Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Манифест русского глобализма

От	Alexandre Putt
К	All
Дата	10.11.2003 23:42:32
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР; Либерализм; Идеология;

Манифест русского глобализма

В свете ряда публикаций, как представляющих интерес, так и откровенно неумелых, у меня возникли некоторые мысли, которые я в общей декларативной форме озаглавил "Манифестом русского глобализма". Что же это такое?

Для начала рассмотрю некоторые проблемы, затронутые как в вышестоящем тексте, так и в ряде других материалов, например, Паршева (лично не читал и не собираюсь, но "наслышан"), коммунистов, самого С.Г.Кара-Мурзы и т.д. Буду точным, рассмотрю я две проблемы:
1) утверждение, что особые климатические условия не позволяют России производить конкурентоспособные продукты ввиду больших затрат на отопление;
2) утверждение, что не существует общечеловеческих ценностей;

Выделяю по крайней мере 3 возражения первому утверждению:
1) положение одного рынка
В утверждении 1) негласно полагается, что все российские товары практически ничем не отличаются от зарубежных аналогов, т.е. продаются и покупаются на одном рынке. Однако, это не так для подавляющего большинства товаров. Допустим, что Китай наладит производство на экспорт дешёвых самолётов. Как конкурирующий товар мы имеем российские самолёты, которые дороже из-за, допустим, затрат на отопление заводов и жилищ рабочих. Российский самолёт - дороже, а китайский - дешевле, оба якобы на одном рынке. Что, покупатели кинутся за китайскими самолётами? Вовсе нет. Покупатели - иррациональные неразумные создания? Вовсе нет. Они "знают", что товары - разные, что у российского самолёта характеристики отличаются в лучшую сторону, то есть он имеет большую ценность (value). На языке "англосаксонского" менеджмента это называется "competitive advantage defined by differentiation". Товары в данном случае являются заменителями, то есть не утверждается, что покупать будут только российские самолёты, но делается вывод, что не всё так просто, что _есть_ место на рынке для дорогих в сферическом вакууме российских самолётов. Почему в вакууме - потому что просто глупо все сводить к климату, мы часом не на Плутоне живём, хотя и _там_, уверяю, возможно конкурентоспособное производство. Да, допустим, затраты есть, но они не сводятся к основополагающим и решающим. Есть такая "дурная бесконечность", а в данном случае - дурное ceteris paribus, ведущее к какому-то фатализму. Не является Россия "обречённой" страной, и наладить прибыльное производство можно, благо ресурсы в полном наборе имеются. Всё что надо, чтобы мозаика сложилось - это умение стратегически мыслить и применять наработанные модели. А ресурсы есть: наука, природные ресурсы, люди с прекрасным образованием, управленческие навыки, советская инфраструктура...

2) невыгодность торговли
Здесь совсем просто, даже неприлично уже: модель Рикардо.

3) значение торговли
Дело в том, что товар может быть конкурентоспособным только на рынке, где есть однотипные ему товары, иначе понятие конкурентоспособности бессмысленно; таким образом, получается, что утверждают, что только благодаря участию в мировой торговле Россия может достичь большого уровня благосостояния граждан. Это, конечно, лишь частичная правда. Например, СССР был сравнительно автономным и при этом преуспевал, в сравнении с Россией.
Само утверждение о неконкурентоспособности теряет смысл, если мы "закупорим" экономику.

Если это рассуждение непонятно, то приведу другое, тоже "наводящее":
имеем страну С, в которой производство товара требует 3 факторов в количествах X,Y,Z и страну Р, в которой производство требует таких же факторов в количествах A,B, Z+1. Товар какой страны неконкурентоспособный? Мы не знаем, так как не знаем технологии, используемые в двух странах, и цены на факторы. Но так как лишь один из факторов, Z, используется в стране Р в большей мере, почему-то некоторые делают вывод, что X+Y+Z > A+B+(Z+1). Недоразумение?

Утверждение об отсутствии общечеловеческих ценностей я тоже отвергаю. Думаю, проблема здесь в интерпретации понятия. К таковым не относятся ни демократия, ни капитализм, ни что либо подобное. Однако ценности существуют, и благодаря им возможен не только диалог культур, но и диалог людей.

В свете вышеизложенных замечаний, а также высказываемых на этом форуме идей создания новой идеологии, преображения нашего общества, поделюсь некоторыми любопытными соображениями:

Культура
Считаю, что новое общество должно пойти по пути интеграции и принятия т.н. "западных" норм, взяв за основу в том числе т.н. общечеловеческие ценности, что во-первых, выбивает почву из под ног и лишает предмета для критики со стороны наших западных "товарищей" и таким образом даёт нам определённую защиту на, по крайней мере, несколько столетий, во-вторых,
модернизирует общество и устраняет умирающие пережитки. Новизна, изменение угла обзора позволит вдохнуть жизнь в разлагающийся труп России.

К этим ценностям я отношу, к примеру, гуманизм, отказ от религиозных и национальных предрассудков.

Что же предлагается? Предлагается, прямо вопреки, принятие глобализма и включение в его процессы. Потребуется определить глобализм: это конвергенция рынков по всему миру и формирование сетей (networks) параллельно с интеграцией культур, т.е. образованием разнообразия культур ("англосаксонский" термин cultural diversity все же уместнее). Мне не приходилось видеть неголословной критики глобализма, в то время как вставляя палки в его неумолимый ход, мы лишь лишаем себя значительных преимуществ. Глобализм позволит:
- достичь эффективного состояния экономики за счёт заведомо большего глобального разделения труда;
- получить доступ к мировым рынкам товаров и факторов производства;
- увеличить взаимозависимость стран друг от друга (что на самом деле скорее хорошо, чем плохо);

Однако для этого потребуется активное вмешательство государства в экономику, вплоть до введения планирования, монополии внешней торговли и национализации крупной частной собственности (при сохранении частной собственности в сфере малого бизнеса). Глобализм "по-американски" нам не подходит, потребуется активная и агрессивная самостоятельная политика, принятие на себя ключевых ролей в происходящих процессах.

