От Игорь С.
К Alexandre Putt
Дата 11.11.2003 11:07:06
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Либерализм; Идеология;

Вы хорошо пересказываете Паршева :о))

или он - то, что Вы знаете. Поэтому Вам его наверное действительно можно не читать.
:о))

> рассмотрю я две проблемы:
>1) утверждение, что особые климатические условия не позволяют России производить конкурентоспособные продукты ввиду больших затрат на отопление;

>Выделяю по крайней мере 3 возражения первому утверждению:
>1) положение одного рынка
>В утверждении 1) негласно полагается, что все российские товары практически ничем не отличаются от зарубежных аналогов, ...

>Допустим, что Китай наладит производство на экспорт дешёвых самолётов.

Я тут поскипал Ваши длинные рассуждения. Да, конечно. Именно так, как Вы пишете, все изложено у Паршева.

>что не всё так просто, что _есть_ место на рынке для дорогих в сферическом вакууме российских самолётов.

На каком? На тех двух, которые рассмотрел Паршев - он места не нашел. А какие рассматриваете Вы?

> Почему в вакууме - потому что просто глупо все сводить к климату,

А кто сводит? Просто если
А+Б для России больше, чем А+Б+С+Д +.... для другой страны, то С,Д и т.д. уже можно не рассматривать, - правда?

> мы часом не на Плутоне живём, хотя и _там_, уверяю, возможно конкурентоспособное производство.

Так в чем дело? Почему его там нет?

> Да, допустим, затраты есть, но они не сводятся к основополагающим и решающим. Есть такая "дурная бесконечность", а в данном случае - дурное ceteris paribus, ведущее к какому-то фатализму.

Я весь внимание. Не люблю "дурных бесконечностей".

>Не является Россия "обречённой" страной, и наладить прибыльное производство можно, благо ресурсы в полном наборе имеются.

Для кого прибыльное и на каких условиях прибыльное? Давайте сначала о краевых условиях договоримся.

И при чем здесь полный набор ресурсов? Или Вы полагаете, что их можно добывать по цене намного ниже цен мирового рынка? Тогда - почему? Вообще, назовите хоть одну страну в мире (с населением достаточно большим) богатую благодаря своим природным ресурсам.

>Всё что надо, чтобы мозаика сложилось - это умение стратегически мыслить и применять наработанные модели.

Слава богу. Давайте.

>А ресурсы есть: наука, природные ресурсы, люди с прекрасным образованием, управленческие навыки, советская инфраструктура...

Образования уже нет, инфораструктуры вообщем-то тоже. Кроме того, их надо поддерживать. Как Вы собираетесь это делать?

>2) невыгодность торговли
>Здесь совсем просто, даже неприлично уже: модель Рикардо.

Что "модель Рикардо"? Поменяйте числовые данные у Рикардо и посмотрите, что получится. Кроме того, желательно объяснить причины защиты всеми странами своих производителей.

>3) значение торговли
>Само утверждение о неконкурентоспособности теряет смысл, если мы "закупорим" экономику.

Да, ну и что? Мы его должны рассматривать если хотим раскупорить...

>Если это рассуждение непонятно, то приведу другое, тоже "наводящее":
>имеем страну С, в которой производство товара требует 3 факторов в количествах X,Y,Z и страну Р, в которой производство требует таких же факторов в количествах A,B, Z+1. Товар какой страны неконкурентоспособный? Мы не знаем, так как не знаем технологии, используемые в двух странах, и цены на факторы.

Как это мы не знаем технологий? Знаем. Уровень технологии прямо пропорционален усилям страны вкладываемым в науку, образование, опыту работы на рынке с высокой конкуренцией.

>Но так как лишь один из факторов, Z, используется в стране Р в большей мере, почему-то некоторые делают вывод, что X+Y+Z > A+B+(Z+1). Недоразумение?

Кочнечно, у Вас здесь недоразумение. Вам надо его исправлять. Так вывода как Вы написали никто не делает. Можно все же прочитать Паршева, тогда будет проще вести разговор, но можно и не читать, можно разбираться самостоятельно.

