От	Дмитрий Кропотов
К	Alexandre Putt
Дата	26.11.2003 09:48:40
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР; Либерализм; Идеология;

Re: модель межд.торговли...

---

Привет!
>>> модель Рикардо.
>>Если вы знакомы с этой моделью, то вам известно, что она
>подразумевает запрет на миграцию капиталов и рабочей силы.

>Начнём с того, что модель однофакторная и рассматривает только труд.
Тем хуже для нее. Паршев в первую очередь рассматривает капитал, поэтому привлекать для его 'опровержения' модель Рикардо - грешить против научной добросовестности.

>Дальше, не столько модель важна, сколько принципы, которые она объясняет и излагает. Не нравятся какие-то допущения - берём другую модель или разрабатываем новую.
Только вот почему-то за 300 лет никто не разработал - видимо, не получается. Как думаете, почему?
Даже модели с поправками на миграцию капитала и рабочей силы нет - только наметки то тут, то там.

>> В этом случае межд.торговля для страны с высокими отн.затратами выгодна, в противном случае (как собственно и происходит сейчас с Россией) - участие в свободном рынке приводит к неизбежной утечке капитала из страны с низкой нормой прибыли на вложенный капитал в страны с более высокой.

>Сама по себе модель Рикардо интересна в том плане, что она иллюстрирует некоторые экономические понятия, например, альтернативную стоимость и специализацию, и служит базой для некоторых важных выводов.
Сама по себе мне модель Рикардо неинтересна, поскольку неверна - так как не учитывает важнейших факторов, всегда присутствующих в реальном мире. Интерес вызывает лишь желание ее пристегнуть к 'опровержению Паршева'.

>Совершенно верно, модель базируется на допущении иммобильности труда. Однако действительность гораздо ближе к этому допущению, чем к противоположному утверждению, что факторы совершенно мобильны. Впрочем, Ваше возражение здесь по делу.
А как же иммобильность капитала? Ее она не учитывает, а с капиталом ситуация с мобильностью иная, чем с трудом.

>> В этом случае межд.торговля для страны с высокими отн.затратами выгодна, в противном случае (как собственно и происходит сейчас с Россией) - участие в свободном рынке приводит к неизбежной утечке капитала из страны с низкой нормой прибыли на вложенный капитал в страны с более высокой.
>Гм. Про капитал и Россию опустим.
А почему опустим? Полнейшее подтверждение выводов ПАршева - все годы реформ - утечка капитала, несмотря и невзирая на любые телодвижения правительства.

>Почему выравнивание факторных цен означает исчезновение выгод от торговли? Например, сегодня наткнулся на такую статью (привожу некоторые цитаты):
Выгода от торговли остается, я говорил не об этом. Просто выгода от миграции капитала и вложения его в другой стране перевешивает выгоду от торговли.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	Alexandre Putt
К	Дмитрий Кропотов (26.11.2003 09:48:40)
Дата	28.11.2003 03:37:50

Re: модель межд.торговли...

---

>>Начнём с того, что модель однофакторная и рассматривает только труд.
> Тем хуже для нее. Паршев в первую очередь рассматривает капитал, поэтому привлекать для его 'опровержения' модель Рикардо - грешить против научной добросовестности.

Это почему же? Насколько я понял из дискуссий, оригинальные доводы у него - это климат, увеличивающий затраты, и расстояние. Эффекты от либерализации факторных рынков - это уже, надо полагать, Ваши мысли.

> Только вот почему-то за 300 лет никто не разработал - видимо, не получается.

Почему никто? Есть множество самостоятельных моделей.

> Как думаете, почему?

Вероятно, обозначенная проблема не была актуальной до недавнего времени.

> Сама по себе мне модель Рикардо неинтересна, поскольку неверна - так как не учитывает важнейших факторов, всегда присутствующих в реальном мире.

Модель не может быть неверной, по той причине, что все выводы из её допущений логически верны. Если допущения не соответствуют действительности - это другой вопрос.
Дальше, многие экономические модели не учитывают "важнейших факторов, всегда присутствующих в реальном мире", что ничуть не умаляет их предсказательную силу.

> Интерес вызывает лишь желание ее пристегнуть к 'опровержению Паршева'.

Я и не ставлю своей целью опровергать Паршева. Опровергать человека, который с первых страниц проявляет потрясающую экономическую безграмотность (см. его определение эффективности) - это выше моих сил. Я просто указал, откуда ветер дует. Тем не менее обсуждаемые здесь проблемы весьма интересны.