Вот вкратце некоторые наброски, от которых можно оттолкнутся в разработке "Анти-Хайека" (подобная работа может стать бомбой, брошенной в западное общество, и отправным пунктом новой экономической доктрины):

- Рынок представляет из себя строго динамическую модель и может анализироваться только в таком смысле;
- "Третье измерение" рынка - не время, а информация. Время есть необходимое условие получения информации, т.е. можно говорить об определяющей роли информации в принятии решений индивидами;
- Предмет рыночных отношений - взаимодействие субъективных информаций индивидов;
- Цены являются выражением информации;
- Из динамизма рыночных цен следует неэффективность цен как инструмента передачи субъективной информации;
- краткосрочное рыночное равновесие не существует;
- Эффективность распределения в производстве достигается при планировании, так как в этом случае информационные (трансакционные) издержки стремятся к нулю. Экстерналии могут быть легко урегулированы;
- Эффективность в распределении благ и труда достигается при экономической свободе индивидов (через рынок). Причина: информация рассеяна среди индивидов, субъективность ограничителей;

Пункты я не доказываю [пока], но готов обсудить.

Подобная идеология должна быть компромиссной и учитывающей приобретённый горький опыт в позитивном ключе, т.е. не через усиление репрессивных механизмов, но через сохранение тех редких завоеваний, что были осуществлены за годы т.н.реформ. Возврат к коммунизму мне не представляется возможным, но опора на лучшее и уважение к достигнутому - важны.

Чтобы подытожить, суть новой идеологии - во включении в процессы глобализма, полноправном участии в мировом разделении труда и построении многокультурного гуманистического динамического общества. Утопия?

От	А. Решняк
К	Alexandre Putt (10.11.2003 23:42:32)
Дата	11.11.2003 16:42:01

Re: Манифест русского...

Прежде всего это крайне необходимый вектор в правильную сторону в суммарном направлении происходящей глобализации, особенно для ослабленного государства.

Во-первых, используется сила мировых тенденций, может быть перенаправлена в нужное русло, но только после возглавления этого вектора.
Во-вторых, вектор можно развивать дальше без его перевода в другую сторону, если будет оправдываться перспективность начинаний.

В-третьих, на вечно плетущихся в хвосте, вечно брюзжащих и недовольных по своей природе всегда стараются избегать и\или избавиться, по американским "меркам" "мирно депопулируя".

>1. Климат. Паршев и тд.
- действительно российские просторы вносят отпечаток на культуру и менталитет жителей (мы разительно отличаемся от ограниченных во всём японцев) для кого-то это объективный фактор, для кого-то субъективный. Мы же длолжны перемещаться от этого вопроса к решению искоренения безолаберности и повышению эффективности труда, продукции, качества жизни.
Именно в этом у Паршева вопрос стоит открытым, как этого достичь и если это (проблемы) принимается как фатализм (неизбежность) - грош цена всем спорам. Именно предложения по росту и развитию сейчас более ценны.

>2) утверждение, что не существует общечеловеческих ценностей;
- в СССР1 были найдены общечеловеческие ценности для сотен народов и действительно не разумно их отрицать самым первым их обладателям. Вместо роли опытного профессионала по этому вопросу россияне почему-то рогом упёрлись в самостийность, при этом умудряясь упрекать в этом остальных. Вот уж манипуляция удалась у кого-то из противников Союза.

>Выделяю по крайней мере 3 возражения первому утверждению:
- предлагаю не ломать копья в несущественных деталях букинистики, а заняться реализацией проектов, приносящих пользу и добро (обоснованный экономический эффект), попутно развивая вышеобозначенную идеологию русского варианта глобализма, самого мягкого и гуманного из всех вариантов.

>Предлагается, прямо вопреки, принятие глобализма и включение в его процессы.
- во-первых, не вопреки, а исторически традиционно, мы обладает САМЫМ БОЛЬШИМ опытом УСПЕШНОЙ глобализации и существование многовекового самого большого государства в мире - прямое тому доказательство.
- во-вторых, не принятие, а строительство по своему варианту и сценарию, и некому учить опытных успешных менеджеров (русскую элиту - космизм), разве, что только в порядке обсуждения отвеса голоса по результатам (Китай, США и др).

>в то время как вставляя палки в его неумолимый ход, мы лишь лишаем себя значительных преимуществ.
- "вставляние палок в колёса" можно вообще рассматривать как ошибки заманипулированных и сознательные диверсии спец служб, далеко не наших.
Про "неумолимый ход" веет жаргон манипуляции, языка заблуждавшихся, можно просто заметить на фактах ЕСТЕСТВЕННОСТЬ процесса и просчитать преимущества от сотрудничества и кооперации.

>Глобализм позволит:
>- достичь эффективного состояния экономики за счёт заведомо большего глобального разделения труда;
>- получить доступ к мировым рынкам товаров и факторов производства;
>- увеличить взаимозависимость стран друг от друга (что на самом деле скорее хорошо, чем плохо);
- скорее увеличить усточивость человеческого социума в целом планетарном масштабе и это становится доступно при воспитании планетарного сознания.

>Однако для этого потребуется активное вмешательство государства в экономику
- можно мягче, государство выступает как более совершенная структура - мегакорпорация и соответственно более эффективно решает вопросы в экономике и других сферах жизни социума.

