и не совсем такими путями, как выше показываете Вы. Не вижу причины для ужасания.
>О прогрессе.
>Итак, нельзя ОБЪЕКТИВНО сказать, что цивилизация англо-саксов «прогрессивнее», чем цивилизация австралийских аборигенов – просто по причине отсутствия критериев сравнения или, что то же самое, бесконечного количества критериев, которое нужно принять во внимание?
Почему нельзя сравнивать? Сравнивать можно. Но сравнивать без чёткого указания критерия – неправомерно. А критерии качественно не делятся на «лучшие» и «худшие» (иначе, это всё равно, что спрашивать: «что лучше, круглое или зелёное?»).
>О ядре и сфере. Понятно, что туда входят идеи.
Правильно.
>Поскольку человечество в целом – это «биологическое», то, понятно, говорить о некоем ядре и сфере не приходится.
Это как так? Разъясните это утверждение.
>Какие идеи характерны для ядра и какие, – для сферы, например, для русской цивилизации и цивилизации англо-саксонской? Без конкретных деталей получается чистая схоластика.
Подвигаете меня на научную монографию? А я имею возможность провести научное исследование и представить Вам его результаты? Я с удовольствием бы этим занялся этим интереснейшим, включая «полевые исследования», делом, да «хозяевам жизни» и без этого неплохо, а то и наоборот, это вредное для них знание (если оно широко распространится в обществе). А, вообще, надо… надо…
Почитайте под представленным мной углом зрения Пушкина, Менделеева, Диккенса, Гоббса, Гитлера (фактография), затем Сахлинза, Леви-Стросса (научные исследования). Наконец, СГ заново перечитайте. Думаю, найдётся немало информации для размышления.
Иллюстративным материалом являются даже «реалити-шоу», если их удаётся посмотреть в двух вариантах: «западном» и «российском». Многое можно заметить. Например, я имел возможность посмотреть и сравнить «Feel Factor» у американцев и «Фактор страха» у нас. Разница в поведении участников потрясающая.
Сам я тоже над этим работаю. Поэтому, посмотрим, может быть, получите то, что хотите, хотя бы в первом приближении. Но не немедленно.
P.S. Информация для размышления. По EuroNews прошло сообщение: В Великобритании предложен законопроект (постарались лейбористы) об ужесточении иммиграционного законодательства, по которому у нелегальных иммигрантов, если они не будут возвращаться назад, будут отбирать детей и отправлять в приют (обосновывают тем, что это «забота о детях», приравнивая их к брошенным, и будет применяться только в «крайних случаях», других подробностей нет). Консерваторы критикуют, но «министерство уверено в своей правоте» и «других решений нет». С чего бы это?
|
От
|
alex~1
|
|
К
|
Владимир К. (28.11.2003 12:37:14)
|
|
Дата
|
29.11.2003 00:18:30
|
Re: Продолжаем дискуссию!
>Есть ещё кое-что: уж не знаю, биологией это определяется, или чем ещё, но все люди имеют одинаковую, не знаю, как правильно назвать… «элементарную структуру мышления», что ли. Не более, но и не менее.
Я-то, пожалуй, с Вами соглашусь. И, пожалуй, возложу "ответственность" за это на биологию. Так что непринципиально. Биологическое - общее, социальное - уникальное. Как и раньше. Это Ваша позиция?
> В то же время, Вас же не смущает то, что человечество существует в форме двух полов и между ними имеются даже биологические и некоторые психические различия. Тем не менее, Вы на этом основании ведь не делите (справедливо) людей на два «человечества»!
Да, не делю. Потому, что не утверждаю, что пол - форма существования человечества. А утверждал бы, так обязательно бы разделил. :)
По-моему, Вы просто используете не совсем корректную терминологию. Мне кажется, что Ваша позиция такова. Цивилизация у Вас - не форма существования человечества, а способ существования уникального (в социальном смысле) подобщества людей. Но единое человечество существует, и его "общее", т.е. биологическое, не существует иначе, как через реальное существование подобществ в виде цивилизаций.
Если это так, то фундаментальное различие между "марксизмом" и описанным мной "гипотетическим цивилизационизмом" заключается в следующем (это для пояснения позиции, а не для того, чтобы Вас убедить):
- человечество имеет в виде общего не только "биологическое", но и здоровенный кусок "социального". Часть "социального" входит в "общее" наряду с "биологическим", часть - в "уникальное" (скорее всего, тоже вместе с часть "уникального биологического").
Это не единственное отличие, но не все сразу.
>Каковы Ваши представления о том, что есть человечество, что Вы приходите к такой дилемме? И, кстати, скажите, считаете ли человеком (вместе с собой), например, новорождённого ребёнка или «Маугли», воспитанного животными? По моим представлениям – они тоже люди, представители единого человечества.
По-моему - только потенциально. Реальные "Маугли", насколько я слышал, так и стали людьми и в человечество не вошли. Биологии недостаточно. В моем понимании термина "человек" и "человечество" - это в первую очередь социальное, а не биологическое.
> Если Вы с этим согласны, то почему претендуете на что-то большее, что объединяет всех людей, живущих на Земле. Того, что я назвал – вполне достаточно, чтобы считать человечество единым, не ужасайтесь.
Я не ужасаюсь, я стараюсь понять Вашу модель и Вашу терминологию.
У Вас человечество - это просто все, что связано с людьми - и общая биологическая (одна), и уникальные социальные составляющие (несколько). Пусть так. Термины определяются автором модели.
Перейдем к цивилизации и культуре.
Чтобы не приводить длинные цитаты, изложу "суть" Вашей модели построения мировоззрения и формирования культур (или цивилизаций). Подтвердите, если я понял Вас правильно.
1) человек мыслит и создает в сознании представления о мире и о месте в этом мире самого человека.
2) хотя таких "микромировоззрений" сколько угодно - потенциально столько же, сколько людей, и даже больше, если учитывать особей с расщепленным сознанием :), но цельны и жизнеспособны немногие.
3) Эти немногие формируют то, что является основой цивилизации. Грубо говоря, сколько таких устойчивых комплексов воззрений, имеющих способную к сохранению и развитию группу "носителей" такого комплекса, столько и цивилизаций.
4) Эти воззрения передаются от родителей к детям - точнее, от старших поколений к младшим - за счет системы воспитания, т.е. "школы".
Итак, согласно Вашей модели, окружающие условия на начальной стадии развития сознания (нет, виноват, человек создан по образу и подобию, и уж, конечно,с сознанием :) - на начальной стадии развития цивилизации оказали самое серьезное влияние. Некий "начальный" толчок. Затем человек стал строить произвольные абстракции, так как он к этому способен. Чем дальше, тем слабее становилось влияние "внешних" - природных факторов, тем бОльшую роль стало играть развивающееся сознание. Очень скоро оно стало играть абсолютно доминирующую роль. Детали цивилизации формировались этим развивающимся сознанием. Жизнь и правила воспитания отбраковывали совсем уже воздушные замки, но то, что напрямую жизнью не отвергалось, вполне могло развиваться на собственной основе куда угодно - что закреплялось системой воспитания, было, в общем, случайным. Это определялось позицией шаманов, жрецов, царей, героев и пр. в том же духе.
Естественно, на основе этой картины Вы говорите об уникальном социальном, относя к общему только биологическое. Возможны, конечно, чисто случайные совпадения - как экзотический и маловероятный случай.
Эта картина совершенно не соответствует действительности. Не подлежит никакому сомнению, что совершенно различные цивилизации, никак не взаимодействующие друг с другом (точнее, взаимовлияние которых друг на друга совершенно не играют решающей роли), имеют поразительно много общего именно в социальном плане. Особенно на примерно одном и том же этапе развития. Это никак нельзя объяснить случайным совпадением. Согласны Вы с этим или нет?
Если Вы ничего не видите, например, между "феодальной" (беру термин в кавычки, так как он не должен признаваться цивилизационщиками - просто Вам, как человеку, испорченному марксизмом, наверняка понятно, что я имею в виду) Европой и феодальной же Японией ничего общего в социальном плане, дискуссии не получится.
Далее. Возьмем ту же Японию. Можно говорить о том, что антифеодальная (антисамурайская) революция середины XIX в. произошла из-за европейского влияния. Более того, Вы просто обязаны говорить об этом. Иначе получается еще одно чудесное совпадение. Но остается совершенно непонятным, почему независимо возникшие на основе игры сознания так поразительно схожи, что одна цивилизация так легко оказывает влияние на другую, при этом СОВЕРШЕННО не разрушая ее "ядра". Восприимчивость различных цивилизаций, СОВМЕСТИМЫХ ПО УРОВНЮ РАЗВИТИЯ, к особенностям друг друга поразительна.
Итак, Вам придется либо
1) отрицать это сходство, не имеющее отношения к биологии
2) признавать, и выводить из биологии
3) признавать, но объявить случайностью
4) признавать, и выводить из общих законов развития сознания.
Здесь дело даже не в идеализме и материализме. Гегель видел законы развития на уровне сознания. Правда, не человеческого. Потому что опыт человечества дает все основания увидеть закономерности, не объяснимые проповедями жрецов, философов, поэтов и тому подобной публики. Законы проявляются на более высоком уровне, чем сознание конкретных людей. Но на этом более высоком уровне носителя сознания нет. Пришлось ввести Абсолютный Дух.
Для построения серьезной модели вам совершенно необходимо четко сформулировать позицию по этому вопросу.
>Вариант «цивилизация – способ существования человечества. Основой цивилизации является культура» я уже слышал. Не пойдет. Это в лучшем случае указание на связи между этими понятиями, но не определение самих понятий. Здесь все должно быть максимально четко. Пока я этой четкости не вижу.
>Всегда ли чёткость – признак точного отражения явления? На самом деле, точное определение, например, что такое «человек» включает в себя все представления о человеке, составляющие определённую (в данном случае мою) картину мира.
Вы путаете "четкое" и "абсолютно исчерпывающее" определения.
>И в разных картинах мира определения того, что есть «человек», отличаются.
Не настолько, чтобы трудно было выделить общее.
>Тем не менее, самое важное из того, что для меня есть «человек» привести могу: человек – существо определённого биологического вида, сформировавшегося на планете Земля, имеющее способность к абстрактному мышлению. Отмечу, что человек определяется и через понятие «абстрактное мышление», которое обязательно включает в себя формирование абстрактных представлений, и состоящей из них картины мира (а чего же ещё, как не картины мира?).
Не очень понятно, что такое "абстрактное мышление". Но не будем заводить споры еще и по этому поводу. Примерно понятно, что Вы имеете в виду.
Ваше определение практически чисто биологическое (если, конечно, не считать абстрактное мышление частью социального). Я слышал, кстати, что уровень абстрактного мышления у людей на разной стадии развития отличается колоссально. Так что это дело темное.
Если отнести это мышление к социальному аспекту развития, то бросится в глаза искусственность принадлежность именно этой части "социального" к определению человека (и отбрасывание других аспектов того же социального). Для формирования мировоззрения недостаточно только абстрактного мышления. Нужен, например, как говаривал Кант, "нравственный закон внутри меня". Это, безусловно, социальное. И не стоит относить его к абстрактному мышлению. Советую добавить в Ваше определение :).
>Не могу взять в толк, чем Вам не угодило моё определение цивилизации? Если понятие определено через другие понятия, а содержание этих понятие различается у меня и у Вас, то ясно, что Вы можете понять неправильно. Ну, так осваивайте и содержание понятий, которое в них вкладываю я. Я много чего здесь разъяснил.
Если взаимоотношение цивилизации и культуры в Вашей модели непонятно только мне - это совершенно не страшно. :) Но у меня нет ощущения, что здесь все ясно и определенно для всех, кроме меня. :)
>О прогрессе.
>Итак, нельзя ОБЪЕКТИВНО сказать, что цивилизация англо-саксов «прогрессивнее», чем цивилизация австралийских аборигенов – просто по причине отсутствия критериев сравнения или, что то же самое, бесконечного количества критериев, которое нужно принять во внимание?
Почему нельзя сравнивать? Сравнивать можно. Но сравнивать без чёткого указания критерия – неправомерно. А критерии качественно не делятся на «лучшие» и «худшие» (иначе, это всё равно, что спрашивать: «что лучше, круглое или зелёное?»).
Вы не ответили на вопрос. Я не спрашивал, что лучше. Меня интересует "прогресс". Я уже понял, что у сторонников цивилизационного подхода "прогресс" может означать что угодно или не обозначать совсем ничего, как это произошло с термином "свобода". Но здесь такой фокус не пройдет. Я не спрашиваю "вообще" - я спрашиваю конкретно ВАС, форумных сторонников цивилизационного подхода: можете ли Вы, не перечисляя кучу критериев и не собачась по каждому из них отдельно, сказать: "цивилизация англо-саксов прогрессивнее, чем цивилизация австралийских аборигенов?". Или такая фраза просто лишена для Вас смысла - в такой постановке, без предварительного написания трактата о критериях?
>Поскольку человечество в целом – это «биологическое», то, понятно, говорить о некоем ядре и сфере не приходится.
Это как так? Разъясните это утверждение.
Я имел в виду, что человечество не может иметь ядра и сферы, так как человечество - это биологическое (безо всяких идей) + набор социального (у каждого свое ядро со сферой). Другими словами, конкретное ядро со сферой как совокупность идей характеризуют отдельную цивилизацию, а не человечество в целом.
>Какие идеи характерны для ядра и какие, – для сферы, например, для русской цивилизации и цивилизации англо-саксонской? Без конкретных деталей получается чистая схоластика.
Подвигаете меня на научную монографию? А я имею возможность провести научное исследование и представить Вам его результаты? Я с удовольствием бы этим занялся этим интереснейшим, включая «полевые исследования», делом, да «хозяевам жизни» и без этого неплохо, а то и наоборот, это вредное для них знание (если оно широко распространится в обществе). А, вообще, надо… надо…
Ну грубо-то можно? Очень примерно. Модель, которая строится на неявном (и, замечу, "уникальном") знании читателя Пушкина, Гитлера (тоже, вроде как, солидарист) и Кара-Мурзы, трудно назвать научной. "Только вымысел, мечтанье, праздной мысли трепетанье".
Кроме того, я совершенно не думал, что задача привести пример идей из ядра и сферы конкретной цивилизации требует написания от Вас научной монографии. Я вот, например, ссылаюсь на Маркса, я не пробую провести анализ экономики капитализма самостоятельно. А нужна мне диалектика - под рукой Гегель. :) Я думал, что, поскольку цивилизационный подход с ядрами и сферами придуман давно и, конечно же, не Вами, то этот вопрос хоть как-то детально проработан Тойнби, Гумилевым или кем-то еще.
P.S. Информация для размышления. По EuroNews прошло сообщение: В Великобритании предложен законопроект (постарались лейбористы) об ужесточении иммиграционного законодательства, по которому у нелегальных иммигрантов, если они не будут возвращаться назад, будут отбирать детей и отправлять в приют (обосновывают тем, что это «забота о детях», приравнивая их к брошенным, и будет применяться только в «крайних случаях», других подробностей нет). Консерваторы критикуют, но «министерство уверено в своей правоте» и «других решений нет». С чего бы это?
Как с чего? Случайный всплеск в потоке саморазвития англо-саксонского сознания. Разве не ясно? :)
С уважением
|
От
|
Дмитрий Кропотов
|
|
К
|
Владимир К. (28.11.2003 12:37:14)
|
|
Дата
|
28.11.2003 14:59:23
|
Кто сделал англосаксами первых англосаксов? :)
Привет!
>Есть ещё кое-что: уж не знаю, биологией это определяется, или чем ещё, но все люди имеют одинаковую, не знаю, как правильно назвать… «элементарную структуру мышления», что ли. Не более, но и не менее.
Т.е. при одинаковых раздражителях испытывают одинаковые ощущения?
Или что вы имеете ввиду? Нельзя ли дать примеры указанной структуры? Скажем, у болгар движение головой слева-направо означает "да", а у русских - "нет" - это относится к элементарной структуре мышления или нет?
Или под этим термином вы понимаете философские категории - "понятия","ощущения" и правила их формирования мозгом человека?
>Мне ваше понимание моих представлений кажется странным. Как это общее не существует?
Также, как не существует, например, чаша вообще (привет Платону, который все искал - что же делает чашу чашей, в чем заключается "чашность" :)
Общее существует в сознании человека, как способ, найденный им находить это общее в отдельном.
>>Второе. Цивилизация не может быть способом существования человечества – в том смысле, что цивилизация есть одна из возможных альтернатив, которую использует и реализует та или иная уникальная человеческая подобщность – потому, что это заведомо не вариант для других уникальных подобществ. «Китайская» цивилизация никак не может рассматриваться как возможный способ существования «англо-саксонских» или «славянских» обществ. Англо-саксы, приняв китайский способ существования человечества, перестанут быть англо-саксами. Биология у всех одна (я надеюсь, понятно, что я имею в виду – не хватает нам здесь еще дискуссии о форме глаз), а все остальное и есть то, что называется «китайским» или «англо-саксонским». Следовательно – китайская цивилизация – китайский, и только китайский путь. Те, кто ему следуют, и есть китайцы.
>
>Как бы здесь выразить понимание…
>Потому они «англо-саксы», что у них иной «способ существования». А почему вдруг у них иной «способ существования»? Потому что у них другая (общая для них) картина мира, на основе которой они и строят своё взаимодействие с ним. Откуда «англо-сакс» получил эту особую картину мира? От других «англо-саксов». И по факту, если человек уже «англо-сакс» – стать «китайцем» (принять его «способ существования») он уже никак не сможет (если только не родится заново у тех же родителей «англо-саксов», а воспитают его при этом с рождения «китайцы»).
А откуда эту особую картину мира получил самый первый (первые) англосаксы?
Из своего опыта, из конкретных условий, которые его окружали?
Если так, что является источником возникновения цивилизаций? Не особая культура людей, которые в нее входят, а особые условия их жизни и существования, не правда ли?
А поскольку человечество произошло из одного источника (расселилось из местности, сейчас называющейся ЮВА, к примеру), нет никакого основания говорить, что не существует единого человечества.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Еще раз обращаю внимание всех на последние исследования
>А откуда эту особую картину мира получил самый первый (первые) англосаксы?
>Из своего опыта, из конкретных условий, которые его окружали?
по поведению высших приматов. Эти исследования обязательно надо учитывать. В их ходе выяснилось, что уже обезьяны некоторых видов (высшие приматы) имеют зачатки культуры, т.е. у них имеются некие отдельные ("племенные") "обычаи", причем зачастую разные обычаи возникают примерно на одних и тех же территориях проживания. Т.о., конкретные условия включают в себя не только природно-географические условия, но и предыдущие социальные "наработки".
>Если так, что является источником возникновения цивилизаций? Не особая культура людей, которые в нее входят, а особые условия их жизни и существования, не правда ли?
Нет. Например, сравните культуры Древней Греции и Византии. А жили они примерно в одной и той же местности.
>А поскольку человечество произошло из одного источника (расселилось из местности, сейчас называющейся ЮВА, к примеру), нет никакого основания говорить, что не существует единого человечества.
А этого никто и не утверждает. Тут действует иерархический принцип построения больших систем.
|
От
|
Игорь С.
|
|
К
|
Сепулька (06.12.2003 22:04:47)
|
|
Дата
|
07.12.2003 10:57:23
|
А откуда они появились?
> обезьяны некоторых видов (высшие приматы) имеют зачатки культуры, т.е. у них имеются некие отдельные ("племенные") "обычаи", причем зачастую разные обычаи возникают примерно на одних и тех же территориях проживания. Т.о., конкретные условия включают в себя не только природно-географические условия, но и предыдущие социальные "наработки".