> А как же иммобильность капитала? Ее она не учитывает, а с капиталом ситуация с мобильностью иная, чем с трудом.

Почему иная? Теже проблемы. Труд несколько проще анализировать, так как с капиталом можно смешать понятия и увязнуть.

>>Гм. Про капитал и Россию опустим.
>А почему опустим? Полнейшее подтверждение выводов ПАршева - все годы реформ - утечка капитала, несмотря и невзирая на любые телодвижения правительства.

После этого не значит по причине этого. Вы не допускаете, что утечка капитала из России может происходить по другим причинам?

>> Почему выравнивание факторных цен означает исчезновение выгод от торговли?
>Выгода от торговли остается, я говорил не об этом. Просто выгода от миграции капитала и вложения его в другой стране перевешивает выгоду от торговли.

Тогда у нас получается очень вольная интерпретация выгод от торговли. И ещё один момент: сразу надо разделять долгосрочную и краткосрочную перспективы. Наконец, если Вы здесь отмечаете разнонаправленные эффекты, то совершенно неясно, который из них будет сильнее.
В общем, анализ, если таковой следует проводить, будет включать целый ряд эффектов.

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Alexandre Putt (28.11.2003 03:37:50)
Дата	28.11.2003 10:04:10

Re: модель межд.торговли...

---

Привет!
>>>Начнём с того, что модель однофакторная и рассматривает только труд.
>> Тем хуже для нее. Паршев в первую очередь рассматривает капитал, поэтому привлекать для его 'опровержения' модель Рикардо - грешить против научной добросовестности.
>
>Это почему же? Насколько я понял из дискуссий, оригинальные доводы у него - это климат, увеличивающий затраты, и расстояние. Эффекты от либерализации факторных рынков - это уже, надо полагать, Ваши мысли.
Про факторные рынки и их либерализацию - мысли не мои, а ваши.
А Паршев говорит об инвестициях, которые, ввиду высоких затрат вследствие климата и больших расстояний не пойдут к нам даже в условиях, когда все прочие обстоятельства примерно сопоставимы.
На самом деле, сейчас ситуация еще хуже - не только нет равных прочих, но, наоборот, мы отстаем по уровню рисков ввиду коррупции, нестабильности и пр. и пр.


>> Только вот почему-то за 300 лет никто не разработал - видимо, не получается.
>Почему никто? Есть множество самостоятельных моделей.
Почему же вы тогда говорите про модель Рикардо, явно неподходящую для опровержения Паршева, а не про эти замечательные модели?

>> Как думаете, почему?
>Вероятно, обозначенная проблема не была актуальной до недавнего времени.
Ну-ну. Огромное количество стран сталкивалось с необходимостью открыть границы и принять участие в межд. торговле - а модели, которая бы позволила им прогнозировать результаты - эк. наука не предоставила. Актуальной, дескать, эта модель не была.
И потом, крах колониализма наступил после WW2, за прошедшие 50 лет - результат в разработке моделей включения в межд. торговлю где?

>> Сама по себе мне модель Рикардо неинтересна, поскольку неверна - так как не учитывает важнейших факторов, всегда присутствующих в реальном мире.
>Модель не может быть неверной, по той причине, что все выводы из её допущений логически верны.
>Если допущения не соответствуют действительности - это другой вопрос.
Да, именно в этом смысле.
>Дальше, многие экономические модели не учитывают "важнейших факторов, всегда присутствующих в реальном мире", что ничуть не умаляет их предсказательную силу.
Умаляет, так как никаких предсказаний, которые бы соответствовали действительности делать они не могут.

>> Интерес вызывает лишь желание ее пристегнуть к 'опровержению Паршева'.
>Я и не ставлю своей целью опровергать Паршева. Опровергать человека, который с первых страниц проявляет потрясающую экономическую безграмотность (см. его определение эффективности) - это выше моих сил. Я просто указал, откуда ветер дует. Тем не менее обсуждаемые здесь проблемы весьма интересны.
А что у вас возразить по поводу этого определения?
Паршев публицист и сухие термины облекает в форму, понятную простому читателю - не греша против наполнения.
Скажем, инвестиции и кредиты - Паршев утверждает об их разнице, напирая на тот простой факт, что риск невозврата инвестиций лежит на инвесторе, а риск невозврата кредита - на заемщике.
У вас есть что возразить?