>вплоть до введения планирования
- восстановлением элементарных норм предсказуемости
- является осознанным инструментом усойчивого развития мира (очень даже популярного на западе)

>монополии внешней торговли и национализации крупной частной собственности (при сохранении частной собственности в сфере малого бизнеса).
- мягче, никакой антизаконной деятельности и громких пересмотров, просто мегакорпорация будет более эффективно управлять активами, в том числе и крупной собственностью, большое внимание ротации в структуре мегакорпорации и росте благосостояния жителей регионов и стран - автоматических совладельцах участниках мегакорпорации-государства, всё плавно и предсказуемо..

>"по-американски" нам не подходит
- он утопичен изначально и Иракский кризис тому доказательство.

>потребуется активная и агрессивная самостоятельная политика, принятие на себя ключевых ролей в происходящих процессах.
- а как же ещё? без этого никак, только так.

> т.е. не через усиление репрессивных механизмов, но через сохранение тех редких завоеваний, что были осуществлены за годы т.н.реформ.
- согласен, только нужно помнить грабли также и более ранние от СССР1 доставшиеся помимо опыта, не только нынешние после перестройки.

>Чтобы подытожить, суть новой идеологии - во включении в процессы глобализма, полноправном участии в мировом разделении труда и построении многокультурного гуманистического динамического общества. Утопия?
- единственный шанс быть человеком, а не плыть ... по течению.
Полностью с Вами солидарен и поддерживаю.
предлагаю перенести Вашу ветку в https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/102949.htm (Вопросы формирования идеологии).
Точнее наберитесь решительности и полезной "дерзости" перенесите её туда сами, чтобы сохранилось авторство нити.

С уважением, Александр Решняк.

От	Alexandre Putt
К	А. Решняк (11.11.2003 16:42:01)
Дата	18.11.2003 00:32:15

Уточнения, выигрыши и сложности

Полностью согласен, внесу лишь некоторые уточнения.

Опыт СССР как многокультурного общества в котором, я считаю, было достигнуто настоящее равноправие культур, были успешно разрешены многие проблемы, над которыми сейчас бьётся запад, и само слово национальность не имело того опасного смысла, что сейчас, просто бесценен.

> Именно в этом у Паршева вопрос стоит открытым, как этого достичь и если это (проблемы) принимается как фатализм (неизбежность) - грош цена всем спорам. Именно предложения по росту и развитию сейчас более ценны.

Пожалуй, одно из важных замечаний: ресурсы (в стратегическом смысле) не являются чем-то "данным богом" раз и навсегда, наоборот, их можно и нужно создавать целенаправленной деятельностью.

Стоит взять как наши, так и западные успешные наработки. Считаю, что нужна работа как минимум по следующим направлениям:
- во-первых, система координирования экономической деятельности (например, новый госплан)
- во-вторых, система контроля и управления (вероятно, потребуется улучшенная организационная теория)
- в-третьих, необходима система целеполагания, прогнозирования развития общества и обката различных сценариев (для двух последних можно взять за основу, например, системную динамику)
- ну и конечно, анализ и аккумулирование дорого доставшегося нам опыта

> Про "неумолимый ход" веет жаргон манипуляции, языка заблуждавшихся,

Да, постараюсь осторожнее формулировать мысли. Кстати, в основу нового общества следует заложить принципиальный отказ от манипуляций, что гораздо легче сказать, чем сделать, но всё же надо искать пути.

> можно просто заметить на фактах ЕСТЕСТВЕННОСТЬ процесса и просчитать преимущества от сотрудничества и кооперации.

Естественность в том, что имеющиеся препятствия на пути глобализма, например, такие как торговые тарифы, носят искусственный характер, и, кстати, приносят больше вреда, чем пользы. Что касается сотрудничества и кооперации, то здесь
всё несколько интереснее.

>Однако для этого потребуется активное вмешательство государства в экономику
> - можно мягче, государство выступает как более совершенная структура - мегакорпорация и соответственно более эффективно решает вопросы в экономике и других сферах жизни социума.
>- мягче, никакой антизаконной деятельности и громких пересмотров, просто мегакорпорация будет более эффективно управлять активами, в том числе и крупной собственностью, большое внимание ротации в структуре мегакорпорации и росте благосостояния жителей регионов и стран - автоматических совладельцах участниках мегакорпорации-государства, всё плавно и предсказуемо..

Да, именно об этом и шла речь. Государство-фирма, где каждый гражданин - совладелец, если угодно, пожизненный акционер с равными правами, обладающее большим потенциалом развития за счёт координации экономической деятельности.

Это предоставляет очень большие возможности самореализации для личности.
Уменьшает риск в каждой индустрии (фактически получается система страхования масштаба государства).
Предоставляет возможность сохранения и усиления социалистических завоеваний (бесплатное образование, медицина, жилье, полная занятость и т.п.) за счёт задания в "целевую функцию" социального фактора.
Достигаются большие эффекты масштаба в множестве отраслей.
Достигаются синергические эффекты в масштабе страны.
Большая гибкость, так как система более интеллектуальна, чем рынок.
Наконец, большая эффективность в сравнении с рыночной экономикой (за счёт координирования действий).

Перечислены скорее "приятные мелочи", я не говорю про то, что без адекватной идеологии мы просто не выберемся.

Сложности и проблемы включают:
- разработку координационных механизмов для такого масштаба, что я считаю разрешимой проблемой
- оценку потенциала (запаса) идеологии и экономической модели
- сложности с реализацией
- вырабатывание условий, при которых система будет устойчивой и динамичной в развитии
- нерешённая проблема мотивации
- создание "стабилизаторов", т.е. механизма предотвращения повторения того, что случилось
и т.д.