Достаточно для объяснения механизма мутация-отбор или надо привлекать что-то еще?
>Нет. Например, сравните культуры Древней Греции и Византии. А жили они примерно в одной и той же местности.
А откуда следует, что в одной? Это ж не координаты географической точки. Вырубите леса и "местность" изменится. Причем кардинально.
>А этого никто и не утверждает. Тут действует иерархический принцип построения больших систем.
А против иерархического принципа вроде никто и не спорит? Спор то вроде о том, "цивилизация" - верхний уровень системы, или второй после "человечество". И как они взаимодействуют между собой и с нижними уровнями.
|
От
|
Сепулька
|
|
К
|
Игорь С. (07.12.2003 10:57:23)
|
|
Дата
|
07.12.2003 14:55:26
|
В результате высшей нервной деятельности. :)
>> обезьяны некоторых видов (высшие приматы) имеют зачатки культуры, т.е. у них имеются некие отдельные ("племенные") "обычаи", причем зачастую разные обычаи возникают примерно на одних и тех же территориях проживания. Т.о., конкретные условия включают в себя не только природно-географические условия, но и предыдущие социальные "наработки".
>
>Достаточно для объяснения механизма мутация-отбор или надо привлекать что-то еще?
Т.е. не только в качестве приспособления к среде, т.к. некоторые из этих обычаев не имеют отношения к выживанию. Или имеют, но не являются единственно возможными для выживания в конкретных природно-географических условиях.
>>Нет. Например, сравните культуры Древней Греции и Византии. А жили они примерно в одной и той же местности.
>
>А откуда следует, что в одной? Это ж не координаты географической точки. Вырубите леса и "местность" изменится. Причем кардинально.
Настолько ли кардинально изменилась местность и климат от эллинской культуры до византийской (причем на всей местности возникновения и существования эллинской культуры и византийской)? Если у Вас есть какие-то доказательства в пользу этой точки зрения (о существенном изменении), приводите (я не имею таких сведений).
Аналогично, например, Древний Рим - средневековая Италия - современная Италия. Древний Восток - современный Ближний Восток. Древний Египет - современный Египет.
>А против иерархического принципа вроде никто и не спорит? Спор то вроде о том, "цивилизация" - верхний уровень системы, или второй после "человечество". И как они взаимодействуют между собой и с нижними уровнями.
Спор, скорее, именно о том, как они между собой взаимодействуют, потому что никто, насколько я понимаю, не отрицает принадлежность всех цивилизаций к человечеству (хотя бы как единому биологическому виду).
|
От
|
Игорь С.
|
|
К
|
Сепулька (07.12.2003 14:55:26)
|
|
Дата
|
08.12.2003 18:49:26
|
Нейтральные изменения сохраняются
>>Достаточно для объяснения механизма мутация-отбор или надо привлекать что-то еще?
>Т.е. не только в качестве приспособления к среде, т.к. некоторые из этих обычаев не имеют отношения к выживанию.
Механизм мутация-отбор как легко понять сохраняет нейтральные, не ухудшающие изменения. Кроме того они могут быть "сцепленными" признакими.
> Или имеют, но не являются единственно возможными для выживания в конкретных природно-географических условиях.
Никто не требует едиственно возможного в реальной жизни. Т.е. пока никаких противоречий с механизмом мутация - отбор не наблюдается, я так понял?
>>>Нет. Например, сравните культуры Древней Греции и Византии. А жили они примерно в одной и той же местности.
>>А откуда следует, что в одной? Это ж не координаты географической точки. Вырубите леса и "местность" изменится. Причем кардинально.
>Настолько ли кардинально изменилась местность и климат от эллинской культуры до византийской (причем на всей местности возникновения и существования эллинской культуры и византийской)?
Если у Вас есть какие-то доказательства в пользу этой точки зрения (о существенном изменении), приводите (я не имею таких сведений).
До византийской - не помню. Турки точно леса вырубали. Вырубили всю Грецию, Испанию. Кроме того в средние века было сильное похолодание вроде как.
>Аналогично, например, Древний Рим - средневековая Италия - современная Италия. Древний Восток - современный Ближний Восток. Древний Египет - современный Египет.
Но вроде как внешнее окружение и наопление социального капитала мы тоже рассматриваем? Уж не совсем однозначно все география именно одного данного места определяет?
>>А против иерархического принципа вроде никто и не спорит? Спор то вроде о том, "цивилизация" - верхний уровень системы, или второй после "человечество". И как они взаимодействуют между собой и с нижними уровнями.
>Спор, скорее, именно о том, как они между собой взаимодействуют, потому что никто, насколько я понимаю, не отрицает принадлежность всех цивилизаций к человечеству (хотя бы как единому биологическому виду).
С нижними уровнями - взаимодействуют?
|
От
|
Владимир К.
|
|
К
|
Дмитрий Кропотов (28.11.2003 14:59:23)
|
|
Дата
|
28.11.2003 21:14:44
|
"Тайна сия велика есть!" (с) :-)
>Т.е. при одинаковых раздражителях испытывают одинаковые ощущения?
Не то. Речь идёт об особенностях абстрактного мышления, а не о чувственном отражении реальности.
>Или что вы имеете ввиду? Нельзя ли дать примеры указанной структуры? Скажем, у болгар движение головой слева-направо означает "да", а у русских - "нет" - это относится к элементарной структуре мышления или нет?
Нет, не то. Это уже слишком крупные структуры в сознании.
>Или под этим термином вы понимаете философские категории - "понятия","ощущения" и правила их формирования мозгом человека?
Вот это ближе! "Правила" формирования абстрактных представлений и понятий в сознании и их (представлений) элементарная структура. Точнее сказать видимо, не смогу. Не специалист на ставке.
Если бы ЭТИ вещи были разными - возник бы феномен "нечеловеческого мышления" в применении между разными культурными общностями. А реально ведь любой человек может получить от воспитателей любое мировоззрение. Да и друг друга люди, несмотря на различия в культуре, в конечно итоге понять способны. Но, правда, только после взаимной, долгой и кропотливой работы по выяснению и "переводу" смыслов базовых понятий и представлений, входящих в каждое соответствущее мировоззрение. Чем сильнее различаются мировоззрения - тем больше такой работы. Но, если бы не было того общего, о чём я говорю, - такая работа и взаимопонимание, основанное на ней, были бы невозможны. Мы здесь на форуме занимаемся, по сути, именно этим. А, ведь, многие достаточно близки друг другу культурно. И что тогда говорить, если встречаются более далёкие друг от друга культуры?
>>Мне ваше понимание моих представлений кажется странным. Как это общее не существует?
>Также, как не существует, например, чаша вообще (привет Платону, который все искал - что же делает чашу чашей, в чем заключается "чашность" :)
Помню такое. :-)
>Общее существует в сознании человека, как способ, найденный им находить это общее в отдельном.
И какой же из этого следует вывод? (с) Иа-Иа
>Если так, что является источником возникновения цивилизаций? Не особая культура людей, которые в нее входят, а особые условия их жизни и существования, не правда ли?
Я с 99% вероятностью был уверен, что об этом спросят! %-)
И так - и не так.
Дело вот в чём. Процесс создания новых представлений идёт в человеческом сознании непрерывно. Каждая идея рождается на основе уже имеющихся представлений, хотя возможны и "случайные мутации", являющиеся парадоксальными с точки зрения личного базового комплекса представлений (человек много чего способен "выдумать"). Далее, идея обкатывается на реальности - в социуме с учётом условий его существования и окружения (природном-географическом, инокультурном, техносферном). Если идея выдерживает этот "экзамен" - она включается с сферу культуры данного социума (а может просто быть и стечение обстоятельств, например, идея может распространииться "прицепом" к другой, действительно ценной идее - ведь существуют и комплексы идей), а если окажется особо "удачной" , - то и в ядро культуры. Возможны ещё более интересные явления: идея (представление) может не "прижиться" в породившем социуме, но может быть воспринята в другом (межкультурное взаимодействие надо тоже учитывать).
>А поскольку человечество произошло из одного источника (расселилось из местности, сейчас называющейся ЮВА, к примеру), нет никакого основания говорить, что не существует единого человечества.
Совершенно верно. Но человек - не животное, у него ещё и разум есть, который может строить разные картины мира. Вот, по этим картинам мира мы и отличаемся существенно. Что, впрочем, не должно давать повода считать, что существует разные человечества, но, с другой стороны, - нельзя считать, что разные картины мира - несущественная деталь разных социумов, которой можно пренебрегать.
|
От
|
М.Згурски
|
|
К
|
Владимир К. (28.11.2003 21:14:44)
|
|
Дата
|
01.12.2003 13:36:11
|
Не биологическое+психическое и даже не биосоциальное, а социальное, прежде всего
День добрый!
>Совершенно верно. Но человек - не животное, у него ещё и разум есть, который может строить разные картины мира. Вот, по этим картинам мира мы и отличаемся существенно. Что, впрочем, не должно давать повода считать, что существует разные человечества, но, с другой стороны, - нельзя считать, что разные картины мира - несущественная деталь разных социумов, которой можно пренебрегать.
ИМХО, да, поскольку каждый отдельный человек имеет свою "идеальную модель мира", он является носителем своеобразного, особенного отражения. Единицами в такой модели, по-моему, являются психологические образы (во всем их диапазоне от невербально-сенсорных до мыслительно-речевых), одновременно отражающие в своих характеристиках и свойства объективного мира, и отношение к нему субъекта. Т.е. "идеальный мир" личности представляет собой индивидуально своеобразную систему отражения субъектом взаимодействий с внешним миром. К месту будет кем-то очень хорошо сказанное, что этот образ мира определяется через "единство отраженного в нем объективного мира и системного характера человеческой деятельности, задающей образ мира как момент своего движения". Поэтому разгадку сей тайны следует искать не в биологическом+психическом, им даже не в особенностях антропологического=культурного, а в "общем" = антропологическом, практическом, речевом, социальном, культурном etc. Как мне кажется, в "общем" Вы на правильном пути, но ИМХО ... Да, в этом образе отражен реезультат личного индивидуального и психического взаимодействия, но через интерсубъективное, деятельностное, коллективное, социальное,универсальное, если хотите, - цивилизационное.При этом "обобщенный" образ мира лучше рассматривать не как совокупность "индивидуальных миров", разных "цивилизационных картинин", а как единство - многоуровневую иерархически организованную систему с относительной самостоятельностью своих структур.
За сим моё почтение, Микола З.
|
От
|
Владимир К.
|
|
К
|
М.Згурски (01.12.2003 13:36:11)
|
|
Дата
|
01.12.2003 18:25:10
|
Верно! Вне социума человек мыслящий не возникает. (-)
|
От
|
А. Решняк
|
|
К
|
alex~1 (23.11.2003 19:59:12)
|
|
Дата
|
24.11.2003 15:14:06
|
Отношение к абстрактному и яви
1. Очень интересно отношение (пренебрежение) к абстракции, т.е. к умозрительному объекту. Веет явным пренебрежением (Раз абстрактное...то малозначительно, что мол вы тут хотите ещё.. это абстрактное..(второстепенное по сути..))
Во-первых, человеческая идея-мысль порождает ВСЕ человеческие материальные вещи,
т.е. любой НЕ абстрактный человеческий объект (созданный человеком) порождён вначале именно абстракцией.
Т.е. уважение к идее приводит к рождению материального воплощения, неуважением к истоку возникновения сродни крыловским персонажам под дубом, не ведущим про истоки появления желудей.
>Есть единое человечество. Единство его заключается в биологическом «общем». Биология и то, что «однозначно» определяется биологией – только это является общим для всех человеческих общностей. Именно в этом и только этом смысле существует человечество.
- Вы не смогли представить себе человечество как малый объект на небольшой планете в доятаточно рядовой звёздной системе (Солнечной системе). Т.е. Вы изначально лишили себя большинства известных инструментов анализа.
>Цивилизация не может быть способом существования человечества – в том смысле, что цивилизация есть одна из возможных альтернатив, которую использует и реализует та или иная уникальная человеческая подобщность – потому, что это заведомо не вариант для других уникальных подобществ.
- как быть с формированием СОВЕТСКОЙ цивилизации, в структуру которой входили национальные цивилизации народов России??
Или мы говорим что "Да" цивилизации могут наслаиваться друг на друга, входить в более общие крупные цивилизации, что вполне объясняется нынешним формированием планетарной цивилизации или пытаемся строить "вавилонскую башенку" из изначально противоречивых друг другу осколках знаний о социуме.
>В общем, допущения наличия несколько цивилизаций как альтернативных возможных способов существования единого человечества приводит к противоречиям и смешению сущностей.
- вроде бы в этой части всё предельно ясно: каждая часть социума до формирования единного коллектива (планетарного общества) обладает собственными отличиями и историей, в момент объединения появляется новое глобальное (планетарное) общество с общей новой культурой и уникальной историей бывших частей, которая обогатила опыт всего общества и сохранилась в виде преемственности самого ценного.
>«цивилизация – способ существования человечества. Основой цивилизации является культура»
- может быть чуть-чуть согласен частично, что всё это более сложно и неоднозначно, но для лозунга, для формулировки "в двух словах" это вполне удачно.
Цивилизация - не способ, иначе были бы другие способы, цивилизация - человеческая структура общества, определенная условиями существования: окружающей средой и собственным уровнем развития (куда (в уровень) развития входит и культура).
Некоторые материалы по гипотезам возникновения человечества лежат кстати у нас в копилке.
С уважением, Александр Решняк.
|
От
|
М.Згурски
|
|
К
|
А. Решняк (24.11.2003 15:14:06)
|
|
Дата
|
25.11.2003 13:32:09
|
Re: В отношении к абстрактному явно видится
День добрый!
>1. Очень интересно отношение (пренебрежение) к абстракции, т.е. к умозрительному объекту. Веет явным пренебрежением (Раз абстрактное...то малозначительно, что мол вы тут хотите ещё.. это абстрактное..(второстепенное по сути..))
"Абстрактное" как таковое (как "общее", как "одинаковое", зафиксированное в слове, в виде "общепринятого значения термина" или в серии таких терминов) само по себе ни хорошо, ни плохо. Как таковое оно с одинаковой легкостью может выражать и ум, и глупость. …"Абстрактной истины нет, истина всегда конкретна", ибо истина - это не "отчеканенная монета", которую остается только положить в карман, чтобы при случае ее оттуда вытаскивать и прикладывать как готовую мерку к единичным вещам и явлениям, наклеивая ее, как ярлык, на чувственно-данное многообразие мира, на созерцаемые "объекты". Истина заключается вовсе не в голых "результатах", а в непрекращающемся процессе все более глубокого, поначалу все более расчлененного на детали, а затем все более "конкретного" (взятого в единстве) постижения существа дела. Знание таким образом переплавляется в новое знание, обогащается, преобразуется, наполняется новым содержанием и принимает новые формы. Это – процесс становления понятий. Поэтому какими бы «готовыми» ни были понятия, уже выработанный ранее, актуально совершать процесс мышления в понятиях – значит как бы заново порождать, или производить их идеально. В данном случае "абстрактное" оказывается средством анализа конкретной действительности, а не непроницаемой ширмой, загораживающей эту же самую действительность. В таком виде оно оказывается формой понимания вещей, а не средством умерщвления интеллекта, его порабощения словесными штампами. И эту двойственную, диалектически-коварную природу "абстрактного" надо всегда учитывать, иметь в виду, чтобы не попасть в неожиданную ловушку... «Когда Гегель в качестве примера "абстрактного мышления" приводит вдруг брань рыночной торговки, то высокие философские категории применяются тут отнюдь не с целью насмешки над "малым человеком", над необразованной старухой. Торговка бранится без претензий на "философское" значение своих словоизвержений. Она и слыхом не слыхивала про такие словечки, как "абстрактное". Философия поэтому тоже к ней никаких претензий не имеет.
Другое дело - наш "образованный учитель", который усмехается, усмотрев "иронию" в квалификации грубого мышления как "абстрактного", поскольку право мыслить абстрактно он за ним не оставляет, а приписывает его себе. Такой знаток и обнаружил тут, что слово "абстрактное" он якобы знает, а категория "конкретного" кажется ему уже совершенно неприменимой к знанию, заключенному в мышлении. А вот относительно той коварной ДИАЛЕКТИКИ, которую философия ДАВНО ВЫЯВИЛА в составе названных категорий, даже смутного представления не имеет. ..."Великий диалектик вышучивает здесь мнимую образованность - необразованность, которая мнит себя образованностью и потому считает себя вправе судить и рядить о философии, не утруждая себя ее изучением".(Э.Ильенков)
>Во-первых, человеческая идея-мысль порождает ВСЕ человеческие материальные вещи,
>т.е. любой НЕ абстрактный человеческий объект (созданный человеком) порождён вначале именно абстракцией.
>Т.е. уважение к идее приводит к рождению материального воплощения, неуважением к истоку возникновения сродни крыловским персонажам под дубом, не ведущим про истоки появления желудей.
Ну это вы хватили...
Совершающееся в процессе общественного труда изменение предметных форм, реальное (а не идеальное) чувственно-практическое очеловечивание природы выступает как действительная основа и источник всех без исключения человеческих способностей, не только, а в том числе и способности логически мыслить. Именно в процессе материального труда, руководящегося самыми "грубыми" материальными потребностями, и возникает, элементарная форма абстрактно-мыслительной деятельности - способность сосредоточивать внимание на повторяющихся явлениях, важных с точки зрения человека, отличать их от всех других и фиксировать эти повторяющиеся явления в виде устойчивых и общепонятных наименований.
(ПК! Первые слова человеческой речи - это звуковые сигналы, указывающие на такие СВОЙСТВА ОРУДИЙ, которые ПОДЛЕЖАТ СОВЕРШЕНСТВОВАНИЮ...
"Абстрактно мыслящая голова", тем или иным образом удаленная (Эабстрагированная") от всего многообразия мира и телесноой организации нашего "образованного учителя") - это всё тот же продукт деятельности общественного человека, "опредметившей" в ней определенные правовые,образовательные, культурные и нравственные нормы.
За сим моё почтение, Микола З.
|
От
|
А. Решняк
|
|
К
|
М.Згурски (25.11.2003 13:32:09)
|
|
Дата
|
26.11.2003 11:39:18
|
Согласен, будем более гуманными
>Другое дело - наш "образованный учитель", который усмехается, усмотрев "иронию" в квалификации грубого мышления как "абстрактного", поскольку право мыслить абстрактно он за ним не оставляет, а приписывает его себе.
1) - Вы мне льстите :-), мелочь а приятно :-)
>который усмехается
2) "который усмехается" - явная ошибка,
во-первых усмехаться - ГРЕХ,
а улыбаться и быть приятным собеседнику - норма для воспитанного человека.
>поскольку право мыслить абстрактно он за ним не оставляет
- это кто же не оставляет?? Тот кто говорит, что побережней с абстракциями, не стоит их выкидывать
или тот кто их отвергает с ходу, мол не аргумент Ваши абстракции..
тут, видите ли, Вы манипулируете очень сильно, черное за белое выдавая.
В целом, Вашу позицию мы поняли и согласны с ней - будем более человечными, гуманными друг к другу.
С уважением, Александр Решняк.
|
От
|
М.Згурски
|
|
К
|
А. Решняк (26.11.2003 11:39:18)
|
|
Дата
|
26.11.2003 14:32:52
|
Re: Согласен, гуманизма, а какого "абстрактного"?
... День добрый!
>>поскольку право мыслить абстрактно он за ним не оставляет
>- это кто же не оставляет?? Тот кто говорит, что побережней с абстракциями, не стоит их выкидывать или тот кто их отвергает с ходу, мол не аргумент Ваши абстракции..