>2) утверждение, что не существует общечеловеческих ценностей;

>Утверждение об отсутствии общечеловеческих ценностей я тоже отвергаю. Думаю, проблема здесь в интерпретации понятия. К таковым не относятся ни демократия, ни капитализм, ни что либо подобное. Однако ценности существуют, и благодаря им возможен не только диалог культур, но и диалог людей.

>В свете вышеизложенных замечаний, а также высказываемых на этом форуме идей создания новой идеологии, преображения нашего общества, поделюсь некоторыми любопытными соображениями:

Извините, пока пропускаю, и так пост длинный. На вторую часть отвечу отдельно.

>Чтобы подытожить, суть новой идеологии - во включении в процессы глобализма, полноправном участии в мировом разделении труда и построении многокультурного гуманистического динамического общества. Утопия?

По-моему, да. Прежде всего потому, что Западу нафик не нужно наше полноправное участие.

А Вы книгу "Запад" Зиновьева не читали?

Успехов.
От Alexandre Putt
К Игорь С. (11.11.2003 11:07:06)
Дата 17.11.2003 19:54:59

Re: Вы хорошо...

> Я тут поскипал Ваши длинные рассуждения. Да, конечно. Именно так, как Вы пишете, все изложено у Паршева.

Остается только выяснить, откуда берутся индивиды, ссылающиеся на климат как чуть ли не главную причину наших несчастий... Впрочем, весь мой текст имеет к Паршеву отдаленное отношение.

> А кто сводит? Просто если А+Б для России больше, чем А+Б+С+Д +.... для другой страны, то С,Д и т.д. уже можно не рассматривать, - правда?

Можно и нужно, к слову.

> Так в чем дело? Почему его там нет?

Не сомневайтесь, придёт время. Космические полеты, думаете, из праздного любопытства финансируют?

> Для кого прибыльное и на каких условиях прибыльное? Давайте сначала о краевых условиях договоримся.

Будем считать прибыльным то, которое увеличивает национальный доход.

> И при чем здесь полный набор ресурсов?

Речь идёт о ресурсах в широком понятии, т.е. факторов производства (труд, природные ресурсы, капитал).

> Образования уже нет, инфораструктуры вообщем-то тоже. Кроме того, их надо поддерживать. Как Вы собираетесь это делать?

Образование пока ещё есть, как и инфраструктура. Их поддержкой вообще то должно заниматься внятное правительство, т.е. по сути команда менеджеров, ассоциированная с политической силой, которая вырабатывает долгосрочную стратегию (куда? и как?). Кроме того, в рыночной экономике этим в гораздо большей мере занимаются фирмы (хотя я и не предлагаю строить именно рыночную экономику, так что это для примера).

> желательно объяснить причины защиты всеми странами своих
производителей.

Для чего же тогда WTO?

> Можно все же прочитать Паршева, тогда будет проще вести разговор, но можно и не читать, можно разбираться самостоятельно.

Последний вариант предпочтительнее.

> По-моему, да. Прежде всего потому, что Западу нафик не нужно наше полноправное участие.

А мы будем запад спрашивать?

> А Вы книгу "Запад" Зиновьева не читали?

Нет, не читал, но с удовольствием прочитаю, как только будет время. Кстати, что с сайтом? (www.zinoviev.ru)
От Игорь С.
К Alexandre Putt (17.11.2003 19:54:59)
Дата 26.11.2003 10:24:49

Нет, так не пойдет.

>Остается только выяснить, откуда берутся индивиды, ссылающиеся на климат как чуть ли не главную причину наших несчастий... Впрочем, весь мой текст имеет к Паршеву отдаленное отношение.

Да вроде как они (плохо или хорошо, конечно вопрос отстается) проанализировали всю совокупность данных при некоторых представлениях.

>> А кто сводит? Просто если А+Б для России больше, чем А+Б+С+Д +.... для другой страны, то С,Д и т.д. уже можно не рассматривать, - правда?

>Можно и нужно, к слову.

Ну, а если не к слову, объясните. А мне такая математика не понятна. Имеем минимизируемый аддитивный неотрицательный функционал. Пусть из двух компонент f=f(A)+f(B).

Имеем f(А1)> f(A2)+f(B2).
Зачем рассматривать в этом случае f(B1)?