>>вплоть до введения планирования
>- восстановлением элементарных норм предсказуемости
>- является осознанным инструментом устойчивого развития мира
(очень даже популярного на западе)

На западе также популярно понятие "эффективность". Если показать, оставаясь в рамках экономической науки, что рыночный механизм необязательно эффективен, это их заинтересует не меньше.

> предлагаю перенести Вашу ветку в https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/102949.htm

К сожалению, это невозможно по техническим причинам. Тем не менее ветку я обязательно просмотрю.

От	А. Решняк
К	А. Решняк (11.11.2003 16:42:01)
Дата	17.11.2003 13:20:57

Опыт СССР1 для новой идеологии (русского глобализма)

В том числе к статье "Крах СССР: уроки".
http://www.contr-tv.ru/article/reforms/2003-11-17/krah

Есть идеальный (наикратчайший) путь развития для человеческого социума и его частей-групп.
Каждая такая часть-группа до слития в единое планетарное общество идёт своим самостоятельным путём, выраженным в виде своеобразной культуры обволакивающей стержень общечеловечских ценностей.
В СССР1 была сформирована уникальная для своего времени по многим параметрам социальная СТРУКТУРА.

Вопрос: почему следующие поколения не смогли СОХРАНИТЬ достигнутых результатов путем модификации созданной структуры на сегодня уже имеет ряд ОТВЕТОВ, что является предпосылкой для формирования новой идеологии.
К этим ОТВЕТАМ следует отнести:
1. ДОГМАТИЗАЦИЮ знаний о первосозданной СТРУКТУРЕ (СССР1). Т.е. знания перевели в статус "закрытые" с возможностью слепого использования РЕЗУЛЬТАТОВ (выводов) этих знаний (неосознанное использование).
2. ЗАПРЕТ на МОДИФИКАЦИЮ первосозданной СТРУКТУРЫ (СССР1). Т.е. два (уже ушедших из жизни, и тем самым ОТСТРАННЁННЫХ ОТ РЕАЛИЙ СОВРЕМЕННОСТИ) автора (Маркс и Ленин, марксизм и ленинизм) были единственными возможными источниками (фактически мёртвыми для текущй ситуации) для работ строительства современной идеологии общества и государства.
3. ЗАПРЕТ на изучение любых других СТРУКТУР (наприм. транскорпорации) и идеологий, сравнения, поиска альтернативных качеств. Т.е. практика "железного занавеса" в достаточно обычных и тривиальных вещах и тем более в вышеперечисленных жизнеопределящих
вопросах идеологии. Запретить что-либо легче и проще всего, тем самым, кратковременно дать себе возможность для реорганизации (в т.ч. и реорганизации структур) - последняя мера при самом слабом знании элитой назревших проблем. В нашем историческом случае элита вместо адекватной реакции на назревшую проблему, загнала её вглубь общества, вызвав ещё более опасную и проблему вплоть до вымирания населения и культивирования деградации.

Л.Толстой: "Для русского человека голод наступает не тогда, когда уже в доме нечего есть из еды, а когда в округе съедена уже вся лебеда" (Лебеда - растение, трава).
4... много второстепенных факторов и причин.

С уважением, Александр Решняк.

От	WLD
К	Alexandre Putt (10.11.2003 23:42:32)
Дата	11.11.2003 15:56:20

Re: Манифест русского...

>Паршева (лично не читал и не собираюсь, но "наслышан"),

Лучше было бы почитать. Тогда Ваши рассуждения на тему конкурентной способности российских товаров стали бы излишки. А.Паршев говорит как раз о товарах однотипных и равного качества, производимых в условиях глобального рынка у нас и в других регионах. Здесь не является секретом, что товары эксклюзивные (вроде боевых самолетов да еще и по передовым технологиям) конкурируют не только ценой, но еще и качеством, точнее, техническими (боевыми) характеристиками. Рассуждениям Паршева это не противоречит. К тому же А.Паршев указывает на два фактора: климат и «длинное плечо» (расстояния). Этот второй фактор не менее важен, чем первый.

>Утверждение об отсутствии общечеловеческих ценностей я тоже отвергаю. Думаю, проблема здесь в интерпретации понятия. К таковым не относятся ни демократия, ни капитализм, ни что либо подобное. Однако ценности существуют, и благодаря им возможен не только диалог культур, но и диалог людей.

Вопрос не простой. Дело в том, что миру навязывается западное (европейское) понимания общечеловеческих ценностей. Это понимали еще в конце 19 века, что и заставило В.С.Соловьева пользоваться термином «всечеловеческие ценности» вместо общечеловеческих как сугубо европейских. Действительно, универсальные ценности (глубинные) для человеческого сообщества все-таки нужно думать существуют и являют себя по-разному в разных культурах и сообществах. Это – предмет для обсуждения. Например, жизнь является универсальной ценностью для всех культур. Все прилагают усилия, по меньшей мере, на продление жизни своего сообщества и его индивидов. Несмотря на разобщенность сообществ в прошлом, кажется нет таких прецедентов, чтобы в том или ином сообществе существовал основополагающий принцип продления своей жизни за счет отнятия жизней других. Возможно по той причине, что отнятие жизней одних само по себе продлением жизни других не является. Скажем, у Аристотеля раб есть говорящее орудие. Но нигде не возводится в систему отнятие жизни у раба. Даже в фашизме вопрос таким образом не стоит.
Здесь встает проблема: солидарен ли человек (или прав Т.Гоббс, утверждавший войну всех против всех), по которой я на форуме высказался.