>> А как же иммобильность капитала? Ее она не учитывает, а с капиталом ситуация с мобильностью иная, чем с трудом.
>Почему иная? Теже проблемы. Труд несколько проще анализировать, так как с капиталом можно смешать понятия и увязнуть.
Ну, т.е. модель Рикардо не учитывает фундаментальных факторов, которые могут перевесить выгодность межд.торговли.

>>>Гм. Про капитал и Россию опустим.
>>А почему опустим? Полнейшее подтверждение выводов ПАршева - все годы реформ - утечка капитала, несмотря и невзирая на любые телодвижения правительства.
>После этого не значит по причине этого. Вы не допускаете, что утечка капитала из России может происходить по другим причинам?
Может по самым разным. Но ведь это и является подтверждением выводов Паршева об эффективности - если у нас выше затраты, значит, капитал утекает - по разным причинам, разумеется.
А Паршев рассмотрел ситуацию, когда все факторы, кроме климата и расстояний - одинаковы - и показал, что и в этом случае - остаются факторы, которые обуславливают повышенные наши затраты, следовательно - пониженную норму прибыли на капитал - следовательно - утечку капитала.
Чтобы этой утечки избежать - следует факторам расстояний и климата противопоставить другие факторы - владение сверхтехнологиями, избыток капитала в мире, еще что, и показать, что они перевесят влияние климата и расстояний при прочих равных.
Паршев скептически относится к существованию и возможности такие факторы найти в обычных областях. Но не вообще - например, таким фактором могла бы быть сверхэффективная система управления экономикой и страной вообще - с идеей такой системы управления он идет на выборы, к примеру.

>>> Почему выравнивание факторных цен означает исчезновение выгод от торговли?
>>Выгода от торговли остается, я говорил не об этом. Просто выгода от миграции капитала и вложения его в другой стране перевешивает выгоду от торговли.

>Тогда у нас получается очень вольная интерпретация выгод от торговли.
Ничего вольного. Скажем, от развертывания производства товара А в нашей стране и от продажи его на межд.рынке производитель получит прибыль на капитал n единиц, а от вложения этого же капитала на производство другого товара - Б в другой стране - N единиц, N>n
Вывод о поведении инвестора ясен (при прочих равных)

>И ещё один момент: сразу надо разделять долгосрочную и краткосрочную перспективы. Наконец, если Вы здесь отмечаете разнонаправленные эффекты, то совершенно неясно, который из них будет сильнее.
С точки зрения межд. торговли и миграции капитала - вывод ясен - капитал предпочтет не производить в холодной стране, а производить в теплой, если холодная не обладает каким-то преимуществом, перевешивающим доп.затраты.
>В общем, анализ, если таковой следует проводить, будет включать целый ряд эффектов.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	Alexandre Putt
К	Дмитрий Кропотов (28.11.2003 10:04:10)
Дата	06.12.2003 20:43:33

Re: модель межд.торговли...

---

> Про факторные рынки и их либерализацию - мысли не мои, а ваши.

Тогда я уже ничего не понимаю

> А Паршев говорит об инвестициях, которые, ввиду высоких затрат вследствие климата и больших расстояний не пойдут к нам даже в условиях, когда все прочие обстоятельства примерно сопоставимы.

Здесь две ошибки: первая - что условия равны, вторая - что инвестиции не пойдут.

> На самом деле, сейчас ситуация еще хуже - не только нет равных прочих, но, наоборот, мы отстаем по уровню рисков ввиду коррупции, нестабильности и пр. и пр.

...которые компенсируются более высокой отдачей.

> Почему же вы тогда говорите про модель Рикардо, явно неподходящую для опровержения Паршева, а не про эти замечательные модели?

Начинать следует с простого.

>>Вероятно, обозначенная проблема не была актуальной до недавнего времени.
> Ну-ну. Огромное количество стран сталкивалось с необходимостью открыть границы и принять участие в межд. торговле - а модели, которая бы позволила им прогнозировать результаты - эк. наука не предоставила. Актуальной, дескать, эта модель не была.

Мне следовало быть конкретнее: либерализация факторных рынков, если я не заблуждаюсь, не представляла проблемы до недавнего времени. Как и глобализм, так как до этого (до 1980-х) была простая интернационализация экономик.

> И потом, крах колониализма наступил после WW2, за прошедшие 50 лет - результат в разработке моделей включения в межд. торговлю где?

Есть, например, знаменитая HO (Хекшер-Олин), ещё пара моделей на моей памяти. Так что развитие есть.

Кстати, крушение системы колониализма нашло отражение в науке, может и не непосредственно в экономике.