>тут, видите ли, Вы манипулируете очень сильно, черное за белое выдавая.
Отнюдь, раз уж Вы выступили в защиту "абстрактного" мышления, я только хотел поправить, предупредить о некоторых возможных аберрациях и возникающих коллизиях, в частности помочь избавиться от весьма упрощенных и утрированных суждений "человеческий объект (созданный человеком) порождён вначале именно абстракцией... человеческая идея-мысль порождает ВСЕ человеческие материальные вещи, …уважение к идее приводит к рождению материального воплощения, неуважением к истоку возникновения сродни крыловским персонажам под дубом, не ведущим про истоки появления желудей...", а такжен сделанных по ним выводов типа "Есть единое человечество. Единство его заключается в биологическом «общем»..." etc
Но в целом, думаю, Вы не обиделись и согласились, что «абстрактное» это всего лишь полпути, а не путь который необходимо пройти:
>В целом, Вашу позицию мы поняли и согласны с ней - будем более человечными, гуманными друг к другу.
Только вот гуманизм бывает разный – античный, ренессансный, буддисткий, христианский, буржуазный, пролетарский, либеральный, научный… , а также "абстрактный", т.е. можно быть гуманным к человеку и человечеству «вообще», но антигуманным к конкретным человекам, всем остальным людям. Вы за какой? Засим мое почтение.
С уважением, Микола З.
|
От
|
А. Решняк
|
|
К
|
М.Згурски (26.11.2003 14:32:52)
|
|
Дата
|
26.11.2003 20:04:31
|
Ответ здесь
Часть ответа весьма достойно сформулировал alex~1:
Об общечеловеческих ценностях - не только о свободе
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/104863.htm
Помимо этого, конкретно к вашему вопросу о разной гуманности:
ваше
>быть гуманным к человеку и человечеству «вообще», но антигуманным к конкретным человекам, всем остальным людям.
я бы ответил гуманным к конкретному человечеству нашей планеты прежде всего, куда входят народы всех стран, в том числе и Россия, которую можно облететь за несколько часов и ощутить все загрязнения и наоборот ухоженность, любовь к окружающей среды и территории.
В этом плане Киотские соглашения, Хельсинские (ранее) - хорошие измерители-показатели. Добавил бы слабость позиций ООН и международного права (ведь сейчас уже никто (мало) не освещает деятельность международных трибуналов (где уже осуждена преступная агрессия (США-Брит) как в Югославии так и др . актов агрессии))
Также не освещается национальная тирания в странах колониях пока те дают преступно изымаемые ресурсы и тд.
Везде можно поставить вопрос эффективного использования ресурсов как с миркро- так и макро- уровня.
И в нашем случае макро-уровень является размерностью с нашу планету, т.е. мы переходим в планетарный этап формирования социальных структур, конкретного человечества, которое конкретно поддаётся счёту, анализу, планированию и регулированию - всем функциям УПРАВЛЕНИЯ.
С уважением, Александр Решняк.
|
От
|
Микола З.
|
|
К
|
А. Решняк (26.11.2003 20:04:31)
|
|
Дата
|
27.11.2003 16:13:31
|
Re: Еще думайте
>Часть ответа весьма достойно сформулировал alex~1:
>Об общечеловеческих ценностях - не только о свободе
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/104863.htm
То, что Вы принимаете в качестве универсальных ценностей, оспаривать не стану. Можно привести с десяток универсальных вербальных шкал куда более авторитетных (начиная с традиционного опросника ценностных ориентаций Милана Рокича, кончая нетрадиционной типологией массовых стратегий по программе «Евробарометр» для стран Центральной и Восточной Европы), по которым десятки лет во многих странах мира проводятся сравнительные, панельные, лонгитюдные исследования ценностных ориентаций населения и различных социальных групп. Формально, против набора таких ценностей, вряд ли кто, пребывая в здравом уме, станет возражать. Содержательно же, многие из них слабо «работают», но большинство - столкнулось с серьезными методолого-методическими "проколами" как на стадии применения самой опросной процедуры – респонденты все больше не понимают того, что от них хотят узнать и что имеют в виду под теми или иными словами, так и на заключительной стадии анализа результатов – исследователи затрудняются в том, как интерпретировать эмпирические данные и соизмерять процентные распределения, полученные на разных массивах и обозначенные соответствующими словами.
Значит быть
>гуманным к конкретному человечеству нашей планеты прежде всего,
даже еслим оно определенно "наше", а не какое-то другое, и
>которое конкретно поддаётся счёту, анализу, планированию и регулированию - всем функциям УПРАВЛЕНИЯ.
Не хотел бы я жить в Вашем глобальном проекте человеко-фермы.
Наверное, мы знаем, порой на себе ощущаем либо догадываемся о существовании вечных проблем, но на каждом шагу сталкиваемся с их различным, порой диаметрально противоположным, пониманием. Речь идет о том, что в реальном мире существуют так называемые универсальные “вечные смыслы” (универсалии), как, например, проблемы добра и зла, в дихотомии "прекрасное и безобразное", "воля и неволя", которые по-разному воспринимаются в каждой культурной среде и меняют со временем свое смысловое наполнение, да и знаковое обозначение тоже. Большинство людей все же воспринимает «универсалии» объективно (независимо от их произвольного волеизъявления быть или не быть самим этим ценностям в культуре, социуме, языке и т.д.), как постоянно присутствующий в обществе основополагающие "смыслы". Однако, с одной стороны, гипостазирование этой их «самостийности», т.е. придание этим сущностям статуса неизменных величин и самодостаточного существования ведет к абстрактно-идеалистическому их толкованию (типа “платоновских идей”, предшествующих всякому опыту), в конечном счете, к игнорированию релевантности социальных практик, культур, интерактивности, языка, коммуникации. Но, с другой, - абсолютизация их релятивности, динамики, многозначности приводит в иную крайность – отрицания их онтологического статуса, т.е. непризнания за «универсалиями» права на какое бы то не было реальное существование.
То, что в мире существует столкновение цивилизационных, культурных, социальных типов, а также культурных ценностей, мировоззренческих идей, идеологических систем, - очевидный факт, который, думаю, не отрицаете. Современное идеологическое противостояние - это, прежде всего, не борьба за слова, которыми мы хотим обозначить то или иное явление или сами хотим так называться, а битва за смыслы, которые стоят за словами и которыми наполняется содержание понятий. Не усвоив этой казалось бы банальной истины, не разобравшись со смысловыми нагрузками не стоит, я думаю, браться за создание всеобъемлющих социальных проектов, или, не разобравшись, апеллировать к той или иной системе глобальных идеологических построений.
За сим моё почтение, Микола
|
От
|
alex~1
|
|
К
|
А. Решняк (24.11.2003 15:14:06)
|
|
Дата
|
24.11.2003 16:37:24
|
Re: Отношение к...
>1. Очень интересно отношение (пренебрежение) к абстракции, т.е. к умозрительному объекту. Веет явным пренебрежением (Раз абстрактное...то малозначительно, что мол вы тут хотите ещё.. это абстрактное..(второстепенное по сути..))
Нет, у меня никакого пренебрежения нет. Я просто пытался отделить одно от другого. Это - абстрактное, это - конкретное. Не ожидал, что моя точка зрения будет воспринята как пренебрежение к чему-то из них.
>Во-первых, человеческая идея-мысль порождает ВСЕ человеческие материальные вещи,
С этим согласны далеко не все. :)
>т.е. любой НЕ абстрактный человеческий объект (созданный человеком) порождён вначале именно абстракцией.
Нет. Причем в самых различных смыслах. Есть неабстрактные объекты, созданные человеком совершенно неосознанно. Кроме того, если человек далает, например, табуретку, и вначале прикидывает ее "в сознании", это не значит, что табуретка порождена "вначале" сознанием. Сознанием порожден образ табуретки, а не табуретка.
>Т.е. уважение к идее приводит к рождению материального воплощения, неуважением к истоку возникновения сродни крыловским персонажам под дубом, не ведущим про истоки появления желудей.
Это Вы несколько поторопились с выводом.
>>Есть единое человечество. Единство его заключается в биологическом «общем». Биология и то, что «однозначно» определяется биологией – только это является общим для всех человеческих общностей. Именно в этом и только этом смысле существует человечество.
>
>- Вы не смогли представить себе человечество как малый объект на небольшой планете в доятаточно рядовой звёздной системе (Солнечной системе). Т.е. Вы изначально лишили себя большинства известных инструментов анализа.
Вы, по-моему, не поняли. Я высказываю не свою точку зрения, а сообщаю Владимиру К., как я понял его концепцию. Чтобы он мне сообщил, правильно ли я его понял.
>>Цивилизация не может быть способом существования человечества – в том смысле, что цивилизация есть одна из возможных альтернатив, которую использует и реализует та или иная уникальная человеческая подобщность – потому, что это заведомо не вариант для других уникальных подобществ.
>
>- как быть с формированием СОВЕТСКОЙ цивилизации, в структуру которой входили национальные цивилизации народов России??
Она функционировала как советская цивилизация настолько, насколько реально сложилась "новая общность людей" - советский народ. С советской культурой, которая включала национальные, но не сводилась к ним. Кроме того, советская цифилизация никак не являлась универсальным вариантом для других человеческих подобществ. так что я не понял, в чем я не прав.
>Или мы говорим что "Да" цивилизации могут наслаиваться друг на друга, входить в более общие крупные цивилизации, что вполне объясняется нынешним формированием планетарной цивилизации или пытаемся строить "вавилонскую башенку" из изначально противоречивых друг другу осколках знаний о социуме.
Вы со мной спорите или с Владимиром К. ?
>>В общем, допущения наличия несколько цивилизаций как альтернативных возможных способов существования единого человечества приводит к противоречиям и смешению сущностей.
>- вроде бы в этой части всё предельно ясно: каждая часть социума до формирования единного коллектива (планетарного общества) обладает собственными отличиями и историей, в момент объединения появляется новое глобальное (планетарное) общество с общей новой культурой и уникальной историей бывших частей, которая обогатила опыт всего общества и сохранилась в виде преемственности самого ценного.
Вы со мной спорите или с Владимиром К. ? Он с Вашим этим положением совершено не согласен. Я - согласен. Почитайте внимательно предложенную "цивилизационную модель".
>>«цивилизация – способ существования человечества. Основой цивилизации является культура»
>- может быть чуть-чуть согласен частично, что всё это более сложно и неоднозначно, но для лозунга, для формулировки "в двух словах" это вполне удачно.
Вы со мной спорите или с Владимиром К. ? :)
>Цивилизация - не способ, иначе были бы другие способы, цивилизация - человеческая структура общества, определенная условиями существования: окружающей средой и собственным уровнем развития (куда (в уровень) развития входит и культура).
Александр, Вам Ваше сообщение нужно было адресовать Владимиру К., а не мне. Я с радостью и удовольствием вижу в Вас союзника. :)
>Некоторые материалы по гипотезам возникновения человечества лежат кстати у нас в копилке.
Посмотрю, спасибо.
С уважением,
Александр.
|
От
|
А. Решняк
|
|
К
|
alex~1 (24.11.2003 16:37:24)
|
|
Дата
|
24.11.2003 19:05:26
|
Уж так повелось..
..что постинг ниже считается у нас как контраргумент в виде "дуэльной перепалки".
В нашем случае, просто Ваша нить-сообщение (ход мысли) более меня затронула, чем другие нити идей.
И в своей нити, я местами выразил, как и спорные моменты, так и наоборот поддерживаемые и разделяемые мной.
>Вы со мной спорите или с Владимиром К. ? :)
- спорю и соглашаюсь с обоими авторами идей.
Конечно я не стал делать информациооные выноски: "разделяю мнение" или "против", думал, что где-то это понятно, ну хорошо, замечание принял, буду в более упрощённой форме, как предлагаете.
Там где Вы подозреваете что я спорю с Владимиром К. действительно ТАК: я разделяю Вашу (нашу) общую точку зрения.
Привожу спорные моменты с Вами:
>Сознанием порожден образ табуретки, а не табуретка.
- сознание предвосхитило все созидательные человеческие действия - этого достатчно для расстановки приоритетов между стамеской и идеями, знаниями мастера-плотника.
>Она функционировала как советская цивилизация настолько, насколько реально сложилась "новая общность людей" - советский народ.
- факт развала не говорит о слабости функционирования советской цивилизации, советская цивилизация на порядки превосходила остальные имеющиеся и сломать (демонтировать) её могла только равноценная её по силе, поскольку такой нет, возможно только одно решение - советская цивилизация демонтировала СЕБЯ САМА ИЗНУТРИ.
Сам советский народ на уровне подсознания почувствовал "загнивание" своей элиты и поддержал все акции так или иначе направленные на демонтаж советской элиты, строя.
Демонтаж для чего? - для построения более совершенного общества, более совершенного союза. Но этот процесс долговременный и сейчас мы только-только перевалили за черту максимального кризиса, только-только начали нащупывать краеугольные камни новой планетарной идеологии..
>С советской культурой, которая включала национальные, но не сводилась к ним.
- полностью согласен, помимо набора национальных, она синтезировала собственные на порядок более высокие ценности.
>Кроме того, советская цивилизация никак не являлась универсальным вариантом для других человеческих подобществ, так что я не понял, в чем я не прав.
- вот тут Вы и не правы.
До присоединения прибалтии, различные умники в белых воротничках как там, так и у нас галдели о "невозможности" своего сосуществования для прибалтии с этими.. "несовместимыми" Советами.
так "велики" различия культур и прочей различительной пурги.
История показала истину: появились прекрасные советские прибалты на благо своей новой большой родине.
И тогда белые воротнички начали "галдеть", повернувшись на 180 градусов, новую пургу: прибалты мол издревле склонны к партячейкам, общинному солидарному строю, сам климат формировал "национальные особенности" и проч.
Были бы рядом с нами США или Китай чуть поменьше с перевариваемыми в короткий срок для нас размерами - были бы американская и китайские республики-побратимы, входящие в СССР1, и держал бы молот узкоглазый азиат, а серп кантри-женщина колхозница.
Справедлива и обратная картина, весь мир может жить и жевать американские "жевачки" или писать китайские иероглифы, вначале под давлением, потом через несколько поколений как свои родные.
Другое дело, вопрос этого самого ДАВЛЕНИЯ. На такое давление ресурсов пока нет ни у кого, и на сегодня единственное серьёзное давление возникает и идет только по общечеловеческим направлением, где требуется наименьшее количество ресурсов. Именно в этом причина неизбежности глобализации-объединения, где главную роль играют общечеловеческие ценности.
И это не ресурсы буржуинов направленны на глобализацию, а ресурсы всего мира, буржуины (ТНК) только используют этот ярлык явления в своих маркетинговых акциях.
Когда мы будем понимать этот процесс, тогда научимся предсказывать его следствия и быть более подготовленными к жизненным реалиям.
Прозреть для картины строительства планетарной структуры социума..
Прозреть, что непонятливых ставят на самую малопривлекательную работу, а на обиженных воду возят
Вот где наша задача.
С уважением, Александр Решняк.
|
От
|
alex~1
|
|
К
|
А. Решняк (24.11.2003 19:05:26)
|
|
Дата
|
25.11.2003 09:06:06
|
Re: Уж так...
>Привожу спорные моменты с Вами:
>>Сознанием порожден образ табуретки, а не табуретка.
>- сознание предвосхитило все созидательные человеческие действия - этого достатчно для расстановки приоритетов между стамеской и идеями, знаниями мастера-плотника.
Это значит, что сознание существовало раньше человека. Проведите эту мысль последовательно.
>>Она функционировала как советская цивилизация настолько, насколько реально сложилась "новая общность людей" - советский народ.
>- факт развала не говорит о слабости функционирования советской цивилизации, советская цивилизация на порядки превосходила остальные имеющиеся и сломать (демонтировать) её могла только равноценная её по силе, поскольку такой нет, возможно только одно решение - советская цивилизация демонтировала СЕБЯ САМА ИЗНУТРИ.
Возможно. Но это другая тема - совсем другая. Не хотелось бы разбрасываться. У нас (я имею в виду "марксистов" и "цивилизационщиков") и так слишком мало общего, чтобы, нащупав какое-то основание для спора, менять тему.
>Сам советский народ на уровне подсознания почувствовал "загнивание" своей элиты и поддержал все акции так или иначе направленные на демонтаж советской элиты, строя.
Да, но это другая история.
>Демонтаж для чего? - для
построения более совершенного общества, более совершенного союза. Но этот процесс долговременный и сейчас мы только-только перевалили за черту максимального кризиса, только-только начали нащупывать краеугольные камни новой планетарной идеологии..
Мы, к сожалению, пока ничего не нащупали. :)
>... где главную роль играют общечеловеческие ценности.
Неплохо, если бы Ва обосновали здесь наличие общ. ценностей и почему они играют главную роль - так, чтобы Ваш оппонент задумался над Вашими аргументами.
>Когда мы будем понимать этот процесс, тогда научимся предсказывать его следствия и быть более подготовленными к жизненным реалиям.
Давайте начнем с малого - с данной дискуссии. По существу поставленных Владимиром К. вопросов. :)
С уважением, Александр
|
От
|
А. Решняк
|
|
К
|
alex~1 (25.11.2003 09:06:06)
|
|
Дата
|
25.11.2003 13:34:40
|
Начнем с малого
Для начала хотел дать две опорные ветки, где изложена основная часть идеологии как в целом так и в частностях:
Манифест русского глобализма
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/103905.htm
Вопросы формирования идеологии (экономический аспект)
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/102949.htm
и частично в
Cовременное прочтение или стиль ретро?
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/104259.htm
Просто знаете, более продуктивно там усмотреть большинство вопросов и ответов.
>Это значит, что сознание существовало раньше человека. Проведите эту мысль последовательно.
- можно долго спорить о теории возникновении я жизни и первородности.. мы же вернёмся к контексту:
>Сознанием порожден образ табуретки, а не табуретка.
сознание предвосхитило все созидательные человеческие действия - этого достатчно для расстановки приоритетов между стамеской и идеями, знаниями мастера-плотника.
- раставили приоритет и вперед дальше к сути вопроса, а он (самый первый вопрос) был об уважительном отношении к идее (мыслеконструкции), а далее важной роли идеологии в поисках и строительстве общества. Ну я ошибся в своей оценке (мнимом мною Вашем пренебрежении) - вопрос, думаю разрешен и не стоит отвлекаться более.
>Это значит, что сознание существовало раньше человека. Проведите эту мысль последовательно.
- есть гипотезы:
https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Alresh/Koneles_V_Soshedshie_s_nebes.rar
https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Alresh/koneles.zip
https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Alresh/Rodina_bogov._Sklyarov.rar
и др.
>Не хотелось бы разбрасываться. У нас (я имею в виду "марксистов" и "цивилизационщиков") и так слишком мало общего, чтобы, нащупав какое-то основание для спора, менять тему.
- уже давно пора переходить к реальным мероприятиям, шагам, проектам. Споры ради споров - такая нелепица если подумать после прожитого дня, недели месяца, года.
>Мы, к сожалению, пока ничего не нащупали. :)
- в том то и дело, что ищете "общие места" для одной когорты мыследумов и сравниваете с другой, "спорите" рали спора, результата нет ни в помине, ни в представлении даже.
>Неплохо, если бы Ва обосновали здесь наличие общ. ценностей и почему они играют главную роль - так, чтобы Ваш оппонент задумался над Вашими аргументами.
- сами слова: ОБЩИЕ ЦЕННОСТИ являются ключом к разгадке происходящих процессов глобализации. Общие - нужные ВСЕМ.