>Считаю, что новое общество должно пойти по пути интеграции и принятия т.н. "западных" норм, взяв за основу в том числе т.н. общечеловеческие ценности, Новизна, изменение угла обзора позволит вдохнуть жизнь в разлагающийся труп России.
Об общечеловеческих ценностях уже сказано. О принятии норм… В свое время внимание думающих людей привлекали работы Н.Я.Данилевского, О.Шпенглера, А.Тойнби. Их суть состоит в признании культурного своеобразия цивилизаций и их не сводимости друг к другу. Тот или иной культурный тип может взаимодействовать с другими, что заимствовать из них, перенося на свою почву. Но жить он может только выстраиваея свое тело и свой дух. Пойти по пути принятия «западных норм» русская культура не может. Она может только умереть, приняв эти «западные нормы».
Кстати, продолжателей этой темы сегодня (если таковые есть) я не знаю. Неудивительно, глобализаторы и их интеллектуальные наемники (маргинальный интеллектуал обречен быть наемником) внушают противоположную идею, именно идею однообразного человечества с единым рынком, единой массовой культурой и т.п. Идея губительная для всех Ее финалом может быть только глобальная катастрофа, возможно через фашизацию и ее преодоление. Что же касается «разлагающегося трупа России», то таковой она стала по мере заражения «западными нормами». Жить по чужому уставу вопреки всей своей истории невозможно. Умереть – это можно.

WLD

От	Alexandre Putt
К	WLD (11.11.2003 15:56:20)
Дата	17.11.2003 19:44:04

Комментарии (*)

>Лучше было бы почитать. Тогда Ваши рассуждения на тему конкурентной способности российских товаров стали бы излишки.

Это почему это, позволю поинтересоваться? При том, что Паршев здесь роли не играет.

> А.Паршев говорит как раз о товарах однотипных и равного качества, производимых в условиях глобального рынка у нас и в других регионах.

На международном рынке торговля идёт не только сырой нефтью, пшеницей и кофе.

> Здесь не является секретом, что товары эксклюзивные (вроде боевых самолетов да еще и по передовым технологиям) конкурируют не только ценой, но еще и качеством

Эксклюзивные - такого слова нет в международной экономике. Например, автомобили - эклюзивный товар? Рыба? Книги? Компьютеры? Электроника? Одежда? Так у нас половина товаров эксклюзивной становится.
Для меня слово "эксклюзивный товар" имеет нулевое содержание.

> Рассуждениям Паршева это не противоречит. К тому же А.Паршев указывает на два фактора: климат и «длинное плечо» (расстояния).

Глобализм объясняется в том числе значительным удешевлением транспортировки товаров. Второй аргумент по-этому "не катит". К тому же транссиб в данном случае - неоспоримое преимущество.

Если не противоречит, то почему выводы разные?

>Вопрос не простой. Дело в том, что миру навязывается западное (европейское) понимания общечеловеческих ценностей.
> Это – предмет для обсуждения. Например, жизнь является универсальной ценностью для всех культур.
>Здесь встает проблема: солидарен ли человек (или прав Т.Гоббс, утверждавший войну всех против всех), по которой я на форуме высказался.

Насколько я знаю, есть два подхода (либералитаризм и эгалитаризм), которые так и не свели. Согласен с тем, что это весьма сложная проблема, возможно, не для этой ветки.

> В свое время внимание думающих людей привлекали работы Н.Я.Данилевского, О.Шпенглера, А.Тойнби.

Разве Шпенглер не считается дилетантом?

> Их суть состоит в признании культурного своеобразия цивилизаций и их не сводимости друг к другу.
> Тот или иной культурный тип может взаимодействовать с другими, что заимствовать из них, перенося на свою почву.

Звучит как противоречие. Раз несводимость, откуда взаимодействие? И где тогда граница, до которой оно возможно?

> Но жить он может только выстраиваея свое тело и свой дух. Пойти по пути принятия «западных норм» русская культура не может. Она может только умереть, приняв эти «западные нормы».

Мне видится, что возможны разные исходы: переваривание (интеграция), отторжение (непринятие и сохранение изначальной культуры) или поглощение (изначальная культура полностью заменяется новой)
Далее, может оказаться, что как таковой устойчивой культуры не существует.

Дальше, разве русская культура не является в гораздо большей степени европейской? Без всякого западничества. Кроме того, например, коммунизм - разве не европейское явление? Да, коммунизм был существенно преобразован русской культурой. Но из этого следует то, что и другая, новая идеология сможет прижиться. В том, что она нужна, я не сомневаюсь, не считаю, что в речку коммунизма мы сможем зайти дважды. Из опыта коммунизма важно вынести содержание, положительный урок. Если этот опыт и основу объединить с новейшими достижениями и при этом выработать адекватный ответ современным вызовам, то мы снова сумеем оказаться "на коне".

> Неудивительно, глобализаторы и их интеллектуальные наемники (маргинальный интеллектуал обречен быть наемником) внушают противоположную идею, именно идею однообразного человечества с единым рынком, единой массовой культурой и т.п.

Это не так. Могу порекомендовать, например, разбор в (Guillen, http://jonescenter.wharton.upenn.edu/papers/2000/wp00-04.pdf ), к сожалению, на английском. Кроме того, в моей интерпретации, как я считаю, пытающейся отразить суть глобализма, речь идёт о культурном разнообразии и многокультурном обществе - а это сосуществование множества равноправных культур в одном обществе.

> Идея губительная для всех Ее финалом может быть только глобальная катастрофа, возможно через фашизацию и ее преодоление.

Согласен, что навязывание какой-то одной культуры - это безумие.

Тем не менее речь не идёт о слепом копировании, о создании "запада" у нас. Речь идёт о том, как остановить вызревание культурного мутанта (как сейчас), но и не идти вспять. Надо оценить те процессы, которые происходят сейчас в мире, и соответственно использовать их энергию. Этот процесс - глобализация, соответственно надо предоставить адекватное удовлетворяющее нас решение. Поэтому я предоставил один из возможных "бизнес-планов". Один из.