>> Для кого прибыльное и на каких условиях прибыльное? Давайте сначала о краевых условиях договоримся.

>Будем считать прибыльным то, которое увеличивает национальный доход.

Нет, так не пойдет. Какая мне радость от того, что кто-то на увеличившийся национальный доход купил виллу на Лазурном берегу?

>> Образования уже нет, инфораструктуры вообщем-то тоже. Кроме того, их надо поддерживать. Как Вы собираетесь это делать?

>Образование пока ещё есть, как и инфраструктура. Их поддержкой вообще то должно заниматься внятное правительство, т.е. по сути команда менеджеров, ассоциированная с политической силой, которая вырабатывает долгосрочную стратегию (куда? и как?). Кроме того, в рыночной экономике этим в гораздо большей мере занимаются фирмы (хотя я и не предлагаю строить именно рыночную экономику, так что это для примера).

Прежде всего на это нужно деньги. Их достаточно? Вопрос о том, как их использовать рассмотрим позднее.


>> желательно объяснить причины защиты всеми странами своих производителей.

>Для чего же тогда WTO?

А Вы как полагаете? Неужели для того же чтобы защищать интересы слабых? При условии что сильные всегда могуи изменить правила.

>> По-моему, да. Прежде всего потому, что Западу нафик не нужно наше полноправное участие.
>А мы будем запад спрашивать?

А Вы дождь спрашиваете идти ему или нет?

>> А Вы книгу "Запад" Зиновьева не читали?

>Нет, не читал, но с удовольствием прочитаю, как только будет время. Кстати, что с сайтом? (www.zinoviev.ru)

Не знаю. Вопрос не ко мне.
От Alexandre Putt
К Игорь С. (26.11.2003 10:24:49)
Дата 28.11.2003 03:32:38

Re: Нет, так...

> Ну, а если не к слову, объясните. А мне такая математика не понятна. Имеем минимизируемый аддитивный неотрицательный функционал. Пусть из двух компонент f=f(A)+f(B).

> Имеем f(А1)> f(A2)+f(B2).
> Зачем рассматривать в этом случае f(B1)?

Я несколько отвлёкся, но поясню: всё для того же понятия альтернативной стоимости.
Проще говоря, если мы производим какой-то товар дешевле, чем соседи, а они, в свою очередь, - другой товар, то нам выгодно специализироваться и меняться. Это называется абсолютное преимущество. А Рикардо показал, что даже в случае, когда у нас затраты на производство обоих товаров больше, чем у соседей, всё ещё вполне возможно, что специализация и обмен будут взаимовыгодными. Это называется сравнительное преимущество, определяемое через альтернативную стоимость. Да, оригинальная модель может показаться простой. Но это не значит, что её выводы неприменимы для сложной действительности.

>>Будем считать прибыльным то, которое увеличивает национальный доход.

>Нет, так не пойдет. Какая мне радость от того, что кто-то на увеличившийся национальный доход купил виллу на Лазурном берегу?

Проблема распределения - это несколько иное, хоть и близкое, чем то, что мы сейчас обсуждаем. Пойдём на упрощение: если национальный доход растёт, то от этого так или иначе выигрывает большинство населения. При прочих равных, в более богатом государстве населению лучше.

>>Образование пока ещё есть, как и инфраструктура. Их поддержкой вообще то должно заниматься внятное правительство,
> Прежде всего на это нужно деньги. Их достаточно? Вопрос о том, как их использовать рассмотрим позднее.

В реализуемой в настоящий момент нашим правительством модели, очевидно, нет. Поэтому и ищутся различные варианты выхода из кризиса, в том числе здесь.

>>Для чего же тогда WTO?
> А Вы как полагаете? Неужели для того же чтобы защищать интересы слабых? При условии что сильные всегда могуи изменить правила.

WTO нужна для стимулирования либерализации:
"Its [WTO] main function is to ensure that trade flows as smoothly, predictably and freely as possible"
"There are a number of ways of looking at the WTO. It's an organization for liberalizing trade..." ( http://www.wto.org/english/thewto_e/whatis_e/tif_e/fact1_e.htm )


>>А мы будем запад спрашивать?
>А Вы дождь спрашиваете идти ему или нет?