Интернет нужен всем?? - ВСЕМ, высокий уровень жизни нужен всем?? - ВСЕМ, стабильность и гарантии нужны всем?? - ВСЕМ, и так далее по общим ценностям, включая и физические и физиологические, а там глядишь и на более высоких сойдутся.
С уважением, Александр Решняк.
|
От
|
alex~1
|
|
К
|
А. Решняк (25.11.2003 13:34:40)
|
|
Дата
|
25.11.2003 13:49:22
|
Re: Начнем с...
>>Не хотелось бы разбрасываться. У нас (я имею в виду "марксистов" и "цивилизационщиков") и так слишком мало общего, чтобы, нащупав какое-то основание для спора, менять тему.
> - уже давно пора переходить к реальным мероприятиям, шагам, проектам. Споры ради споров - такая нелепица если подумать после прожитого дня, недели месяца, года.
Александр, на форуме (где мв находимся) реальное мероприятие - это сообщение "по делу". :)
>>Мы, к сожалению, пока ничего не нащупали. :)
> - в том то и дело, что ищете "общие места" для одной когорты мыследумов и сравниваете с другой, "спорите" рали спора, результата нет ни в помине, ни в представлении даже.
Почему нет результата? Люди знакомятся с оценкой своей позиции со стороны. Происходят какие-то изменения в сознании. Это очень важно.
>Интернет нужен всем?? - ВСЕМ,
Нет, не всем.
> высокий уровень жизни нужен всем?? - ВСЕМ,
Нет, не всем.
>стабильность и гарантии нужны всем?? - ВСЕМ,
Нет, не всем.
> и так далее по общим ценностям, включая и физические и физиологические,
"И так далее" приведет не к тем результатам, на которые Вы надеетесь. :)
> а там глядишь и на более высоких сойдутся.
А на чем мы с Вами сошлись? По поводу Internet'а у нас полный разлад. :)
О других вопросах попозже.
С уважением
|
От
|
Сепулька
|
|
К
|
alex~1 (19.11.2003 12:53:51)
|
|
Дата
|
20.11.2003 18:05:31
|
Re: Всем! Набросок...
Несколько мыслей по поводу.
>>1. Цивилизация – способ существования человечества. Способов существования одновременно может быть реализовано и реализуется некоторое множество. Это понятие в ЦП не совпадает с понятием «цивилизация», например, в либерализме, в котором оно отражает определённое качественное состояние на общей линии развития человечества. В ЦП – «цивилизация» выражает особый вектор развития некоей человеческой общности.
>
>Цивилизация в Вашем понимании не является "способом существования человечества" - только некоторой "человеческой общности". Не думайте, что я придираюсь - терминология вещь серьезная. Ваш подход ОБЪЕКТИВНО требует признания отсутствия человечества - кроме чисто биологических признаков (типа двуногое без перьев с широкими ногтями). Каждая общность уникальна, имеет свой собственный путь и неповторимое ядро. Есть несколько человечеств, но нет единого человечества. Вы согласны или нет?
Вовсе нет. Цивилизации - это именно способ существования (выживания, развития и т.д.) человечества в целом. Аналогично, например, разбиение общества на семьи, а также коллективы другого рода - есть способ существования общества. Это иерархический принцип (Вы же давали ссылку на статью по термодинамике, где говорилось об иерархии как способе строения Вселенной, так вот, этот иерархический принцип считается действующим и в данном случае).
>Есть ли что-то гарантированно общее (биология не в счет - я имею в виду социальные аспекты) для всех человечеств - некая неслучайная "область пересечения"?
Видимо, есть кроме биологической и некая психологическая область, но чем она ограничена, неясно (и предстоит еще выяснить).
>Может ли привести процесс взаимодействия человечеств к единому человечеству, т.е. общей культуре?
Скорее всего, нет (хотя в настоящее время процесс пытаются вести в эту сторону) - сопротивление насаждению одной культуры возрастает, несмотря на прикладываемые в этом направлении усилия. А некоторые признаки свидетельствуют, что создание общей культуры было бы вредным для человечества (в частности, это ограничит процесс познания - по этому поводу см. Пригожина, - это ограничит возможности выживания человечества в быстро изменяющихся условиях и т.д.).
Более того, культурное единство (и вообще единство человечества как таковое) противоречит диалектическому учению Маркса (должна же быть борьба противоположностей, а если будет единая культура, да и еще и бесклассовое общество, то борьбы противоположностей не получится :). Это, конечно, шутка, но большая доля истины в ней есть.
>>2. Основа и отличие каждой цивилизации – особая культура.
>
>Культура как основа, а не как отличительный признак цивилизации. Хорошо. У меня следующие вопросы.
>Содержит ли культура фактор развития данной цивилизации или наличие такого фактора - случайность? Были цивилизации, застывшие (в определенном смысле) в своем развитии. Были бурно развививающиеся. Что в культуре как основе и ядре отвечает за такой поворот событий?
А кто может в настоящее время строго и честно ответить на этот вопрос? У Гумилева содержалось предположение, что основа была на генном уровне этноса. Возможно и другое объяснение: все дело в определенном этапе культурного развития данной цивилизации (т.е. все определяет не генетика этноса, а состояние идейной сферы культуры). Правда, в этом случае неясно, почему по прошествии какого-то времени в одном географическом регионе появляются новые идеи и культуры, а в другом географическом регионе продолжается существование застывших цивилизаций.
>Является ли процесс возникновения культуры случайным? Я имею в виду, редкость это или нет. Сколько было независимо возникших центров культуры? Если один-два, это одно. Если 100-200 - это другое.
Конечно, последнее. Это очевидно.
>Очевидно, что если этот процесс закономерен, то культура возникает НЕ ВСЛЕДСТВИЕ влияния других культур и не обязательно является наследником какой-то существующей культуры. Не приходится также говорить о такой причине возникновения культуры, как "эволюция представления о человеке". Тогда получается, в соответствие с Вашим определением, что культура определяется "материальной средой обитания - в первую очередь природно-географических условий". Больше ей взятся неоткуда. Вы с этим согласны или вопрос возникновения культуры требует дополнительного обсуждения?
По-моему, Ваш вывод неверен. Так может случиться только в том случае, если люди в данных природно-географических условиях взялись ниоткуда (т.е. там до них никто не жил, они ниоткуда не пришли, у них не было никаких предков). Очевидно, что такого не может быть. У людей были предки хотя бы в виде пред-людей. И эти пред-люди уже имели некую культуру (т.е. из ничего новая культура взяться просто не могла). Т.о., в любом случае, основой новой культуры является культура предшествующей(щих) цивилизации(ий), даже как ее(их) отрицание или отрицание некоторых присущих ей(им) черт. А также и вследствие природно-географического фактора. Кстати, это может совмещаться: предыдущая культура могла нести в себе элементы приспособления к среде обитания.
>Существует ли понятие "прогресс"? Сравнимы ли культуры - т.е. человечества - друг с другом по каким-либо критериям? Замечу, что сравнивать можно только сущности, в чем-то общие.
Существует, несомненно, прогресс внутри самой цивилизации.
Далее, если сравнивать сущности в чем-то общие, то сначала надо такие в чем-то общие сущности выделить (см. выше).
Впрочем, думаю, прогресс человечества как целого существует - например, по линии накопления знаний.
>>4. Сформировавшаяся культура характеризуется инерционностью (устойчивостью). Основная причина инерционности – передача традиций, опыта, мировоззрения от поколения к поколению при воспитании, где базовым элементом этого «механизма» является семья, дополняющим – социальное окружение, закрепляющим – школа (в той или иной форме).
>
>Очень интересно. Если основой является семья, то никакой инерционности не получается. Семья - это десяток отдельных (т.е. отличных от всех остальных) людей. Личности с особенностями характера, ценностями, воззрениями и пр. Каким образом на такой основе возможно воспроизведение общих для культуры "опыта, традиций и мировоззрения"? Опыт, ценности и традиции какой именно семьи воспроизводит "школа"?
>Знаете, у меня такое впечатление, что в Вас (как и во мне, и во всех форумянах) очень глубоко сидит "марксизм", точнее, "материалистическое понимание истории". Это как воздух, который не замечаешь (пока он есть). Не может семья быть "молекулой ДНК" общества. На основе семьи как базового элемента Вы получите не воспроизведение культуры, а неуправляемый набор всевозможных мутаций. Нужен "механизм воспроизведения". Молекула ДНК - это не механизм воспроизведения, а "материал для" и "результат работы" механизма воспроизведения.
>Так что насчет семьи как базового носителя культуры цивилизации у меня, мягко говоря, очень большие сомнения.
Тут еще надо подумать - это важный вопрос.
Думаю, в данном вопросе Вы более правы. Механизм воспроизведения сидит, скорее всего, в межличностном общении на уровне более крупных "подразделений" общества (школа как раз относится к такой категории). А вот само воспроизведение идет уже через семью.
>>5. Инерционность культуры прямо пропорциональная времени её существования, количеству носителей и обратно пропорциональна интенсивности воздействия других культур.
>
>Ну не может инерционность (консервативность) быть прямо прямо пропорциональна количеству носителей - просто потому, что количество носителей (индивидуальностей) - это и количество "возмущений" в системе. Вы, конечно, можете сказать, что "народ" устойчивее, чем "семья". Это так, безусловно. Поэтому я делаю вывод, что народ - это не совокупность семей как "базовых элементов культуры" и что не
>семья является базовым элементом культуры, т.е. цивилизации. Это что-то внешнее по отношению к семье. Что?
Коллективное бессознательное :).
> Но Вы явно хотите сказать, что после возникновения культуры - некоего начального толчка - она начинает жить "по самостоятельным законам", все менее и менее зависимым от этого самого начала. Я правильно Вас понял?
>Если да, то что это за законы? Оны уникальны и специфичны для каждой культуры и обусловлены только ядром и - в меньшей степени - взаимодействием с другими культурами?
Думаю, сам закон не уникален - это некий закон роста, развития, достижения пика и последующего спада. А вот то, как именно закон будет проявляться (к каким последствиям приведет и т.п.), определяется уже "внутренними факторами".
Насчет сферы и ядра - тут, как мне кажется, искусственных построений больше, чем естественной простоты :), поэтому пока комментировать не буду. Хотя некоторые правильные вещи. наверное, есть. В частности, что касается "ядра": ясно, что культура (по крайней мере на начальном этапе) определяется в значительной степени приспособлением к природно-географическим условиям, так что в "ядро" эти культурные наработки должны обязательно входить.
Хотя вообще-то мне кажется неверным вообще все эти "ядра" и "сферы" - это какое-то безжизненное построение.
> Нерелигиозная концепция не будет случайной. Наш мир не случаен. Есть законы природы, понимаете? Механика, термодинамика, кристаллография, биология и т.п. вкупе с теорией вероятностей. Там законы есть, у животных законы поведения есть, а у людей ней. Сознание, развивающее само себя. Вам, как человеку религиозному, иное и не пристало. Человек - образ Христа. Остальное прикладывается. И не причем тут природные условия. Одни и те же природные условия порождают разные культуры. Это так, наукообразный камуфляж.
Насчет случайности. Траектория электрона тоже случайна, и поиск закономерностей в направлении выделения неслучайной траектории электрона не приведет ни к чему.
А человеческое общество - очень сложный объект, и на процесс его развития во многом влияют случайности (вероятностные события). Плюс к этому человек - разумное существо, способное изменять мир вокруг себя и - кстати - развивающее собственное и чужие сознания ;). Вон как Маркс Ваше сознание изменил. ;)
Алекс, никто и не отрицает, что законы социальных, общественных отношений есть, отрицают только то, что все они укладываются в истмат.
Социальные законы могут лежать просто в другой "плоскости", не в плоскости выделения общей для всех обществ траектории развития.
Кстати, я с Вами все-таки хотела бы (через некоторое время) продолжить разговор насчет этих самых социальных законов. Поскольку мне кажется (причем, чем дальше, тем больше :)), что концепция Зиновьева в данном случае очень близка к истине (хоть Вам это и не нравится :)).
А насчет того, что пишет Владимир, - во всяком случае, это попытка познания (попытка построения некой теории на основе известных данных). Человек вовсе не претендует на истину в последней инстанции, напротив, пишет, что это набросок. Это и есть процесс познания, без ошибок его не бывает. Так что Ваш сарказм неуместен, Алекс. :)
С уважением
|
От
|
alex~1
|
|
К
|
Сепулька (20.11.2003 18:05:31)
|
|
Дата
|
21.11.2003 10:39:41
|
Re: Всем! Набросок...
Привет!
>Несколько мыслей по поводу.
И у меня тоже. :)
>Вовсе нет. Цивилизации - это именно способ существования (выживания, развития и т.д.) человечества в целом.
Ольга, я пытаюсь строго оценить предложенную Владимиром модель.
Если основой и отличием каждой цивилизации явялется культура, то цивилизация как "способ существования человечества в целом" немыслима, согласно приведенной модели, без единой общечеловеческой культуры (с ядром, сферой и прочее). Надо уточнить понятия.
>Видимо, есть кроме биологической и некая психологическая область, но чем она ограничена, неясно (и предстоит еще выяснить).
Психологическое и биологическое частично совпадают. Для ясности лучше противопоставлять "биологическое" и "социальное".
>>Может ли привести процесс взаимодействия человечеств к единому человечеству, т.е. общей культуре?
>
>Скорее всего, нет (хотя в настоящее время процесс пытаются вести в эту сторону) - сопротивление насаждению одной культуры возрастает, несмотря на прикладываемые в этом направлении усилия.
Но тогда как может существовать единое человечество? Ведь способ его существования - цивилизация, т.е. уникальная культура? Которой, скорее всего, не будет?
>А некоторые признаки свидетельствуют, что создание общей культуры было бы вредным для человечества
Ольга, в рамках того, что предложено как модель ("первая" итерация при ее построении :)) Ваша фраза не имеет смысла вообще.
>Более того, культурное единство (и вообще единство человечества как таковое) противоречит диалектическому учению Маркса (должна же быть борьба противоположностей, а если будет единая культура, да и еще и бесклассовое общество, то борьбы противоположностей не получится :). Это, конечно, шутка, но большая доля истины в ней есть.
Это не шутка. Вы правы - диалектически развития без противоречий не бывает. Правда, диалектическое учение - это не Маркс, а Гегель. Давайте в разговоре о моделях приучать себя к строгости формулировок. :) Но Вы не правы, что единая культура и бессклассовое общество не оставляют место для противоречий. Очень интересный вопрос - каких именно. Но я боюсь бросать обсуждение цивилизационного подхода в самом начале разговора.
>А кто может в настоящее время строго и честно ответить на этот вопрос? У Гумилева содержалось предположение, что основа была на генном уровне этноса. Возможно и другое объяснение: все дело в определенном этапе культурного развития данной цивилизации (т.е. все определяет не генетика этноса, а состояние идейной сферы культуры). Правда, в этом случае неясно, почему по прошествии какого-то времени в одном географическом регионе появляются новые идеи и культуры, а в другом географическом регионе продолжается существование застывших цивилизаций.
Но модель должна же давать какое-то - пусть предположительное - решение? Иначе что это за модель?
>>Если 100-200 - это другое.
>
>Конечно, последнее. Это очевидно.
Конечно. Мне это очевидно. Но Вам, как выяснится дальше - нет. :)
>>Очевидно, что если этот процесс закономерен, то культура возникает НЕ ВСЛЕДСТВИЕ влияния других культур и не обязательно является наследником какой-то существующей культуры. Не приходится также говорить о такой причине возникновения культуры, как "эволюция представления о человеке". Тогда получается, в соответствие с Вашим определением, что культура определяется "материальной средой обитания - в первую очередь природно-географических условий". Больше ей взятся неоткуда. Вы с этим согласны или вопрос возникновения культуры требует дополнительного обсуждения?
>
>По-моему, Ваш вывод неверен. Так может случиться только в том случае, если люди в данных природно-географических условиях взялись ниоткуда (т.е. там до них никто не жил, они ниоткуда не пришли, у них не было никаких предков). Очевидно, что такого не может быть. У людей были предки хотя бы в виде пред-людей. И эти пред-люди уже имели некую культуру (т.е. из ничего новая культура взяться просто не могла). Т.о., в любом случае, основой новой культуры является культура предшествующей(щих) цивилизации(ий), даже как ее(их) отрицание или отрицание некоторых присущих ей(им) черт. А также и вследствие природно-географического фактора. Кстати, это может совмещаться: предыдущая культура могла нести в себе элементы приспособления к среде обитания.
Ну вот и пропала очевидность. Каким образом независимо могут возникнуть сотни культур, если "в любом случае, основой новой культуры является культура предшествующей(щих) цивилизации(ий)"? Знаете, в зыке программирования Java есть ОДИН общий класс - корень дерева всех остальных классов. Один, а не "100-200".
Но у Вас даже возникновение единственной культуры не получается. Неоткуда ей взяться, раз она обязательно "создается не основе предшествующих цивилизаций".
>>Существует ли понятие "прогресс"? Сравнимы ли культуры - т.е. человечества - друг с другом по каким-либо критериям? Замечу, что сравнивать можно только сущности, в чем-то общие.
>
>Существует, несомненно, прогресс внутри самой цивилизации.
>Далее, если сравнивать сущности в чем-то общие, то сначала надо такие в чем-то общие сущности выделить (см. выше).
Так об этом и вопрос. Есть это общее или нет? Пока модель об этом молчит. Я и хочу, чтобы Владимир К., как инициатор этого разговора, уточнил позицию цивилизационщиков по этому вопросу.
>Впрочем, думаю, прогресс человечества как целого существует - например, по линии накопления знаний.
Знания входят в цивилизацию (т.е. культуру)? Они замкнуты относительно ее (механическое заимствование не в счет)? Входят ли знания в ядро культуры? Входят ли они в ядра всех культур? Знание - это "констатация факта" или еще и способ добывания и интерпретации этого знания? Если это так - а это, очевидно, так - то знания не могут существовать вне культуры и, следовательно, вне особой цивилизации.
>Тут еще надо подумать - это важный вопрос.
>Думаю, в данном вопросе Вы более правы. Механизм воспроизведения сидит, скорее всего, в межличностном общении на уровне более крупных "подразделений" общества (школа как раз относится к такой категории). А вот само воспроизведение идет уже через семью.
Конечно. Впрочем, не уверен, что это "конечно" одобрят все. Но! Мы в поисках законов функционирования переходим на уровень абстракций. Законы ищем не уровне отдельных людей, не на уровне семьи, а на уровне связей между людьми, семьями, кланами, коллективами и пр. Если такие законы есть, то они не зависят от отдельных людей. Но если эти законы определяются сознанием, то кто или что является носителем этого нечеловеческого сознания?
>> Поэтому я делаю вывод, что народ - это не совокупность семей как "базовых элементов культуры" и что не
>>семья является базовым элементом культуры, т.е. цивилизации. Это что-то внешнее по отношению к семье. Что?
>
>Коллективное бессознательное :).
Белый флаг вывешен, я бы сказал, с чисто женским изяществом. :)
>> Но Вы явно хотите сказать, что после возникновения культуры - некоего начального толчка - она начинает жить "по самостоятельным законам", все менее и менее зависимым от этого самого начала. Я правильно Вас понял?
>>Если да, то что это за законы? Оны уникальны и специфичны для каждой культуры и обусловлены только ядром и - в меньшей степени - взаимодействием с другими культурами?
>
>Думаю, сам закон не уникален - это некий закон роста, развития, достижения пика и последующего спада. А вот то, как именно закон будет проявляться (к каким последствиям приведет и т.п.), определяется уже "внутренними факторами".