> Что же касается «разлагающегося трупа России», то таковой она стала по мере заражения «западными нормами». Жить по чужому уставу вопреки всей своей истории невозможно. Умереть – это можно.

Позволю себе не согласиться. Думаю, проблема гораздо сложнее.
Что касается "трупа", то об этом, если не ошибаюсь, чётко сказано у Зиновьева.

От	miron
К	Alexandre Putt (10.11.2003 23:42:32)
Дата	11.11.2003 11:25:34

Очень похоже. Паршева не читал, но решительно осуждаю... А Вы почитайте.. Обшече (-)

От	Игорь С.
К	Alexandre Putt (10.11.2003 23:42:32)
Дата	11.11.2003 11:07:06

Вы хорошо пересказываете Паршева :о))

или он - то, что Вы знаете. Поэтому Вам его наверное действительно можно не читать.
:о))

> рассмотрю я две проблемы:
>1) утверждение, что особые климатические условия не позволяют России производить конкурентоспособные продукты ввиду больших затрат на отопление;

>Выделяю по крайней мере 3 возражения первому утверждению:
>1) положение одного рынка
>В утверждении 1) негласно полагается, что все российские товары практически ничем не отличаются от зарубежных аналогов, ...

>Допустим, что Китай наладит производство на экспорт дешёвых самолётов.

Я тут поскипал Ваши длинные рассуждения. Да, конечно. Именно так, как Вы пишете, все изложено у Паршева.

>что не всё так просто, что _есть_ место на рынке для дорогих в сферическом вакууме российских самолётов.

На каком? На тех двух, которые рассмотрел Паршев - он места не нашел. А какие рассматриваете Вы?

> Почему в вакууме - потому что просто глупо все сводить к климату,

А кто сводит? Просто если
А+Б для России больше, чем А+Б+С+Д +.... для другой страны, то С,Д и т.д. уже можно не рассматривать, - правда?

> мы часом не на Плутоне живём, хотя и _там_, уверяю, возможно конкурентоспособное производство.

Так в чем дело? Почему его там нет?

> Да, допустим, затраты есть, но они не сводятся к основополагающим и решающим. Есть такая "дурная бесконечность", а в данном случае - дурное ceteris paribus, ведущее к какому-то фатализму.

Я весь внимание. Не люблю "дурных бесконечностей".

>Не является Россия "обречённой" страной, и наладить прибыльное производство можно, благо ресурсы в полном наборе имеются.

Для кого прибыльное и на каких условиях прибыльное? Давайте сначала о краевых условиях договоримся.

И при чем здесь полный набор ресурсов? Или Вы полагаете, что их можно добывать по цене намного ниже цен мирового рынка? Тогда - почему? Вообще, назовите хоть одну страну в мире (с населением достаточно большим) богатую благодаря своим природным ресурсам.

>Всё что надо, чтобы мозаика сложилось - это умение стратегически мыслить и применять наработанные модели.

Слава богу. Давайте.

>А ресурсы есть: наука, природные ресурсы, люди с прекрасным образованием, управленческие навыки, советская инфраструктура...

Образования уже нет, инфораструктуры вообщем-то тоже. Кроме того, их надо поддерживать. Как Вы собираетесь это делать?

>2) невыгодность торговли
>Здесь совсем просто, даже неприлично уже: модель Рикардо.

Что "модель Рикардо"? Поменяйте числовые данные у Рикардо и посмотрите, что получится. Кроме того, желательно объяснить причины защиты всеми странами своих производителей.

>3) значение торговли
>Само утверждение о неконкурентоспособности теряет смысл, если мы "закупорим" экономику.

Да, ну и что? Мы его должны рассматривать если хотим раскупорить...

>Если это рассуждение непонятно, то приведу другое, тоже "наводящее":
>имеем страну С, в которой производство товара требует 3 факторов в количествах X,Y,Z и страну Р, в которой производство требует таких же факторов в количествах A,B, Z+1. Товар какой страны неконкурентоспособный? Мы не знаем, так как не знаем технологии, используемые в двух странах, и цены на факторы.

Как это мы не знаем технологий? Знаем. Уровень технологии прямо пропорционален усилям страны вкладываемым в науку, образование, опыту работы на рынке с высокой конкуренцией.

>Но так как лишь один из факторов, Z, используется в стране Р в большей мере, почему-то некоторые делают вывод, что X+Y+Z > A+B+(Z+1). Недоразумение?

Кочнечно, у Вас здесь недоразумение. Вам надо его исправлять. Так вывода как Вы написали никто не делает. Можно все же прочитать Паршева, тогда будет проще вести разговор, но можно и не читать, можно разбираться самостоятельно.

>2) утверждение, что не существует общечеловеческих ценностей;

>Утверждение об отсутствии общечеловеческих ценностей я тоже отвергаю. Думаю, проблема здесь в интерпретации понятия. К таковым не относятся ни демократия, ни капитализм, ни что либо подобное. Однако ценности существуют, и благодаря им возможен не только диалог культур, но и диалог людей.

>В свете вышеизложенных замечаний, а также высказываемых на этом форуме идей создания новой идеологии, преображения нашего общества, поделюсь некоторыми любопытными соображениями:

Извините, пока пропускаю, и так пост длинный. На вторую часть отвечу отдельно.

>Чтобы подытожить, суть новой идеологии - во включении в процессы глобализма, полноправном участии в мировом разделении труда и построении многокультурного гуманистического динамического общества. Утопия?