Дождь тоже управляем при желании (через разгон облаков; насколько это разумно - другой вопрос).


>> Кстати, что с сайтом? (www.zinoviev.ru)
> Не знаю. Вопрос не ко мне.

Гм. Уже починили.
От Игорь С.
К Alexandre Putt (28.11.2003 03:32:38)
Дата 03.12.2003 21:13:12

Re: Нет, так...

>> Имеем f(А1)> f(A2)+f(B2).
>> Зачем рассматривать в этом случае f(B1)?

>Я несколько отвлёкся, но поясню: всё для того же понятия альтернативной стоимости.

Мне кажется здесь есть какая-то недоговоренность.
Можно Вас попросить формализовать ситуацию Рикардо?
Перечисляем всех кто участвует в примере и их интересы.

>А Рикардо показал, что даже в случае, когда у нас затраты на производство обоих товаров больше, чем у соседей, всё ещё вполне возможно, что специализация и обмен будут взаимовыгодными.

Давайте сами разберемся, без ссылок на Рикардо, а?
Мне что-то кажется, что пример Рикардо показывает совсем не то, что обычно этому примеру приписывает.
Потратите время на мой ликбез? К книгам можете не отсылать, в них формализация ситуации меня не устраивает. А Вам я верю..

> Это называется сравнительное преимущество, определяемое через альтернативную стоимость.

Это есть у Паршева, такой вариант он рассматривает.

> Да, оригинальная модель может показаться простой. Но это не значит, что её выводы неприменимы для сложной действительности.

Да ради бога. Я вообще люблю всякие методические примеры разбирать. Давайте по-подробнее исследуем модель Рикардо и поймем что из неё следует.

>>>Будем считать прибыльным то, которое увеличивает национальный доход.
>>Нет, так не пойдет. Какая мне радость от того, что кто-то на увеличившийся национальный доход купил виллу на Лазурном берегу?
>Проблема распределения - это несколько иное, хоть и близкое, чем то, что мы сейчас обсуждаем. Пойдём на упрощение: если национальный доход растёт, то от этого так или иначе выигрывает большинство населения. При прочих равных, в более богатом государстве населению лучше.

Нет, такое упрощение мне как-то очень не нравится. Оно должно хоть как-то вытекать из исходных положений теории, пусть из простых результатов, а не вводиться с потолка. Оно слишком сильно влияет на результаты. Можем обойтись без него?

>>>Образование пока ещё есть, как и инфраструктура. Их поддержкой вообще то должно заниматься внятное правительство,
>> Прежде всего на это нужно деньги. Их достаточно? Вопрос о том, как их использовать рассмотрим позднее.

>В реализуемой в настоящий момент нашим правительством модели, очевидно, нет. Поэтому и ищутся различные варианты выхода из кризиса, в том числе здесь.

Поясните фразу. Если их нет, то где Вы их собираетесь найти? Я что-то не понял.

>>>Для чего же тогда WTO?
>> А Вы как полагаете? Неужели для того же чтобы защищать интересы слабых? При условии что сильные всегда могуи изменить правила.

>WTO нужна для стимулирования либерализации:
>"Its [WTO] main function is to ensure that trade flows as smoothly, predictably and freely as possible"

Я понимаю выгоду США от предсказуемости, объясните какую выгоду от предсказуемости будет иметь 120-130 миллионов русских (вычел 15-25 "тэтчеровских" миллионов)

>"There are a number of ways of looking at the WTO. It's an organization for liberalizing trade..." ( http://www.wto.org/english/thewto_e/whatis_e/tif_e/fact1_e.htm )

Вы помните за что велись опиумные войны? За свободу торговли, да?

>>>А мы будем запад спрашивать?
>>А Вы дождь спрашиваете идти ему или нет?

>Дождь тоже управляем при желании (через разгон облаков; насколько это разумно - другой вопрос).

Я написал про Вас - лично и в одиночестве. Вы - управляете дождем?

Я не понял Вашу фразу про "мы не будем запад спрашивать". Ну, не спрашивайте. Как это спасет от действий Запада? От авионосцев и бомбежек? Вон, Белград тоже не спрашивал Запад. Помогло?