>>Дальше, многие экономические модели не учитывают "важнейших факторов, всегда присутствующих в реальном мире", что ничуть не умаляет их предсказательную силу.
> Умаляет, так как никаких предсказаний, которые бы соответствовали действительности делать они не могут.

Это почему же?

> А что у вас возразить по поводу этого определения?

Дело в том, что предприятие может работать эффективно и при нулевой чистой экономической прибыли, и даже в убыток.

> Паршев публицист и сухие термины облекает в форму, понятную простому читателю - не греша против наполнения.

Нельзя cейчас совершать ошибки. Понимаете, как никогда важно выстраивать правильную аргументацию в защиту своих идей. Это очень часто забывают, в том числе на этом форуме. Бывает, что некоторые призывают упростить общение, избегать "научности" и прочее. Этого делать не следует. Сейчас пойдём на упрощения - потом аукнется.

> Скажем, инвестиции и кредиты - Паршев утверждает об их разнице, напирая на тот простой факт, что риск невозврата инвестиций лежит на инвесторе, а риск невозврата кредита - на заемщике.

Гм. Смешение понятий. Правильнее говорить о сбережениях и инвестициях, кредиты - лишь инструмент их (инвестиций) привлечения.

>После этого не значит по причине этого. Вы не допускаете, что утечка капитала из России может происходить по другим причинам?

> Может по самым разным. Но ведь это и является подтверждением выводов Паршева об эффективности - если у нас выше затраты, значит, капитал утекает - по разным причинам, разумеется.

Необязательно.

> Паршев скептически относится к существованию и возможности такие факторы найти в обычных областях. Но не вообще - например, таким фактором могла бы быть сверхэффективная система управления экономикой и страной вообще - с идеей такой системы управления он идет на выборы, к примеру.

Гм. Остаётся ему посочувствовать: разрабатывать систему управления экономикой без элементарных познаний в ней - это несколько неадекватная самооценка.

> Скажем, от развертывания производства товара А в нашей стране и от продажи его на межд.рынке производитель получит прибыль на капитал n единиц, а от вложения этого же капитала на производство другого товара - Б в другой стране - N единиц, N>n
> Вывод о поведении инвестора ясен (при прочих равных)

Гм. Осталось только доказать, что N>n на всех G{A, Б, ...}
Это, кстати, не будет иметь место, так как:
1) очень много параметров сравнения (сводить к одному климату - это примитивизм)
2) большинство этих параметров регулируются (налоговоя, таможенная политика, ...)
3) выгоды от специализации остаются.Упрощая суть модели Рикардо и принимая Ваши обозначения: производя товар А только в нашей стране, а товар Б - в другой,
N2(Б) + n2(А) > N1(Б) + N1(А) + n1(Б) + n1(А),
где
2 - при специализации
1 - при производстве обоих товаров в обеих странах
Соответственно, возросший N + n делим так, что N2 > N1 и n2 > n1

> С точки зрения межд. торговли и миграции капитала - вывод ясен - капитал предпочтет не производить в холодной стране, а производить в теплой, если холодная не обладает каким-то преимуществом, перевешивающим доп.затраты.

Специализация, еще раз специализация!

Понимаете, для меня аргументация Паршева тем забавнее, что она уже по факту неверна. Вот Вам первая попавшаяся ссылка:

Top Three-Year Average ROA

2002 Rank Company 3-Year Average ROA
189 Oracle Corp., USA 43.0
958 UST Inc., USA 41.9
813 Asustek Computer Inc.*, Taiwan 40.5
628 Turkish Petroleum Refineries Corp.*, Turkey 33.8
==>341 Surgutneftegaz OAO*, Russian Federation 32.1
981 PT Perusahaan Rokok Tjap Guda NG, Indonesia 27.3
466 Amgen Inc., USA 26.2
52 Dell Computer Corp.*, USA 26.0
999 Maxim Integrated Products Inc., USA 25.9
392 Taiwan Semiconductor Mfg. Co. Ltd.*, Taiwan 25.6

IndustryWeek partnered with Thomson Financial to produce this year's IW 1000, our seventh annual ranking of the world's largest publicly held manufacturing companies.

[ http://www.industryweek.com/CurrentArticles/asp/articles.asp?ArticleId=1258]


Как видите, российская компания (Сургутнефтегаз) - в первой десятке по такому показателю, как rerturn on assets (всего в рейтинг входит 1000 крупнейших мировых фирм, занятых в "manufacturing"). Рядом - Лукойл по росту выручки и т.д.

---