По-моему, да. Прежде всего потому, что Западу нафик не нужно наше полноправное участие.

А Вы книгу "Запад" Зиновьева не читали?

Успехов.

От	Alexandre Putt
К	Игорь С. (11.11.2003 11:07:06)
Дата	17.11.2003 19:54:59

Re: Вы хорошо...

> Я тут поскипал Ваши длинные рассуждения. Да, конечно. Именно так, как Вы пишете, все изложено у Паршева.

Остается только выяснить, откуда берутся индивиды, ссылающиеся на климат как чуть ли не главную причину наших несчастий... Впрочем, весь мой текст имеет к Паршеву отдаленное отношение.

> А кто сводит? Просто если А+Б для России больше, чем А+Б+С+Д +.... для другой страны, то С,Д и т.д. уже можно не рассматривать, - правда?

Можно и нужно, к слову.

> Так в чем дело? Почему его там нет?

Не сомневайтесь, придёт время. Космические полеты, думаете, из праздного любопытства финансируют?

> Для кого прибыльное и на каких условиях прибыльное? Давайте сначала о краевых условиях договоримся.

Будем считать прибыльным то, которое увеличивает национальный доход.

> И при чем здесь полный набор ресурсов?

Речь идёт о ресурсах в широком понятии, т.е. факторов производства (труд, природные ресурсы, капитал).

> Образования уже нет, инфораструктуры вообщем-то тоже. Кроме того, их надо поддерживать. Как Вы собираетесь это делать?

Образование пока ещё есть, как и инфраструктура. Их поддержкой вообще то должно заниматься внятное правительство, т.е. по сути команда менеджеров, ассоциированная с политической силой, которая вырабатывает долгосрочную стратегию (куда? и как?). Кроме того, в рыночной экономике этим в гораздо большей мере занимаются фирмы (хотя я и не предлагаю строить именно рыночную экономику, так что это для примера).

> желательно объяснить причины защиты всеми странами своих
производителей.

Для чего же тогда WTO?

> Можно все же прочитать Паршева, тогда будет проще вести разговор, но можно и не читать, можно разбираться самостоятельно.

Последний вариант предпочтительнее.

> По-моему, да. Прежде всего потому, что Западу нафик не нужно наше полноправное участие.

А мы будем запад спрашивать?

> А Вы книгу "Запад" Зиновьева не читали?

Нет, не читал, но с удовольствием прочитаю, как только будет время. Кстати, что с сайтом? (www.zinoviev.ru)

От	Игорь С.
К	Alexandre Putt (17.11.2003 19:54:59)
Дата	26.11.2003 10:24:49

Нет, так не пойдет.

>Остается только выяснить, откуда берутся индивиды, ссылающиеся на климат как чуть ли не главную причину наших несчастий... Впрочем, весь мой текст имеет к Паршеву отдаленное отношение.

Да вроде как они (плохо или хорошо, конечно вопрос отстается) проанализировали всю совокупность данных при некоторых представлениях.

>> А кто сводит? Просто если А+Б для России больше, чем А+Б+С+Д +.... для другой страны, то С,Д и т.д. уже можно не рассматривать, - правда?

>Можно и нужно, к слову.

Ну, а если не к слову, объясните. А мне такая математика не понятна. Имеем минимизируемый аддитивный неотрицательный функционал. Пусть из двух компонент f=f(A)+f(B).

Имеем f(А1)> f(A2)+f(B2).
Зачем рассматривать в этом случае f(B1)?

>> Для кого прибыльное и на каких условиях прибыльное? Давайте сначала о краевых условиях договоримся.

>Будем считать прибыльным то, которое увеличивает национальный доход.

Нет, так не пойдет. Какая мне радость от того, что кто-то на увеличившийся национальный доход купил виллу на Лазурном берегу?

>> Образования уже нет, инфораструктуры вообщем-то тоже. Кроме того, их надо поддерживать. Как Вы собираетесь это делать?

>Образование пока ещё есть, как и инфраструктура. Их поддержкой вообще то должно заниматься внятное правительство, т.е. по сути команда менеджеров, ассоциированная с политической силой, которая вырабатывает долгосрочную стратегию (куда? и как?). Кроме того, в рыночной экономике этим в гораздо большей мере занимаются фирмы (хотя я и не предлагаю строить именно рыночную экономику, так что это для примера).

Прежде всего на это нужно деньги. Их достаточно? Вопрос о том, как их использовать рассмотрим позднее.

>> желательно объяснить причины защиты всеми странами своих производителей.

>Для чего же тогда WTO?

А Вы как полагаете? Неужели для того же чтобы защищать интересы слабых? При условии что сильные всегда могуи изменить правила.

>> По-моему, да. Прежде всего потому, что Западу нафик не нужно наше полноправное участие.
>А мы будем запад спрашивать?

А Вы дождь спрашиваете идти ему или нет?

>> А Вы книгу "Запад" Зиновьева не читали?

>Нет, не читал, но с удовольствием прочитаю, как только будет время. Кстати, что с сайтом? (www.zinoviev.ru)

Не знаю. Вопрос не ко мне.

От	Alexandre Putt
К	Игорь С. (26.11.2003 10:24:49)
Дата	28.11.2003 03:32:38

Re: Нет, так...

> Ну, а если не к слову, объясните. А мне такая математика не понятна. Имеем минимизируемый аддитивный неотрицательный функционал. Пусть из двух компонент f=f(A)+f(B).

> Имеем f(А1)> f(A2)+f(B2).
> Зачем рассматривать в этом случае f(B1)?