Итак, есть закон развития челоческой общности, общий для всех цивилизаций, вне зависимости от их уникальной культуры? Ольга, Вы бросили лагерь цивилизационщиков и подались в марксисты. :) Милости просим, всегда рады. :))
>Насчет сферы и ядра - тут, как мне кажется, искусственных построений больше, чем естественной простоты :), поэтому пока комментировать не буду.
Ну, иная "простота хуже воровства". :)
>Хотя некоторые правильные вещи. наверное, есть. В частности, что касается "ядра": ясно, что культура (по крайней мере на начальном этапе) определяется в значительной степени приспособлением к природно-географическим условиям, так что в "ядро" эти культурные наработки должны обязательно входить.
В значительной степени приспособлением к "ландшафту". Насколько эта степень значительна? И что, помимо этого, формирует ядро?
>Хотя вообще-то мне кажется неверным вообще все эти "ядра" и "сферы" - это какое-то безжизненное построение.
Почему? Модель как модель. Она всегда безжизненная (в определенном смысле).
>> Нерелигиозная концепция не будет случайной. Наш мир не случаен. Есть законы природы, понимаете?
>Насчет случайности. Траектория электрона тоже случайна, и поиск закономерностей в направлении выделения неслучайной траектории электрона не приведет ни к чему.
Начнем с того, что электрон как частица, имеющая траекторию - это безжизненная модель. Механицизм, XIX век, антинаучное мракобесие.
Во-вторых, поведение электрона неплохо описывается наукой - правда, не историей. :) Законы поведения электрона есть, и они познаваемы. Если сознание развивает самое себя, то научный подход, следствием чего являются модели, должен "вычленить" законы саморазвития сознания. Это должно входить в цивилизационную модель.
>А человеческое общество - очень сложный объект, и на процесс его развития во многом влияют случайности (вероятностные события). Плюс к этому человек - разумное существо, способное изменять мир вокруг себя и - кстати - развивающее собственное и чужие сознания ;). Вон как Маркс Ваше сознание изменил. ;)
Да. А Вы думаете, "физический" мир намного проще? Если от так примитивен, как же он породил феномен сознания? Или не породил, и сознание, т.е. культура, вне которой человеческой сознание немыслимо, было всегда?
>Алекс, никто и не отрицает, что законы социальных, общественных отношений есть, отрицают только то, что все они укладываются в истмат.
Э, нет. Мы пошли дальше. Поэтому-то мне и интересен этот разговор. Отрицать можно что угодно. Ни на кого это впечатление не произведет - отсюда и ледорубы с их нетрадиционным использованием. Здесь разговор не об отрицании истмата - этого добра на форуме сколько угодно. Здесь попытка создать (точнее, конечно же, озвучить) альтернативную модель, свободную от тех недостатков, которые приводят "Вас, вас и вас" (см. Приключения Ш Холмса и др. Ватсона :)) к отрицанию истмата.
>Социальные законы могут лежать просто в другой "плоскости", не в плоскости выделения общей для всех обществ траектории развития.
Не понял, но звучит круто. Можно развить?
>Кстати, я с Вами все-таки хотела бы (через некоторое время) продолжить разговор насчет этих самых социальных законов.
Я всегда "за". Солидаристы с ледорубами до меня пока не добрались. :)
>Поскольку мне кажется (причем, чем дальше, тем больше :)), что концепция Зиновьева в данном случае очень близка к истине (хоть Вам это и не нравится :)).
Что мне не нравится? То, что концепция Зиновьева близка к истине? То, что у Зиновьева есть концепция? То, что я считаю, что назвать это "концепцией" - ей безбожно льстить? :)
>А насчет того, что пишет Владимир, - во всяком случае, это попытка познания (попытка построения некой теории на основе известных данных). Человек вовсе не претендует на истину в последней инстанции, напротив, пишет, что это набросок. Это и есть процесс познания, без ошибок его не бывает. Так что Ваш сарказм неуместен, Алекс. :)
Уместен. Вы хотите, чтобы во время спора мухи от скуки дохли?
А в остальном я согласен. Поэтому и формулирую вопросы, а не ищу ледоруб.
С уважением
|
От
|
Игорь С.
|
|
К
|
Сепулька (20.11.2003 18:05:31)
|
|
Дата
|
20.11.2003 21:01:07
|
Конечно на генном
>А кто может в настоящее время строго и честно ответить на этот вопрос? У Гумилева содержалось предположение, что основа была на генном уровне этноса.
Консервативные условия существования (способ жизни, способ производства) определяет набор факторов благприятствующих данному способу, культуре. В соответствии с этим происходит отбор из многообразия изменчивости. Если условия созраняются в течении многих (5? 6?) поколений то они должны накапливаться и закрепляться в генотипе.
Соответственно жизнь в условиях непредсказуемости, больших рисков, гибели при неспособности совершать кратковременный труд на пределе возможного совершенно четко способствует русскому типу характера (культуре) и совершенно не способствует западному типу характера. В соответствии с диаматом и истматом.
|
От
|
Сысой
|
|
К
|
Игорь С. (20.11.2003 21:01:07)
|
|
Дата
|
21.11.2003 10:43:00
|
Что на генном?
Здравствуйте!
>>А кто может в настоящее время строго и честно ответить на этот вопрос? У Гумилева содержалось предположение, что основа была на генном уровне этноса.
Во-первых, у Гумилева вопрос стоял не о специфичности культуры, а о так называемой пассионарности, которая может быть присуща любой культуре. Причиной пассионарности он считал мутацию рецессивного типа, в чем, конечно, был неправ, что весьма подробно разобрано в архивах Гумилевики.
Во-вторых, пассионарность не является, по Гумилеву, какой-то положительной или отрицательной чертой. Это просто способность индивида к "историческому действию".
>Консервативные условия существования (способ жизни, способ производства) определяет набор факторов благприятствующих данному способу, культуре. В соответствии с этим происходит отбор из многообразия изменчивости. Если условия созраняются в течении многих (5? 6?) поколений то они должны накапливаться и закрепляться в генотипе.
Перенесением культурных особенностей на генный уровень сильно баловались евгеники начала века, но никаких научных оснований не приводили, за что и были забыты.
С уважением
|
От
|
Игорь С.
|
|
К
|
Сысой (21.11.2003 10:43:00)
|
|
Дата
|
21.11.2003 13:09:44
|
А я непонятно написал?
>Во-первых, у Гумилева
Если посмотрите внимательнее, то Вы отвечаете не мне :о))
>>Консервативные условия существования (способ жизни, способ производства) определяет набор факторов благприятствующих данному способу, культуре. В соответствии с этим происходит отбор из многообразия изменчивости. Если условия сохраняются в течении многих (5? 6?) поколений то они должны накапливаться и закрепляться в генотипе.
>Перенесением культурных особенностей на генный уровень сильно баловались евгеники начала века, но никаких научных оснований не приводили, за что и были забыты.
Дык какие же они могли привести научные обоснования если в то время еще не было? ДНК то когда еще только открыли. Да и ряд других результатов в смежных науках - алгоритмы анализа и распознавания, системный анализ нужны.
Но причем здесь евгеники я не понял.
Относительно "что" - гены определяют (могут определять) такие способности, как максимально возможная продолжительность сверхнапряженной физической работы, особенности концентрации внимания, скорость и соотношение продолжительности этапов "анализ" и "действие" в экстремальной ситуации. Может что еще, но имхо и этого достаточно.
|
От
|
Сысой
|
|
К
|
Игорь С. (21.11.2003 13:09:44)
|
|
Дата
|
21.11.2003 14:07:18
|
Кой чего непонятно ;-)
Здравствуйте!
>>Во-первых, у Гумилева
>
>Если посмотрите внимательнее, то Вы отвечаете не мне :о))
Звиняйте ;-) Видимо, Сепульке ;-)
>Дык какие же они могли привести научные обоснования если в то время еще не было? ДНК то когда еще только открыли. Да и ряд других результатов в смежных науках - алгоритмы анализа и распознавания, системный анализ нужны.
Дык, они ж анализа не проводили, а переносили принципы моногенного наследования на феномены, наследственные особенности которых еще не были ясны. И при чем здесь факт открытия ДНК? Анализ должен был быть проведен именно по отношению к человеческим феноменам, потому как у модельных организмов того времени аналогов культуры не наблюдается. Поэтому, это был не научный анализ, а лишь псевдонаучные декларации.
>Но причем здесь евгеники я не понял.
Вы правы, евгеники - немного по другому вопросу. Чтобы быть ближе к теме, можно заменить их на "расистов".
>Относительно "что" - гены определяют (могут определять) такие способности, как максимально возможная продолжительность сверхнапряженной физической работы, особенности концентрации внимания, скорость и соотношение продолжительности этапов "анализ" и "действие" в экстремальной ситуации. Может что еще, но имхо и этого достаточно.
Отнюдь. Остается самая малость, доказать что по эти способности в физиологическом плане различны у популяций, различных именно в культурном плане, а не по биологическим признакам (типа негры, монголоиды и ты пы). Столь общие признаки, что вы перечислили, будут одинаковы у популяций единого биологического происхождения, но различающихся лишь культурно.
С уважением
|
От
|
Игорь С.
|
|
К
|
Сысой (21.11.2003 14:07:18)
|
|
Дата
|
22.11.2003 11:14:17
|
Бум пояснять...
>>Дык какие же они могли привести научные обоснования если в то время еще не было? ДНК то когда еще только открыли. Да и ряд других результатов в смежных науках - алгоритмы анализа и распознавания, системный анализ нужны.
>Дык, они ж анализа не проводили, а переносили принципы моногенного наследования на феномены, наследственные особенности которых еще не были ясны.
Ну и о чем спорим? Вы пишете они анализа не проводили и я пишу не проводили. Только я пишу, что у них и анализометра не было, поэтому единственная возможность была - взять что-либо по аналогии и посмотреть что получится из того, что хочется.
А Вы просто констатируете факт, что взяли по аналогии.
>И при чем здесь факт открытия ДНК?
При том, что только открытие ДНК объективно перевело гипотезу о наследственности в ряд количесвенно анализируемых теорий, имхо.
> Анализ должен был быть проведен именно по отношению к человеческим феноменам, потому как у модельных организмов того времени аналогов культуры не наблюдается.
Анализ должен быть проведен по отношению к геному, а потом установлено соотношение различий в геноме с феноменологическими различиями человека.
>Поэтому, это был не научный анализ, а лишь псевдонаучные декларации.
Да. Дополнительно я утверждаю, что даже если бы они всей душой стремились сделать научный анализ, у них все равно бы не вышло. И можно их обвинять только в том, что результаты рассуждений, псевдонаучных деклараций они выдали за научный анализ.
>>Но причем здесь евгеники я не понял.
>Вы правы, евгеники - немного по другому вопросу. Чтобы быть ближе к теме, можно заменить их на "расистов".
Еще не легче. Давайте обсуждать как с этим связаны расисты и какие преувеличения сделали они.
>>Относительно "что" - гены определяют (могут определять) такие способности, как максимально возможная продолжительность сверхнапряженной физической работы, особенности концентрации внимания, скорость и соотношение продолжительности этапов "анализ" и "действие" в экстремальной ситуации. Может что еще, но имхо и этого достаточно.
>Отнюдь. Остается самая малость, доказать что по эти способности в физиологическом плане различны у популяций, различных именно в культурном плане, а не по биологическим признакам (типа негры, монголоиды и ты пы). Столь общие признаки, что вы перечислили, будут одинаковы у популяций единого биологического происхождения, но различающихся лишь культурно.
Если будут одинаковы, значит теория неверна. То есть её можно опровергнуть экспериментом, что является признаком научности. :о))
Неверную теорию можно либо похерить, либо улучшить, например сократив область применимости и т.д.
Я исхожу что все человечество развилось из единого источника. Различия обусловлены действием мутаций и отбора конкретной среды. Отбор может быть либо приспособленческий либо нейтральный. Кроме того исключительна важна скорость возможного приспособления к среде обитания.
Следовательно если все человечество будет жить в одних и тех же условиях ( теор модель такая идеальная), то через достаточно большое число поколений различия исчезнут.
Осталось пустячок - выяснить, что такое достаточно большое число поколений. Если 5-6 или еще лучше 2-3 - одно. Если 20-30 - другое, 200-1000 третье.
Можно рассмотреть и альтернативную теорию - что все обусловлено социальным капиталом, т.е. умением приспосабливаться и развивать имеющиеся способности.
Тогда нужны константы скорости накопления социального капитала.
А можно - сочетанием того и другого.
|
От
|
Сысой
|
|
К
|
Игорь С. (22.11.2003 11:14:17)
|
|
Дата
|
24.11.2003 01:22:51
|
Бум разбираться ;-)
Здравствуйте!
>Ну и о чем спорим? Вы пишете они анализа не проводили и я пишу не проводили. Только я пишу, что у них и анализометра не было, поэтому единственная возможность была - взять что-либо по аналогии и посмотреть что получится из того, что хочется.
Не-е, анализометр был. Назывался он классическая генетика. Анализ феномена на предмет его наследуемости не требует молекулярных методов. Достаточны обыкновенные классические методы: генеалогический, близнецовый и так далее (я уж не буду все перечислять, ладно?).
>>И при чем здесь факт открытия ДНК?
>
>При том, что только открытие ДНК объективно перевело гипотезу о наследственности в ряд количесвенно анализируемых теорий, имхо.
Здесь вы немного неправы. Открытие ДНК произошло в середине 19-го века и никакого влияние на теории наследственности не оказало, вплоть до 1944 года. А наследственность была количественно анализируема со времен Менделя, а особенно с 1900 года.
>> Анализ должен был быть проведен именно по отношению к человеческим феноменам, потому как у модельных организмов того времени аналогов культуры не наблюдается.
>
>Анализ должен быть проведен по отношению к геному, а потом установлено соотношение различий в геноме с феноменологическими различиями человека.
Нет, Игорь. От генома никто не плясал и не пляшет до сих пор. Сначала устанавливают феноменологические различия, затем анализируют эти различия на связь с наследственностью, а затем уж начинают лезть в молекулярные дебри.
>>>Относительно "что" - гены определяют (могут определять) такие способности, как максимально возможная продолжительность сверхнапряженной физической работы, особенности концентрации внимания, скорость и соотношение продолжительности этапов "анализ" и "действие" в экстремальной ситуации. Может что еще, но имхо и этого достаточно.
>
>>Отнюдь. Остается самая малость, доказать что по эти способности в физиологическом плане различны у популяций, различных именно в культурном плане, а не по биологическим признакам (типа негры, монголоиды и ты пы). Столь общие признаки, что вы перечислили, будут одинаковы у популяций единого биологического происхождения, но различающихся лишь культурно.
>
>Если будут одинаковы, значит теория неверна. То есть её можно опровергнуть экспериментом, что является признаком научности. :о))
Тут я с вами согласен. После формулировки гипотезы настает время ее проверки. Если методы доступны, то она может быть принята или отвергнута, если нет - то ее хранят в "чулане" до лучших времен. И вся соль в том, что методы анализа наследственных феноменов были известны с начала 20-го века.
>Я исхожу что все человечество развилось из единого источника. Различия обусловлены действием мутаций и отбора конкретной среды. Отбор может быть либо приспособленческий либо нейтральный. Кроме того исключительна важна скорость возможного приспособления к среде обитания.
Вы неявно переносите расовые различия (которые, кстати тоже сильно размазаны) на культурные отличия. Расовые различия - да, они обусловлены факторами эволюции (отбор, дрейф и т.д.). Но, новых рас не появляется довольно давно - появляются лишь метисы после общения разных рас. Т.е. факторы, вызывавшие расовую диверсификацию, уже достаточно длительное время не действуют. Приспособление к среде обитания уже не играет никакой роли, т.к. человек сам делает свою среду обитания.
>Следовательно если все человечество будет жить в одних и тех же условиях ( теор модель такая идеальная), то через достаточно большое число поколений различия исчезнут.
Это неверный вывод. Для возникновения или исчезновения различий необходимо давление отбора. Если факторы отбора перестали действовать, то достигнутые различия так и останутся в генотипе. Слабое подобие (из-за расщепления признаков) унификации может быть достигнуто лишь насильственным рандомизированным скрещиванием в течение длительного времени под контролем.
Факторы внешней среды (когда-то достаточно жесткие) уже не действуют на биологическую эволюцию человека. Как же вы представляете себе воздействие куда менее жестких факторов - культурных - на генотип человека? И самое интересное - на основе каких механизмов?
С уважением
|
От
|
Александр
|
|
К
|
Игорь С. (22.11.2003 11:14:17)
|
|
Дата
|
23.11.2003 03:25:39
|
Откуда такое уважение к собственному ХО?
>>И при чем здесь факт открытия ДНК?
>
>При том, что только открытие ДНК объективно перевело гипотезу о наследственности в ряд количесвенно анализируемых теорий, имхо.
Это сделало откритие законов Менделя еше в 19-м веке.
>> Анализ должен был быть проведен именно по отношению к человеческим феноменам, потому как у модельных организмов того времени аналогов культуры не наблюдается.
>
>Анализ должен быть проведен по отношению к геному, а потом установлено соотношение различий в геноме с феноменологическими различиями человека.
Почему в наших интелях такая склонность к шаманизму? У чукотского шамана такое почтение к собственному ХО вполне уместно, но у интелей...
Вы в курсе что геном человека сиквенировали лет 15? Предлагаете начинать поиск гена ответственного за данний феномен именно с такой длительной процедуры? Допустим нашли десяток миллионов долларов и за 15 лет отсиквенировали. Дальше что? Можете себе представить количество и распределение различий в двух отдельних геномах? Хотяби порядок? Как Ви планируете узнать какое из них ответственно за наблюдаемое различие фенотипов? А все мучения поиcxодят от марксистской ненависти к классической генетике. Все на свете функция одной переменной - уровня развития технологии.
>Я исхожу что все человечество развилось из единого источника. Различия обусловлены действием мутаций и отбора конкретной среды. Отбор может быть либо приспособленческий либо нейтральный. Кроме того исключительна важна скорость возможного приспособления к среде обитания.
>Следовательно если все человечество будет жить в одних и тех же условиях ( теор модель такая идеальная), то через достаточно большое число поколений различия исчезнут.
Как между акулами и дельфинами?
|
От
|
Игорь С.
|
|
К
|
Александр (23.11.2003 03:25:39)
|
|
Дата
|
25.11.2003 23:43:07
|
Я правильно понимаю, что Вы свое собственное мнение не уважаете?
Отвечать по сути не вижу смысла, Вы ломитесь в открытые ворота и пытаетесь доказать то, что доказывать не требуется.
Если Вы не видите качественного различия между количественным анализом Менделя и применением анализа различий в генах для моделирования эволюции живого мира, то я не могу Вам это объяснить.
|
От
|
Лом
|
|
К
|
Александр (23.11.2003 03:25:39)
|
|
Дата
|
23.11.2003 16:36:58
|
Возьмите бубен...
Уже давно заметил, отличительные особенности вашего фирменного метода -
вы вытаскиваете какой-то факт из биологии, частенько хрестоматийный, главное никак не относящийся к обсуждаемым темам, кладете его посреди яранги и начинаете пританцовывая напевать - Бу-бу-бу Дэ-Эн-Ка...Бу-бу-бу Дэ-Эн-Ка... КААА!!! (С выбрасыванием рук вперед и вверх), потом пританцовываете в обратном направлении. Окончив сей ритуал начинаете изрекать великие истины и выктикивать проклятия в адрес небожителей. Хотите привлечь к своим высказываниям больше внимания - возьмите бубен.
>>>И при чем здесь факт открытия ДНК?
>>
>>При том, что только открытие ДНК объективно перевело гипотезу о наследственности в ряд количесвенно анализируемых теорий, имхо.
>
>Это сделало откритие законов Менделя еше в 19-м веке.
Тут то он все количественно и проанализировал...
>>> Анализ должен был быть проведен именно по отношению к человеческим феноменам, потому как у модельных организмов того времени аналогов культуры не наблюдается.
>>
>>Анализ должен быть проведен по отношению к геному, а потом установлено соотношение различий в геноме с феноменологическими различиями человека.
>
>Почему в наших интелях такая склонность к шаманизму? У чукотского шамана такое почтение к собственному ХО вполне уместно, но у интелей...
Пожалуй соглашусь. И вправду, почему в наших интелях такая склонность к шаманизму? Игорь, вы с интелями поаккуратнее, они вам такого нашаманят...
>Вы в курсе что геном человека сиквенировали лет 15? Предлагаете начинать поиск гена ответственного за данний феномен именно с такой длительной процедуры?
Главное лапшу на уши не вешать. Во первых, повторять поиск гена придется уже не методом прямого перебора. Во вторых то, что занимало когда-то 15 на современном уровне технологии можно проделать за пару лет, если не быстрее. Мне довелось два года работать на лабораторию гармональных исследований (со спектрофотометрами, - мультисканами, амершамами и т.д.) и я прекрасно знаю с какой скоростью развивается оборудование в этой отрасли. В третьих, и самое главное, вы как всегда не поняли о чем говорит Игорь, как не поняли и того, что об эксперименте он говорит гипотетически, как о возможности подтвердить или опровергнуть теорию Сепульки.
>Допустим нашли десяток миллионов долларов и за 15 лет отсиквенировали. Дальше что? Можете себе представить количество и распределение различий в двух отдельних геномах? Хотяби порядок? Как Ви планируете узнать какое из них ответственно за наблюдаемое различие фенотипов?
Эксперимент гипотетический, ферштейн? Не нужно сразу бросаться к "гребенке" и бежать за образцами. Сначала эксперимент обсуждают, пытаются установить, что он должен подтвердить, а что опровергнуть. Так что не напрягайтесь.
>А все мучения поиcxодят от марксистской ненависти к классической генетике.
Вах! Плохо, да. И кто же "замочил" классическую генетику, марксисты? И кибернетику... А потом они же замочили марксистскую философию. Этакое харакири после дабл хомосайд?
>Все на свете функция одной переменной - уровня развития технологии.
Да, после некоторых книжек, не буду показывать пальцем, такие мысли и остаются.
>>Я исхожу что все человечество развилось из единого источника. Различия обусловлены действием мутаций и отбора конкретной среды. Отбор может быть либо приспособленческий либо нейтральный. Кроме того исключительна важна скорость возможного приспособления к среде обитания.
>
>>Следовательно если все человечество будет жить в одних и тех же условиях ( теор модель такая идеальная), то через достаточно большое число поколений различия исчезнут.
>
>Как между акулами и дельфинами?
И это пишет ученый-биолог? Или лаборант? Или это так, чтобы ляпнуть?
Именно огромнейшие различия в условиях привели к появлению млекопитающих, они, если вам не известно, одно время на суше жили, когда акулы в воде, а вы об одних и тех же условиях... Учитесь читать.
|
От
|
alex~1
|
|
К
|
Александр (23.11.2003 03:25:39)
|
|
Дата
|
23.11.2003 13:31:11
|
Re: Откуда такое...
>Почему в наших интелях такая склонность к шаманизму? У чукотского шамана такое почтение к собственному ХО вполне уместно, но у интелей...
>А все мучения поиcxодят от марксистской ненависти к классической генетике.
Александр,
ответьте, как биолог, генетик и истинный ученый, на простой вопрос.
С точки зрения самой настоящей современной науки, "слон":
1) Был всегда;
2) Произошел от специальной "слоновьей" "бактерии";
3) Произошел от какой-то неспециальной слоновьей "бактерии";
4) Истинная наука не знает, как произошел слон.
5) ???
Ответить, что ли, трудно?
Мы, марксисты, наступили себе на горло и смиренно приходим с просьбой ответить на этот вопрос к настоящему ученому. Осветите нам путь. Может, мы раскаемся.
|
От
|
Александр
|
|
К
|
alex~1 (23.11.2003 13:31:11)
|
|
Дата
|
24.11.2003 00:33:05
|
Ре: Откуда такое...
>ответьте, как биолог, генетик и истинный ученый, на простой вопрос.
>С точки зрения самой настоящей современной науки, "слон":
>1) Был всегда;
>2) Произошел от специальной "слоновьей" "бактерии";
>3) Произошел от какой-то неспециальной слоновьей "бактерии";
>4) Истинная наука не знает, как произошел слон.
>5) ???
>Ответить, что ли, трудно?
>Мы, марксисты, наступили себе на горло и смиренно приходим с просьбой ответить на этот вопрос к настоящему ученому. Осветите нам путь. Может, мы раскаемся.
Правильний ответ #3. От неспециальной слоновьей бактерии.
Ну и раз ви наступили на горло, пока смирение не иссякло расскажу вам за одно в чем ваша проблема. Ви полагаете что условия полностью определяют устройство слона и его генотип. Ето не так. К одним и тем же условиям можно приспособиться бесконечно большим числом способов. И птеродактили и птици и летучие мыши приспособились к полету, но все они делали ето по-своему. Одни махали пальцами, другие "руками". Аэродинамике без разници чем эта животина машет. Именно потому что в одних и тех же условиях можно сушествовать по-разному ми имеем столь богатую флору и фауну. Именно потому что культуры могут находить разние адекватние ответи на встаюшие перед ними проблемы мы имеем разнообразие культур. Московская милиция и пожарная охрана набранная из лимитчиков, американская, набранная из негров и японская набранная из самураев не одно и то же. Не определяются производственние отношения производством и технологией. Они культурой определяются и потому при одних и тех же технологиях могут различаться кардинально. И паровоз биржу не порождает, как и биржа не порождает паровоз.
|
От
|
alex~1
|
|
К
|
Александр (24.11.2003 00:33:05)
|
|
Дата
|
24.11.2003 09:31:28
|
Ре: Откуда такое...
>Правильний ответ #3.
От неспециальной слоновьей бактерии.
Кто бы сомневался. Я и задал-то Вам этот фопрос потому, что Вы заявили, что бактерия не может превращаться в слона. Или Вы просто хотели пояснить, что бактерия не может непосредственно превратиться в слона?
>Ну и раз ви наступили на горло, пока смирение не иссякло расскажу вам за одно в чем ваша проблема.
Странно. Почему Вы так убеждены, что мы не знаем, в чем наша проблема, а Вы - знаете?
>Ви полагаете что условия полностью определяют устройство слона и его генотип. Ето не так.
Мы этого не полагаем. Плохо Вы знаете наши проблемы.
> К одним и тем же условиям можно приспособиться бесконечно большим числом способов. И птеродактили и птици и летучие мыши приспособились к полету, но все они делали ето по-своему. Одни махали пальцами, другие "руками". Аэродинамике без разници чем эта животина машет. Именно потому что в одних и тех же условиях можно сушествовать по-разному ми имеем столь богатую флору и фауну. Именно потому что культуры могут находить разние адекватние ответи на встаюшие перед ними проблемы мы имеем разнообразие культур. Московская милиция и пожарная охрана набранная из лимитчиков, американская, набранная из негров и японская набранная из самураев не одно и то же.
Кто бы спорил.
> Не определяются производственние отношения производством и технологией. Они культурой определяются и потому при одних и тех же технологиях могут различаться кардинально. И паровоз биржу не порождает, как и биржа не порождает паровоз.
Александр, это даже не смешно. Ну не при чем тут технологии. У Маркса технологии рассматриваются только как иллюстрация, пример, частный случай и проявление "производства". Производство - это просто материальная деятельность, которая обеспечивает существование. А идеи вторичны потому, что не может первобытному охотнику прийти в голову идея биржи. А при наличии всеобщих товарных отношений, фабрик и развитых средств коммуникации ("паровозов") идея биржи приходит в голову "естественным путем". И даже рассмтривается некоторыми как абсолютно присущая человеку как биолого-социальному организму.
Так что Вы ломитесь в открытую дверь. И очень давно. И, самое странное, никак вопреки очевидности не хотите поверить, что эта дверь открыта.
|
От
|
Александр
|
|
К
|
Игорь С. (20.11.2003 21:01:07)
|
|
Дата
|
20.11.2003 22:43:42
|
Ре: Конечно на...
>>А кто может в настоящее время строго и честно ответить на этот вопрос? У Гумилева содержалось предположение, что основа была на генном уровне этноса.
>
>Консервативные условия существования (способ жизни, способ производства) определяет набор факторов благприятствующих данному способу, культуре.
Набор факторов благоприятствуюший культуре известен - язык, абстрактное мышление, большая продолжительность жизни, замена жестких инстинктов обучением, длительний период детства.
> В соответствии с этим происходит отбор из многообразия изменчивости. Если условия созраняются в течении многих (5? 6?) поколений то они должны накапливаться и закрепляться в генотипе.
Условия сохраняются на протяжении 50-60 тысяч поколений и закрепились в генотипе.
>Соответственно жизнь в условиях непредсказуемости, больших рисков, гибели при неспособности совершать кратковременный труд на пределе возможного совершенно четко способствует русскому типу характера (культуре) и совершенно не способствует западному типу характера. В соответствии с диаматом и истматом.
Вообше-то это социал-дарвинизм, ну да это одно и то же. С чего Вы взяли что западний человек-винтик первичен, а "способность совершать кратковременний труд на пределе" из него "развилась"? из истматa с диаматом? Выкиньте на помойку ваш истмат с диаматом. По причине евроцентризма и биологизаторства.
|
От
|
BLS
|
|
К
|
Александр (20.11.2003 22:43:42)
|
|
Дата
|
20.11.2003 23:54:31
|
Ре: Конечно на...
>а "способность совершать кратковременний труд на пределе" из него "развилась"? из истмата с диаматом?
Ну так из Александра: первобытные 2 часа в день не напрягаясь трудились, не так ли?
|
От
|
Александр
|
|
К
|
BLS (20.11.2003 23:54:31)
|
|
Дата
|
21.11.2003 11:12:21
|
Вас ведь учили в школе что значит "в среднем"? (-)
|
От
|
Almar
|
|
К
|
alex~1 (19.11.2003 12:53:51)
|
|
Дата
|
20.11.2003 12:07:34
|
Re: Всем! Набросок...
я кажется понимаю почему наши форумские цивилизационщики так упорно пытаются выставить семью как главную опору культуры
их мышление крайне натуралистично (что видят, то и считают верным)
ведь что получилось в поледние десятилетия?
- прямое предатетельство верхушки страны
- засилье в СМИ антинародной пролитики
- патрия разогнана (а частично сама разбежалась)
- даже патрийные ячейки запрещены (на предприятиях) - людям просто даже и собраться затруднительно для обсуждения
- митинги также поначалу монополизировали демократы
- учителя загнаны в бедность и уже готовы проводить любую линию, лишь власть кинула им кусок хлеба
- тоже с научными кругами
- ком. идеология а вместе с тем и все советское дискредитированиа демократами
что осталось для храниения ценостей - только семья. ТОЛЬКО В СЕМЕЙНОМ ВОСПИТАНИИ ЛЮДИ ХОТЬ КАК ТО МОГЛИ СОДАТЬ СЕБЕ ИЛЛЮЗИЮ ПРОТИВОСТОЯНИЯ АНТИНАРОДНОЙ ПРОПОГАНДЕ. Из телевизора им - "обогощайтесь", а они своим детям - "воровать нехорошо".
поэтому у многих родилась в головах наивно-безумная идея, что можно, превратив свою семью в дом-крепость, противостоять пропоганде и общественному процессу. Зачем ходить на минтиги, на выборы, зачем изучать науки, зачем нужен марксизм - надо просто воспитывать своих детей по традициям предков - и все будет ОК. Эх, святая простота.
|
От
|
Александр
|
|
К
|
Almar (20.11.2003 12:07:34)
|
|
Дата
|
20.11.2003 19:24:07
|
Опять с больной головы на здоровую
>я кажется понимаю почему наши форумские цивилизационщики так упорно пытаются выставить семью как главную опору культуры
>их мышление крайне натуралистично (что видят, то и считают верным)
"Цивилизационшики" подчеркивают что человек учится не у вешей, как считают марксисты, а у людей. Ребенок становится человеком в процессе воспитания, а не в процессе "потребления предметов сделанних человеком для человека". Бытие не оределяет сознание.
Разумеется ничего "натуралистического" в данном подходе нет. Это именно отрицание натурализма Маркса:
"Этот способ производства надо рассматривать не только с той стороны, что он является воспроизводством физического существования индивидов. В еще большей степени это – определенный способ деятельности данных индивидов, определенный вид их жизнедеятельности, их определенный образ жизни. Какова жизнедеятельность индивидов, таковы и они сами. То, что они собой представляют, совпадает, следовательно, с их производством – совпадает как с тем, что они производят, так и с тем, как они производят."
"Итак, дело обстоит следующим образом: определенные индивиды, определенным образом занимающиеся производственной деятельностью {22}, вступают в определенные общественные и политические отношения. Эмпирическое наблюдение должно в каждом отдельном случае – на опыте и без всякой мистификации и спекуляции – выявить связь общественной и политической структуры с производством. Общественная структура и государство постоянно возникают из жизненного процесса определенных индивидов – не таких, какими они могут казаться в собственном или чужом представлении, а таких, каковы они в действительности, т.е. как они действуют, материально производят и, следовательно, как они действенно проявляют себя при наличии определенных материальных, не зависящих от их произвола границ, предпосылок и условий." (К.Маркс "Немецрая идеология") http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#2
Так что натурализм - это ваша, марксистская идеология. Вы поете о том что видите, фанатично отрицая то что знаете, то чему мама в детстве научила, то есть культуру.
"В прямую противоположность немецкой философии, спускающейся с неба на землю, мы здесь поднимаемся с земли на небо, т.е. мы исходим не из того, что люди говорят, воображают, представляют себе, – мы исходим также не из существующих только на словах, мыслимых, воображаемых, представляемых людей, чтобы от них прийти к подлинным людям; для нас исходной точкой являются действительно деятельные люди, и из их действительного жизненного процесса мы выводим также и развитие идеологических отражений и отзвуков этого жизненного процесса. Даже туманные образования в мозгу людей, и те являются необходимыми продуктами, своего рода испарениями их материального жизненного процесса, который может быть установлен эмпирически и который связан с материальными предпосылками. Таким образом, мораль, религия, метафизика и прочие виды идеологии и соответствующие им формы сознания утрачивают видимость самостоятельности. У них нет истории, у них нет развития: люди, развивающие свое материальное производство и свое материальное общение, изменяют вместе с этой своей действительностью также свое мышление и продукты своего мышления. Не сознание определяет жизнь, а жизнь определяет сознание. При первом способе рассмотрения исходят из сознания, как если бы оно было живым индивидом; при втором, соответствующем действительной жизни, исходят из самих действительных живых индивидов и рассматривают сознание только как их сознание. " ибид
>ведь что получилось в поледние десятилетия?
>- прямое предатетельство верхушки страны
>- засилье в СМИ антинародной пролитики
>- патрия разогнана (а частично сама разбежалась)
>- даже патрийные ячейки запрещены (на предприятиях) - людям просто даже и собраться затруднительно для обсуждения
>- митинги также поначалу монополизировали демократы
>- учителя загнаны в бедность и уже готовы проводить любую линию, лишь власть кинула им кусок хлеба
>- тоже с научными кругами
>- ком. идеология а вместе с тем и все советское дискредитированиа демократами
>что осталось для храниения ценостей - только семья. ТОЛЬКО В СЕМЕЙНОМ ВОСПИТАНИИ ЛЮДИ ХОТЬ КАК ТО МОГЛИ СОДАТЬ СЕБЕ ИЛЛЮЗИЮ ПРОТИВОСТОЯНИЯ АНТИНАРОДНОЙ ПРОПОГАНДЕ. Из телевизора им - "обогощайтесь", а они своим детям - "воровать нехорошо".
>поэтому у многих родилась в головах наивно-безумная идея, что можно, превратив свою семью в дом-крепость, противостоять пропоганде и общественному процессу. Зачем ходить на минтиги, на выборы, зачем изучать науки, зачем нужен марксизм - надо просто воспитывать своих детей по традициям предков - и все будет ОК. Эх, святая простота.
На митинги ходить нужно чтоби марксисти-либерали не разрушали семью и не уничтожали традиции предков. Чтобы человек не считал что он один такой отсталый и одинокий "совок" в мире населенном Хомо экономикус. Чтобы знал что и соседи такие же, и коллеги, и друзья, и начальники и подчиненние. Что экономикусов раз, два и обчелся - бывшие преподаватели "научного" коммунизма да преступный елемент. А все остальние русские, живушие и думаюшие так как мама в детстве воспитала, по традициям предков.
Макрсизм нужен чтоби спекулируя авторитетом науки (19-го века) уничтожать семью и другие традиции предков:
"вместе с этим разделением труда дано в то же время и распределение, являющееся притом – как количественно, так и качественно – неравным распределением труда и его продуктов; следовательно, дана и собственность, зародыш и первоначальная форма которой имеется уже в семье, где жена и дети – рабы мужчины. Рабство в семье – правда, еще очень примитивное и скрытое – есть первая собственность, которая, впрочем, уже и в этой форме вполне соответствует определению современных экономистов, согласно которому собственность есть распоряжение чужой рабочей силой." ибид http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#4
Izuchat' nauki nado pomimo vsego prochego eshe i dlja togo chtobi davat' otpor marksistskomu naturalisticheskomu evrocentristskomu mrakobesiju.
|
От
|
alex~1
|
|
К
|
Almar (20.11.2003 12:07:34)
|
|
Дата
|
20.11.2003 13:19:01
|
Re: Всем! Набросок...
Привет!
В том, что Вы написали, есть смысл. Но я боюсь, что Ваш постинг направит разговор, который так трудно было начать, в другую сторону. Очень жаль, если сейчас на Вас набросятся (по делу и без), отложив разговор по существу.
С уважением
|
От
|
Владимир К.
|
|
К
|
alex~1 (20.11.2003 13:19:01)
|
|
Дата
|
20.11.2003 18:21:35
|
Нет, почему зря? Очень интересный вопрос. У меня даже готов ответ.
Только времени пока нет на вдумчивое изложение. Это, кстати, касается и Вашего, Алекс, предложения. В ближайшее время выложу ответы.
|
От
|
Александр
|
|
К
|
Владимир К. (18.11.2003 04:16:23)
|
|
Дата
|
18.11.2003 20:07:43
|
Причина инерционности иная
>4. Сформировавшаяся культура характеризуется <б>инерционностью (<б>устойчивостью). Основная причина инерционности – передача традиций, опыта, мировоззрения от поколения к поколению при воспитании, где базовым элементом этого «механизма» является семья, дополняющим – социальное окружение, закрепляющим – школа (в той или иной форме).
Можно в качестве отправной точки взять определение структури данное отцом основателем структуральной антропологии Леви-Штроссом. Модель состояшая из нескольких переменних такая что изменение одной переменной обязательно изменяет и все остальние. Так например отношения между братом и сестрой, женой и мужем, отцом и детьми, дядей по материнской линии и племянниками образуют такую структуру. Если в обшестве муж и жена как правило на ножах то там обязательно наблюдаются теплые отношения между братом и сестрой и наоборот. При чем там где отношения между женой и мужем теплие сильни связи детей с отцом, а в противном случае дети больше любят дядю. У системи есть несколько устойчивих состояний и несколько невозможних - обязательно должни бить хорошие отношения внутри поколения и между поколениями, иначе обшество невозможно.
Устойчивость обеспечивается именно тем что изменение одной переменной с необходимостью влечет за собой изменение всех остальних переменних в cтруктуре. А это уже очень сложно. Может и хочется рынка с прилавками полными продуктов, но не хочется чтоби детей в школе оболванивали. А так не бывает. При попытке изменить одну переменную меняется состояние всех переменних культуры. В индивидуальних семьях могут быть какие-угодно отклонения, но они принимают систему в целом, или должни сменить ее вцелом.
Мисль эта довольно проста, но видимо не приходит в голову потому что большинство из нас технари и мы пытаемся выявить независимие переменние чтобы упростить управление, облегчить рассчеты и т.п, а в культуре, ассоциативной и символической по определению важно вычленять именно зависимые переменние, образуюшие структуру в определении Леви-Штросса. Аналогичная ситуация в генетике. Там для изучения функции прежде всего пытаются найти все гены от которих она зависит. Мутагенизируют организм и отбирают мутантов у которих функция уничтожена. Все они образуют именно систему зависимих переменних.
|
От
|
Владимир К.
|
|
К
|
Александр (18.11.2003 20:07:43)
|
|
Дата
|
18.11.2003 21:38:58
|
Понимаю. Хочу спросить:
Факт передачи в процессе воспитания сам по себе инерционности не определяет? Как это по Вашему мнению?
Может ли принцип выглядеть так?
4. Сформировавшаяся культура характеризуется инерционностью (устойчивостью). Основная причина инерционности – передача традиций, опыта, мировоззрения в виде структурированного набора взаимозависимых элементов (что определяет его стабильность) от поколения к поколению при воспитании, где базовым элементом этого «механизма» является семья, дополняющим – социальное окружение, закрепляющим – школа (в той или иной форме).
|
От
|
Александр
|
|
К
|
Владимир К. (18.11.2003 21:38:58)
|
|
Дата
|
18.11.2003 22:44:45
|
Ре: Понимаю. Хочу...
>Факт передачи в процессе воспитания сам по себе инерционности не определяет? Как это по Вашему мнению?
Факт передачи в процессе воспитания в семье определяет саму возможность наследования. Инерционность - ето уже следуюший етап. Например у многих вирусов для економии места одна последовательность ДНК кодирует два белка в двух разних рамках считивания.
DNK: AGATACCGTAAGCACCG
+3: I P * A P
+2: D T V S T
+1: R Y R K H
Каждие три нуклеотида кодируют одну аминокислоту. Поетому одну и ту же последовательность нуклеотидов можно перекодировать в 3 совершенно разние последовательности аминокислот. В примере наверху в рамке +1 последовательность нуклеотидов "АGА" кодирует аминокислоту аргинин "Р" А во второй рамке (со сдвигом на один нуклеотид) последние "GА" из "АGА" становятся первими "GА" в кодоне "GАТ", кодируюшем отрицательно заряженую аминокислоту "D" (глютамат кажись).
Так вот если одна и та же последовательность ДНК читается двумя разними способами и кодирует два разних белка то любая мутация в ней изменит сразу два белка.
DNA: AAATACCGTAAGCACCG
+3: I P * A P
+2: N T V S T
+1: K Y R K H
А ето гораздо с большей вероятностью приведет к неприятностям. Поетому такие последовательности гораздо более стабильни в еволюции. Или допустим есть два пути синтеза какой-нибудь необходимой для клетки молекули. В каждом 5 етапов, катализируемих пятью разними ферментами. Чтоби получить необходимий продукт надо иметь все пять ферментов одного пути биосинтеза (технологического процесса) или все пять ферментов другого. Взять 3 фермента из одного пути и два из другого нельзя - они катализируют разние реакции, производят разние промежиточние продукти. Перескок от одного процесса к другому невозможен потому что надо сразу заменить пять генов. А они наследуются. Все пять. И друг без друга нежизнеспособни.
Кстати видимо ориентация на поиск зависимих и независимих переменних определяется изучаемой системой. В генетике важно установить связи межди десятками тисяч переменних-генов. В культуре между неисчислимим множеством культурних елементов. А в физике желательно наоборот, описать процесс с помошю минимального количества переменних. Маркcизм в обшественних науках, как и лысенковшина в биологии есть стремление свести систему со множеством независимих переменних к зависимости определяемой одной-единственной переменной - уровнем развития технологии.
>Может ли принцип выглядеть так?
>4. Сформировавшаяся культура характеризуется инерционностью (устойчивостью). Основная причина инерционности – передача традиций, опыта, мировоззрения <б>в виде структурированного набора взаимозависимых элементов (что определяет его стабильность) от поколения к поколению при воспитании, где базовым элементом этого «механизма» является семья, дополняющим – социальное окружение, закрепляющим – школа (в той или иной форме).
Надо подумать. Потому что один влиятельний товарищ может изменить систему так что всем семьям в обшестве мало не покажется, о чем и написал СГ. Семья, как и удовлетворение потребностей - это каменний век. Но теперь точно гораздо лучше.
То что делает семья можно сравнить с язиком, определяюшим значения слов, понятние всем. А поступки лидеров в точках нестабильности ето реч, которая ведется хоть и на язике, но определяется не только им,но и конкретним контекстом, в зависимости от обстоятельств и потом сами растворяются в язике изменяя его как "крилатие слова" из басен Крилова растворились в Русском язике например и стали передаваться из поколения в поколение в том числе и в семье.
|
От
|
alex~1
|
|
К
|
Александр (18.11.2003 22:44:45)
|
|
Дата
|
19.11.2003 15:55:36
|
Ре: Понимаю. Хочу...
Предлагаю временно (временно!) зарыть ледоруб войны в землю.
Вы затронули интересную тему, правда, это, наверное off-topic. Но можно как-то и пристегнуть к основному обсуждению.
Итак, биологический механизм устойчивости известен. Некоторые религиозные мыслители из этого делают вывод, что эволюция невозможна - вероятность благоприятных мутаций чудовищно мала.
Как на это смотрит биология?
Видите ли Вы какую-нибудь аналогию с развитием общества на основе собственного сознания (культуры)?
Какие механизмы задействованы в обществе ("цивилизации") для обеспечения устойчивости и для развития, причем механизмы культурно-социальные?
С уважением
|
От
|
Александр
|
|
К
|
alex~1 (19.11.2003 15:55:36)
|
|
Дата
|
19.11.2003 23:11:41
|
Биология пожимает плечами.
>Итак, биологический механизм устойчивости известен. Некоторые религиозные мыслители из этого делают вывод, что эволюция невозможна - вероятность благоприятных мутаций чудовищно мала.
>Как на это смотрит биология?
Мутации не могут быть "обьективно" вредними или полезними. Дело в контексте как самой системи так и внешних условий, в том числе других систем. Мутация в гене гемоглобина ведет к тяжелому заболеванию - серповидно клеточной анемии если она и в папиной и в маминой хромосомах и нормальной копии гена в клетке нет. Если же одна копия гена нормальная, а другая мутантная (иной контекст в самой системе) то все ОК. Та же мутация ведет к устойчивости к малярии. Где малярии нет она "вредная", где малярия является причиной большинства смертей та же мутация "полезна".
Любой генетический скрининг это создание условий в которих желательная мутация будет полезна. Мой любимий пример - поиск генов ответственних за наведение растуших нейронних отростков на цель. В качестве модели взяли нейроны проводяшие сигнали от мозга к ногам. Взяли штамм дрозофил со скрюченними крыльями и нервних, обработали мутагеном, а потом банку с мушками перевернули над сосудом с кипяшим маслом и стали мух рукой пугать. У которих с нейронами передаюшими сигнал в ноги все в порядке с перепугу прыгали и падали в масло тисячами - летать то не могут, крылья скрюченные. А парализованние оставались сидеть на стенках банки. Полезная у них мутация была или вредная? Может где и вредная, а в данних условиях она им жизнь спасла. Ну конечно много таких мутаций может быть, не только нужние. Мух били током по глазам и смотрели прыгнет ли. Если прыгает то значит в масло не свалилась потому что слепая, руки не видела и не боялась - таких отдать в соседнюю лабу где зрение изучают. Если не пригает то бьют током по ногам. Ежели не пригает значит что-то с суставами или с мишцами - в морилку. Ну а если пригает то значит что-то не то с передачей сигнала от мозга к мишцам. Отросток нейрона заблудился и до мышц не дошел. Таких и брали для дальнейшей работи. Красили нужный нейрон внутриклеточной инйекцией красителя и смотрели действительно ли отросток нейрона заблудился и не дорос до мышци. Если да то определяли в каком гене мутация.
>Видите ли Вы какую-нибудь аналогию с развитием общества на основе собственного сознания (культуры)?
Вижу. В одних и тех же условиях можно жить множеством разних способов. В одном болоте могут жить и слон и бактерия. Но преврашаться друг в друга они не могут.
>Какие механизмы задействованы в обществе ("цивилизации") для обеспечения устойчивости и для развития, причем механизмы культурно-социальные?
Тут тоже можно приводить аналогии в биологическими системами. Например у многоклеточних организмов неконтролируемое деление всегда проблема - рак. Поетому в генах заложена программа самоуничтожения клетки которая стала делиться подозрительно часто и независимо от стимулирования гормонами. Сушествует иммунная система, убиваюшая клетки експрессируюшие чужеродние гени, например вирусние. Для обеспечения етого в каждой клетке есть система которая берет на пробу внутриклеточний белок, режет его и виставляет на поверхность, где специальние клетки натуральние киллери и проверяют ети обрезки на предмет тлетворного влияния.
Если же ближе к обшеству то инертность определяется eщe и необходимостью когерентности, чтоби било "как у людей". Семьи не атоми, а наоборот - связи. дочкам надо замуж, сыновьям жениться и для этого нужна значительная когерентность внутри культуры. А для динамичности системы сушествует социальная иерархия, которая делает решения одного обязательними для многих. Хорошая аналогия - ядерная "кнопка", в которую сведени усилия миллионов людей нескольких поколений, и которую при том может за несколько минут "нажать" один человек.
|
От
|
alex~1
|
|
К
|
Александр (19.11.2003 23:11:41)
|
|
Дата
|
20.11.2003 10:20:59
|
Re: Биология пожимает...
>Мутации не могут быть "обьективно" вредними или полезними.
Александр, Вы можете по-человечески - хотя бы в разговоре о биологии?
Кто говорил об "объективно" вредных и полезных мутациях? Расслабьтесь.
Вообще-то биологи, насколько я знаю, под благоприятными мутациями, о которых и шла речь, имеют в виду те, которые приводят к образованию устойчивой "новой сущности" с новыми качествами - способной сохраняться и размножаться в реальных условиях, сохраняя приобретенные новые признаки.
>>Видите ли Вы какую-нибудь аналогию с развитием общества на основе собственного сознания (культуры)?
>
>Вижу. В одних и тех же условиях можно жить множеством разних способов. В одном болоте могут жить и слон и бактерия. Но преврашаться друг в друга они не могут.
Я не получил ответа на наиболее интересующий меня вопрос. Что слон и бактерия превращаться друг в друга не могут - это ясно. Но откуда взялся слон? Возможно ли возникновение нового вида как следствия благоприятных мутаций? Я слышал, что за время проведения исследований в области наследственности сменилось такое количество поколений дрозофилл (или "подопытных" бактерий), которое сравнимо с числом поколений "крупных" живых организмов. Никаких новых видов не появилось.
Так была ли эволюция с точки зрения молекулярной биологии? Или, согласно ныненшнему состоянию МОБ, эволюция как появление новых классов, семейств (не говоря уже о видах) живых существ противоречит данным науки?
Какова Ваша точка зрения по этому вопросу?
Без ясности позиции по этому вопросу рано говорить об аналогиях биологии с обществом.
|
От
|
Сысой
|
|
К
|
alex~1 (20.11.2003 10:20:59)
|
|
Дата
|
21.11.2003 14:20:19
|
На некоторые вопросы ответят лишь лекции ...
Здравствуйте!
>Вообще-то биологи, насколько я знаю, под благоприятными мутациями, о которых и шла речь, имеют в виду те, которые приводят к образованию устойчивой "новой сущности" с новыми качествами - способной сохраняться и размножаться в реальных условиях, сохраняя приобретенные новые признаки.
Нет, этой связки с видообразованием в понятии мутации нет. Благоприятная - означает лишь повышение шансов на выживание в данных конкретных условиях.
>Я не получил ответа на наиболее интересующий меня вопрос. Что слон и бактерия превращаться друг в друга не могут - это ясно. Но откуда взялся слон? Возможно ли возникновение нового вида как следствия благоприятных мутаций?
Хе-хе. Слон взялся из эволюционного развития ;-) На настоящее время основным фактором считается естественный отбор, который производит селекцию наиболее приспособленных организмов. Если вас интересуют предки слона, то самое благоразумное взять учебник и почитать "откуда и есть пошли слоны".
> Я слышал, что за время проведения исследований в области наследственности сменилось такое количество поколений дрозофилл (или "подопытных" бактерий), которое сравнимо с числом поколений "крупных" живых организмов. Никаких новых видов не появилось.
Здесь вы неправы в нескольких планах. По бактериям - новые виды и разновидности появляются каждое десятилетие. Экспериментальным путем продемонстировано действие отбора множество раз.
Далее, дрозофил надо сравнивать с насекомыми, а не с крупными животными, потому как скорость мутаций, репараций, дрейфа и так далее и тому подобное могут самым разительным образом отличаться. За время проведений исследований в области наследственности сменилось невероятно малое количество поколений дрозофил, если мы будем соотносить со всей эволюционной историей мух. Ученые не убыстряли смену дрозофильных поколений - скорость совершенно такая же как и в дикой природе.
>Так была ли эволюция с точки зрения молекулярной биологии?
А как же? Одни из самых убедительных доказательств пришли из сферы молекулярной биологии (сходства и различия последовательности белков).
> Или, согласно ныненшнему состоянию МОБ, эволюция как появление новых классов, семейств (не говоря уже о видах) живых существ противоречит данным науки?
И где же вы такое откопали? Даже феномен Кембрийского взрыва диверсификации находит вполне приличное объяснение.
С уважением
|
От
|
alex~1
|
|
К
|
Сысой (21.11.2003 14:20:19)
|
|
Дата
|
21.11.2003 15:11:11
|
Re: На некоторые
>Здравствуйте!
>>Вообще-то биологи, насколько я знаю, под благоприятными мутациями, о которых и шла речь, имеют в виду те, которые приводят к образованию устойчивой "новой сущности" с новыми качествами - способной сохраняться и размножаться в реальных условиях, сохраняя приобретенные новые признаки.
>
>Нет, этой связки с видообразованием в понятии мутации нет. Благоприятная - означает лишь повышение шансов на выживание в данных конкретных условиях.
Хорошо, я примерно то же самое и имел в иду. Спасибо за уточнение.
>>Я не получил ответа на наиболее интересующий меня вопрос. Что слон и бактерия превращаться друг в друга не могут - это ясно. Но откуда взялся слон? Возможно ли возникновение нового вида как следствия благоприятных мутаций?
>
>Хе-хе. Слон взялся из эволюционного развития ;-) На настоящее время основным фактором считается естественный отбор, который производит селекцию наиболее приспособленных организмов. Если вас интересуют предки слона, то самое благоразумное взять учебник и почитать "откуда и есть пошли слоны".
Т.е. дарвинизм? Или то, что недалеко ушло от дарвинизма? Но это объявляется наиболее чистыми ревнителями научности на этом форуме (и не только) как безнадежно устаревшее мракобесие. Я и хотел получить ответ от биологов о современной точке зрения на этот вопрос. Александр почему-то промолчал, хотя обычно ответы от него поступают сразу.
>> Я слышал, что за время проведения исследований в области наследственности сменилось такое количество поколений дрозофилл (или "подопытных" бактерий), которое сравнимо с числом поколений "крупных" живых организмов. Никаких новых видов не появилось.
>
>Здесь вы неправы в нескольких планах. По бактериям - новые виды и разновидности появляются каждое десятилетие. Экспериментальным путем продемонстировано действие отбора множество раз.
У меня тоже было такое подозрение. Я это нашел в статье одного мракобеса, который приводил это как следствие новейших изысканий. Хотите, приведу ссылку. Впрочем, вряд ли это интересно.
>Далее, дрозофил надо сравнивать с насекомыми, а не с крупными животными, потому как скорость мутаций, репараций, дрейфа и так далее и тому подобное могут самым разительным образом отличаться. За время проведений исследований в области наследственности сменилось невероятно малое количество поколений дрозофил, если мы будем соотносить со всей эволюционной историей мух. Ученые не убыстряли смену дрозофильных поколений - скорость совершенно такая же как и в дикой природе.
У меня было точно такое же ощущение. Спасибо за подтверждение.
>>Так была ли эволюция с точки зрения молекулярной биологии?
>
>А как же? Одни из самых убедительных доказательств пришли из сферы молекулярной биологии (сходства и различия последовательности белков).
Очень приятно слышать. Впрочем, я и не сомневался - слона-то я видел собственными глазами. :)
Тогда интересный вопрос - что в классическом дарвинизме является неправильным/устаревшим в свете современных воззрений?
>> Или, согласно ныненшнему состоянию МОБ, эволюция как появление новых классов, семейств (не говоря уже о видах) живых существ противоречит данным науки?
>
>И где же вы такое откопали? Даже феномен Кембрийского взрыва диверсификации находит вполне приличное объяснение.
Не сочтите за труд - дайте пару ссылок на какие-нибудь источники.
Это мне может здорово пригодиться. А то мне один знакомый уши прожужжал на эту тему. :) А ответить мне было нечего.
С уважением
|
От
|
Сысой
|
|
К
|
alex~1 (21.11.2003 15:11:11)
|
|
Дата
|
21.11.2003 16:35:38
|
Вот малясь ...
Здравствуйте!
>>Хе-хе. Слон взялся из эволюционного развития ;-) На настоящее время основным фактором считается естественный отбор, который производит селекцию наиболее приспособленных организмов. Если вас интересуют предки слона, то самое благоразумное взять учебник и почитать "откуда и есть пошли слоны".
>
>Т.е. дарвинизм? Или то, что недалеко ушло от дарвинизма? Но это объявляется наиболее чистыми ревнителями научности на этом форуме (и не только) как безнадежно устаревшее мракобесие. Я и хотел получить ответ от биологов о современной точке зрения на этот вопрос. Александр почему-то промолчал, хотя обычно ответы от него поступают сразу.
Это называется синтетическая теория эволюции и ее развитие. Принципы дарвинизма соединены с молекулярной генетикой.
>Тогда интересный вопрос - что в классическом дарвинизме является неправильным/устаревшим в свете современных воззрений?
Теория геммул (материальные носители наследственности). Градуализм в чистом виде уже не рассматривается. Этот вопрос очень большой. Вы попробуйте поискать в рунете - у меня на такой поиск сейчас время нет.
>Не сочтите за труд - дайте пару ссылок на какие-нибудь источники.
>Это мне может здорово пригодиться. А то мне один знакомый уши прожужжал на эту тему. :) А ответить мне было нечего.
Если этот товарищ из рода креационистов, то поможет сайт www.talkorigins.org
Там наиболее распространенные мифы разобраны.
Видообразование у бактерий и вирусов - хорошо известный и описанный феномен. Самый банальный пример - возникновение у бактерий устойчивости к антибиотикам - эволюция в действии.
У растений - вот список наблюдающегося и экспериментального видообразования:
de Vries (1905) - Oenothera gigas
Digby (1912) - Primula kewensis
Owenby (1950) - Trapopogonan
Карпченко (1927, 1928)- Raphanobrassica
Muntzing (1932) - Galeopsis tetrahit
Clausen et al. (1945) - Madia citrigracilis
Frandsen (1943, 1947) - Brassica
Rabe and Haufler (1992) - Adiantum pedatum
Butters and Tryon (1948) - Woodsia abbeae
По животным:
Огромная литература по дрозофиле и домашней мухе с экспериментами и наблюдениями именно по видообразованию.
Например:
T. Dobzhansky, & O. Pavlovsky, "An experimentally created incipient species of Drosophilia", Nature 23, P. 289-292 (1971)
Также есть примеры по наблюдаемой эволюции рыб Tilapia в озерах Восточной Африки выполненные J.P. Franck и M. Losseau-Hoebeke
Еще ссылки по эволюции:
http://www.talkorigins.org/faqs/faq-misconceptions.html
http://www.talkorigins.org/faqs/faq-intro-to-biology.html
http://www.talkorigins.org/faqs/evolution-fact.html
http://www.talkorigins.org/origins/faqs-mustread.html
http://www.talkorigins.org/faqs/faq-speciation.html
По Дарвину:
http://post.queensu.ca/~forsdyke/evolutio.htm
На русском (но там далеко не все равноценно):
http://evolution.atheism.ru/library/
Еще поищите по словосочетанию "синтетическая теория эволюции". У меня файл с русскими эволюционными ссылками пропал :-( . Помню, что был где-то сайт с "Происхождением видов" на русском, там еще много дополнительной и современной литературы есть (ссылка утеряна).
С уважением
|
От
|
Сысой
|
|
К
|
Сысой (21.11.2003 16:35:38)
|
|
Дата
|
21.11.2003 17:26:46
|
Ышшо две (на русском)
http://evolution.powernet.ru/polemics/
Нашел, нашел! Там как раз Дарвин на русском и краткий обзор:
http://evolution2.narod.ru/
|
От
|
alex~1
|
|
К
|
Сысой (21.11.2003 17:26:46)
|
|
Дата
|
22.11.2003 11:59:53
|
Большое спасибо! (-)
|
От
|
Лом
|
|
К
|
Владимир К. (18.11.2003 04:16:23)
|
|
Дата
|
18.11.2003 18:35:28
|
И вы серьезно считаете это дорогой в будущее?!
>Обещанный мной набросок основных понятий цивилизационного подхода, в порядке "обмена опытом" (а не обмена колкостями).
Колкости полезная вещь, особенно после того как марксизм обвинили во всех смертных грехах. Главное не переходить на грубости и визг, а остальное, так это специи для поддержания дискуссии. К вам, в отличии от некоторых, я никаких злобных чувств не испытываю. ;)
>Эта модель сложилась у меня в результате работы с материалами форума (сообщения, ссылки, книги) на основе моего образования, жизненного опыта, мироощущения.
Это не модель. Пока вы сделали попытку дать определения и изложить методологию.
>Позже я покажу, как на базе изложенного здесь анализируется проблема, сформулированная мной в вопросе Семёнову (увы, в интервью не вошло).
Вот это будет модель.
>Понятия и термины выделены.
>1. Цивилизация – способ существования человечества. Способов существования одновременно может быть реализовано и реализуется некоторое множество. Это понятие в ЦП не совпадает с понятием «цивилизация», например, в либерализме, в котором оно отражает определённое качественное состояние на общей линии развития человечества. В ЦП – «цивилизация» выражает особый вектор развития некоей человеческой общности.
Хорошо, берем последнее (выражает и т.д.), потому что формулировка "способ существования человечества" отдает топотом римских легионов.
>2. Основа и отличие каждой цивилизации – особая культура.
>3. Культура формируется и изменяется исторически под воздействием: а) эволюции представлений о человеке,
Как все просто... Чьих представлений о человеке? Крепостного, наложницы, барина, извозчика, солдата, швейцара, дворянина, царя, Ленина, Победоносцева?
>б) материальной среды обитания (в первую очередь, природно-географических условий)
Я рад что вы упомянули этот пункт. Только вот то, что в скобочках идет явно не в первую очередь. Сравните скажем барина и крепостного на Белом море, в Москве, в Крыму, в Омске... И что сильно география повлияла?
>в) других культур.
Хм. Государства одной культуры не воюют? Перечитайте историю России. В междуусобицах за различные выгоды с 10 века до нашествия монголов своих положили гораздо больше чем "инокультурных" врагов.
>Межкультурное воздействие выражается в разных формах: включая и заимствования отдельных слов, понятий, и, как крайние формы, войны, завоевания.
Эээ... А экономическое "воздействие" существовало когда нибудь? О чем составляются 99% всех договоров высшего уровня между "культурами"?
>4. Сформировавшаяся культура характеризуется инерционностью (устойчивостью).
Что угодно "сформировавшееся" характеризуется инерционностью и устойчивостью.
>Основная причина инерционности – передача традиций, опыта, мировоззрения от поколения к поколению при воспитании, где базовым элементом этого «механизма» является семья, дополняющим – социальное окружение, закрепляющим – школа (в той или иной форме).
Семья передает кое что другое, не буду подсказывать. Но вот поставить семью в первую шестеренку а социальное окружение во вторую, это да... Помню как СГ тут писал про культурные "ценности" - собак мол не выкидывают, вот как семья культуру хранит не глядя на "социальное окружение"... От двух до четырех миллионов детей и подростков на улице, а он до сих пор окружение на второй план... Как вам не понятно, что сам человек и микросреда его обитания всегда подстраиваются под окружение, устроен он так. Отмотайте время на десять веков назад и смотрите на семью каждые 100 лет, можете даже из одного только класса, крестьянства например.
>5. Инерционность культуры прямо пропорциональная времени её существования, количеству носителей и обратно пропорциональна интенсивности воздействия других культур.
Узнаю свои мысли, классе так в пятом...
>6. Инерционность важна тем, что со временем уменьшает прямую зависимость культуры от факторов, её сформировавших.
???!
>7. Культура имеет более устойчивое ядро и менее устойчивую сферу.
В воздухе запахло электричеством... то есть марксизмом. То есть вы в некотором роде признаете наличие неоднородности в обществе, ну там кое кто имеет больше возможности приобщиться, а кое кто должен довольствоваться прекрасными пейзажами и чистым воздухом, так?
>8. Ядро представляет собой «архаичный» набор взаимосвязанных элементов культуры, сформировавшийся изначально под длительным влиянием специфических условий (см. п. 3), наиболее подходящий для существования и обеспечивающий выживание и развитие человеческой общности в данных уникальных условиях.
Жили были полинезийцы, и сформировали они ядро, и пришли к ним англичане и отобрали ядро. Долго думали полинезийские старцы, что неправильно в их ядре сформировалось и ничего не придумали, а пришел молодой отрок и сказал им, отстали мы от них в мат тех развитии, а вот были бы у нас калаши, так мы б им уши понадергали. Мораль в том, что не надо лукаво мудрствовать. Если общество находится на более низкой стадии, то никакое ядро не поможет. Калаши нужны.
>9. Процесс развития культуры сопровождается формирование сферы, «окружающей» ядро. Сфера, по сравнению с ядром, легче изменяется в результате воздействия факторов, влияющих на культуру (см. п. 3).
Это хорошо, плохо, нужно, не нужно? Все изменения идут от сферы к ядру или и от ядра к сфере?
>10. Сфера происходит от ядра под воздействием, как минимум, специфики разделения функций различных социальных групп и складывается из сегментов (субкультур) («субкультура воина», «субкультура торговца» и т.д. и т.п.). Субкультуры разных культур по происхождению бывают аналогичными (если сформировались под действием сходных условий)
Алиллуйя! Зарработало!!!(С) В смысле вы уже смотрите на социальные группы, только от ядра ли? В первую мировую очень хорошо вышло - торговец и фабрикант орут "Вперееед!", а солдаты орут "не надо!" и все проистекает из цивилизационных "представлений о человеке"...
>или гомологичными (если соответствующий сегмент сформировался под воздействием другой культуры).
пусть будут гомологичными...
>11. Различные сегменты могут иметь разную устойчивость. Это определяется спецификой существования соответствующей социальной группы – носителя субкультуры.
Скажите, а у представителей "сегментов" бывают ну интересы что ли?
>Чем «тоньше» сегмент – тем он устойчивей, т.к. этом случае велик удельный объём ядра (это бывает, когда социальная группа существует в условиях, близких к тем, что сформировали ядро).
Например николай второй и крестьяне... Тонкий сегмент говорите...
>12. Между сферами разных культур и между различными сегментами одной сферы происходит диффузия элементов субкультур. Диффузия характеризуется величиной и направлением.
>13. Для культурного ядра можно выделить процессы: а) кристаллизация, б) дрейф, в) размывание.
>14. Кристаллизация ядра происходит под влиянием факторов, перечисленных в п. 3. При этом в ядро включаются взаимосвязанные, не противоречащие друг другу элементы культуры, которые обеспечивают наилучшее приспособление к имеющимся условиям существования. Кристаллизация – длительный процесс.
>15. Дрейф ядра происходит по двум причинам: а) когда одна из социальных групп в сложившихся для этого условиях распространяет элементы своей субкультуры, ранее не входящие в ядро, на все прочие социальные группы и, в результате, эти элементы включаются в ядро; б) исключение из культурного ядра элементов, не принадлежащих уже ни одной субкультуре (в том числе потому, что носители этих элементов просто уничтожены).
>16. При определённых обстоятельствах элементы одной культуры могут вступать в резонанс с элементами аналогичных (хотя аналогичность не строго обязательна) сегментов другой культуры. Тогда обеспечиваются условия для быстрой и сильной диффузии этих элементов.
>17. Размывание ядра происходит при сильной диффузии сразу во многие сегменты сферы элементов субкультур другой культуры (других культур). При этом удельный вес ядра в культуре снижается, что приводит к уменьшению его влияния на процессы формирования сегментов сферы. В конечном итоге, размывание выше определённого предела приводит к гибели культуры и исчезновению основанной на ней цивилизации.
Не могу комментировать эти пункты. Это просто наукообразные рассуждения под которые можно подогнать все что угодно.
>Теперь привожу попытку осмысления некоторых явлений, основанную на приведённых выше понятиях.
>1. Цивилизация может создаваться и существовать как объединение нескольких культур. В этом случае одна из них обязательно является объединяющей культурой. Для того, чтобы культура могла играть роль объединяющей необходимо, чтобы она обладала рядом определённых качеств: а) достаточная открытость (способность включать в себя элементы других культур), б) достаточная устойчивость (включение элементов других культур не должно приводить к лёгкому размыванию ядра), в) представления о человеке, на основе которых формировалось ядро, должны исключать предпосылки к расизму. Объединение происходит благодаря процессам диффузии между сегментами сфер, причём главным процессом выступает диффузия, направленная из объединяющей культуры в прочие. Культуры, способные войти в прочное объединение, как правило, имеют достаточное количество аналогичных элементов в ядре и наоборот, не содержат в ядре элементов вступающих в сильный конфликт с элементами ядра других культур.
Сколько слов... Почитаешь, так просто слиться мы должны с Украиной, а вот чего то не выходит... Экономические и политические интересы видите ли. А вот с Чечней, Дагестаном, Абхазией - слились и диффундируем... Прямо детская наивность какая то.
>2. Производственные отношения, наука, искусство и т.п. – производные культуры и её части. Их изменение происходит как следствие изменения культуры.
И эти люди не позволяют мне... (С) Такой запущенный детерминизм не каждый день даже по телевизору увидишь. Культура значит все... Пришли монголы - культура не изменилась, запрягли пар на производстве - культура не изменилась, изобрели поезда и самолеты - культура не изменилась, расщепили атом - культура не изменилась, Пикассо нарисовал голубку - культура не изменилась. Но вот придет момент и разверзнутся врата небесные и изменится культура и вот тогда... Все ученые, инженеры писатели так изменят мир что благодать настанет.
Лощадь догоняющая телегу...
>3. Цивилизации для существования и развития используют имеющиеся у них ресурсы, которые разделяются на внутренние и внешние. Кроме того, ресурсы, разделяются на природные и созданные человеком.
>4. Цивилизации, соответственно, бывают двух типов: а) использующие преимущественно внутренние ресурсы; б) использующие преимущественно внешние ресурсы (набеги, торговля, колонизация и т.п.). Они значительно различаются типом культуры, и их развитие протекает несколько разными путями.
>5. Любопытно то, что, по ряду признаков, цивилизация типа «б» является одним из измерений цивилизации типа «а», гипертрофированным по той или иной причине. Например, цивилизация из-за чего-то, не смогла качественно продолжить своё развитие в мирном русле, например, при эрозии её чуждой, агрессивной культурой, избрав путь «качания мышц» и грабёж более слабых (Запад). Или просто остановилась в развитии, т.к. природа скудна и добыча основных ресурсов производится грабежами и набегами на более богатых соседей (горцы).
>6. При достижении цивилизацией некоторого уровня материального развития рукотворной среды обитания, природно-географические ограничения, поддерживающие ядро культуры, перестают играть главную роль. С этого момента ядро поддерживается только за счёт инерционности, а, в таком случае, факторы межкультурного влияния приобретают первостепенное значение. В результате, при неблагоприятных условиях может начаться процесс размывания ядра.
>7. Особенно опасно размывание ядра при взаимодействии культур цивилизации типа «а» с цивилизацией типа «б». Цивилизации типа «б» по своей природе более экспансивны, поэтому наибольшей опасности при этом подвергается цивилизация типа «а», т.к. размывание ядра её культуры идёт очень быстро, превышая скорость кристаллизации (попросту говоря, культура не успевает приспосабливаться к изменяющимся условиям даже в том случае, когда теоретически такая возможность есть).
Мда. Значит "А" и "Б"... Я не знаю что тут можно комментировать. Я честно хочу увидеть что либо стОящее, но наверно у меня что-то с монитором. А по существу это типичное завершение "цивилизационного анализа", сколько их там теперь, 43 с вашим... Несколько недель назад я с точностью предсказал полученный вами результат. Повторю. В результате вашего "анализа" любая страна определяет себя цивилизацией типа "А". Дальше выбираются страны которые по геополитическим и экономическим соображениям которые будут вашими союзниками, им тоже присваивается тип "А". После этого выбираются страны которые мешают вашим геополитическим интересам, им присваивается тип "Б", они объявляются экспансивными, вредными, ну обычной "Осью Зла". Всем остальным - либо слишком сильным, либо нейтральным ничего не присваивается. Вам это ничего не напоминает?
Так может все-же отодвините ядро на второй план и подумаете об экономических и геополитических предпосылках?
|
От
|
Владимир К.
|
|
К
|
Лом (18.11.2003 18:35:28)
|
|
Дата
|
18.11.2003 22:17:16
|
Посмотрим. Не исключено.
>Это не модель. Пока вы сделали попытку дать определения и изложить методологию.
Действующая модель в масштабе 1:43 :-).
>Как все просто... Чьих представлений о человеке? Крепостного, наложницы, барина, извозчика, солдата, швейцара, дворянина, царя, Ленина, Победоносцева?
Неужели совсем невозможно вычленить у всех вышеперечисленных ничего общего?
Если Вы не можете - не исключено, что это недостаток используемой Вами методологии.
>Сравните скажем барина и крепостного на Белом море, в Москве, в Крыму, в Омске... И что сильно география повлияла?
Да. Достаточно посмотреть, в каких областях России крепостное право было распространено.
>Хм. Государства одной культуры не воюют? Перечитайте историю России. В междуусобицах за различные выгоды с 10 века до нашествия монголов своих положили гораздо больше чем "инокультурных" врагов.
Это не отменяет принципа.
>Эээ... А экономическое "воздействие" существовало когда нибудь? О чем составляются 99% всех договоров высшего уровня между "культурами"?
Договора заключаются не между культурами.
>Что угодно "сформировавшееся" характеризуется инерционностью и устойчивостью.
Ну и прекрасно.
>Основная причина инерционности – передача традиций, опыта, мировоззрения от поколения к поколению при воспитании, где базовым элементом этого «механизма» является семья, дополняющим – социальное окружение, закрепляющим – школа (в той или иной форме).
>Как вам не понятно, что сам человек и микросреда его обитания всегда подстраиваются под окружение, устроен он так.
1. Базовые элементы мировоззрения у ребёнка закладываются в первые три года жизни.
2. Когда 100% детей будут воспитываться с рождения в детских домах - тогда я семью уберу не только с первого места - я её вообще уберу.
3. А окружение - это что? Оно не из семей состоит?
>Узнаю свои мысли, классе так в пятом...
На E=mc2 не претендую. :0)
>>7. Культура имеет более устойчивое ядро и менее устойчивую сферу.
>В воздухе запахло электричеством... то есть марксизмом. То есть вы в некотором роде признаете наличие неоднородности в обществе, ну там кое кто имеет больше возможности приобщиться, а кое кто должен довольствоваться прекрасными пейзажами и чистым воздухом, так?
Нет, не поняли Вы. Совсем не в ту степь. И инерционность тоже не поняли.
>Мораль в том, что не надо лукаво мудрствовать. Если общество находится на более низкой стадии, то никакое ядро не поможет. Калаши нужны.
У нас были. И не только они. Но, не помогли. А проблема наша не в том, какое ядро культуры, а в том, что его не воспринимали всерьёз.
>>9. Процесс развития культуры сопровождается формирование сферы, «окружающей» ядро. Сфера, по сравнению с ядром, легче изменяется в результате воздействия факторов, влияющих на культуру (см. п. 3).
>
>Это хорошо, плохо, нужно, не нужно?
Это, само по себе, - никак. Просто это есть и это надо знать.
>Все изменения идут от сферы к ядру или и от ядра к сфере?
Вопрос, увы, сформулирован невнятно (что значит "все", какие изменения?). Более того, имеет форму: "Вы перестали по утрам пить коньяк стаканами?". Впрочем, понимаю, что неумышленно. Ниже же есть объяснения в п.10 и далее:
>>10. Сфера происходит от ядра...
Но, поясню ещё, конечно.
Об остальном позже.
|
От
|
C.КАРА-МУРЗА
|
|
К
|
Владимир К. (18.11.2003 04:16:23)
|
|
Дата
|
18.11.2003 11:01:30
|
Re: Всем! Набросок...
По-моему, есть перекос в сторону детерминизма. При формировании ядра культуры большую роль играют исторические выборы, которые делаются в момент неустойчивого равновесия и в которых большую роль играют слабые, случайные факторы. А уж потом катится по коридору. Вместо Александра Невского мог быть другой человек, который качнулся бы к тевтонам - и неизвестно, что бы стало.
|
От
|
VVV-Iva
|
|
К
|
C.КАРА-МУРЗА (18.11.2003 11:01:30)
|
|
Дата
|
18.11.2003 19:23:51
|
Re: Всем! Набросок...
Привет
Это верно не только для культуры, но и для теории эволюции тоже. Точки бифуркации - тема достаточно интересная. Знаю что ей занимался, в частности, Н.Н.Моисеев.
Владимир
|
От
|
Владимир К.
|
|
К
|
C.КАРА-МУРЗА (18.11.2003 11:01:30)
|
|
Дата
|
18.11.2003 11:19:50
|
На то и набросок. Обдумаю и включу в модель, переработав её соответственно.
>По-моему, есть перекос в сторону детерминизма. При формировании ядра культуры большую роль играют исторические выборы, которые делаются в момент неустойчивого равновесия и в которых большую роль играют слабые, случайные факторы. А уж потом катится по коридору. Вместо Александра Невского мог быть другой человек, который качнулся бы к тевтонам - и неизвестно, что бы стало.
Многое, включая Вами сказанное, чувствую интуитивно, но осознать и проговорить надо ещё суметь (языка нет). Спасибо за замечание.