Я несколько отвлёкся, но поясню: всё для того же понятия альтернативной стоимости.
Проще говоря, если мы производим какой-то товар дешевле, чем соседи, а они, в свою очередь, - другой товар, то нам выгодно специализироваться и меняться. Это называется абсолютное преимущество. А Рикардо показал, что даже в случае, когда у нас затраты на производство обоих товаров больше, чем у соседей, всё ещё вполне возможно, что специализация и обмен будут взаимовыгодными. Это называется сравнительное преимущество, определяемое через альтернативную стоимость. Да, оригинальная модель может показаться простой. Но это не значит, что её выводы неприменимы для сложной действительности.

>>Будем считать прибыльным то, которое увеличивает национальный доход.

>Нет, так не пойдет. Какая мне радость от того, что кто-то на увеличившийся национальный доход купил виллу на Лазурном берегу?

Проблема распределения - это несколько иное, хоть и близкое, чем то, что мы сейчас обсуждаем. Пойдём на упрощение: если национальный доход растёт, то от этого так или иначе выигрывает большинство населения. При прочих равных, в более богатом государстве населению лучше.

>>Образование пока ещё есть, как и инфраструктура. Их поддержкой вообще то должно заниматься внятное правительство,
> Прежде всего на это нужно деньги. Их достаточно? Вопрос о том, как их использовать рассмотрим позднее.

В реализуемой в настоящий момент нашим правительством модели, очевидно, нет. Поэтому и ищутся различные варианты выхода из кризиса, в том числе здесь.

>>Для чего же тогда WTO?
> А Вы как полагаете? Неужели для того же чтобы защищать интересы слабых? При условии что сильные всегда могуи изменить правила.

WTO нужна для стимулирования либерализации:
"Its [WTO] main function is to ensure that trade flows as smoothly, predictably and freely as possible"
"There are a number of ways of looking at the WTO. It's an organization for liberalizing trade..." ( http://www.wto.org/english/thewto_e/whatis_e/tif_e/fact1_e.htm )

>>А мы будем запад спрашивать?
>А Вы дождь спрашиваете идти ему или нет?

Дождь тоже управляем при желании (через разгон облаков; насколько это разумно - другой вопрос).

>> Кстати, что с сайтом? (www.zinoviev.ru)
> Не знаю. Вопрос не ко мне.

Гм. Уже починили.

От	Игорь С.
К	Alexandre Putt (28.11.2003 03:32:38)
Дата	03.12.2003 21:13:12

Re: Нет, так...

>> Имеем f(А1)> f(A2)+f(B2).
>> Зачем рассматривать в этом случае f(B1)?

>Я несколько отвлёкся, но поясню: всё для того же понятия альтернативной стоимости.

Мне кажется здесь есть какая-то недоговоренность.
Можно Вас попросить формализовать ситуацию Рикардо?
Перечисляем всех кто участвует в примере и их интересы.

>А Рикардо показал, что даже в случае, когда у нас затраты на производство обоих товаров больше, чем у соседей, всё ещё вполне возможно, что специализация и обмен будут взаимовыгодными.

Давайте сами разберемся, без ссылок на Рикардо, а?
Мне что-то кажется, что пример Рикардо показывает совсем не то, что обычно этому примеру приписывает.
Потратите время на мой ликбез? К книгам можете не отсылать, в них формализация ситуации меня не устраивает. А Вам я верю..

> Это называется сравнительное преимущество, определяемое через альтернативную стоимость.

Это есть у Паршева, такой вариант он рассматривает.

> Да, оригинальная модель может показаться простой. Но это не значит, что её выводы неприменимы для сложной действительности.

Да ради бога. Я вообще люблю всякие методические примеры разбирать. Давайте по-подробнее исследуем модель Рикардо и поймем что из неё следует.

>>>Будем считать прибыльным то, которое увеличивает национальный доход.
>>Нет, так не пойдет. Какая мне радость от того, что кто-то на увеличившийся национальный доход купил виллу на Лазурном берегу?
>Проблема распределения - это несколько иное, хоть и близкое, чем то, что мы сейчас обсуждаем. Пойдём на упрощение: если национальный доход растёт, то от этого так или иначе выигрывает большинство населения. При прочих равных, в более богатом государстве населению лучше.

Нет, такое упрощение мне как-то очень не нравится. Оно должно хоть как-то вытекать из исходных положений теории, пусть из простых результатов, а не вводиться с потолка. Оно слишком сильно влияет на результаты. Можем обойтись без него?

>>>Образование пока ещё есть, как и инфраструктура. Их поддержкой вообще то должно заниматься внятное правительство,
>> Прежде всего на это нужно деньги. Их достаточно? Вопрос о том, как их использовать рассмотрим позднее.

>В реализуемой в настоящий момент нашим правительством модели, очевидно, нет. Поэтому и ищутся различные варианты выхода из кризиса, в том числе здесь.

Поясните фразу. Если их нет, то где Вы их собираетесь найти? Я что-то не понял.

>>>Для чего же тогда WTO?
>> А Вы как полагаете? Неужели для того же чтобы защищать интересы слабых? При условии что сильные всегда могуи изменить правила.

>WTO нужна для стимулирования либерализации:
>"Its [WTO] main function is to ensure that trade flows as smoothly, predictably and freely as possible"

Я понимаю выгоду США от предсказуемости, объясните какую выгоду от предсказуемости будет иметь 120-130 миллионов русских (вычел 15-25 "тэтчеровских" миллионов)

>"There are a number of ways of looking at the WTO. It's an organization for liberalizing trade..." ( http://www.wto.org/english/thewto_e/whatis_e/tif_e/fact1_e.htm )

Вы помните за что велись опиумные войны? За свободу торговли, да?

>>>А мы будем запад спрашивать?
>>А Вы дождь спрашиваете идти ему или нет?

>Дождь тоже управляем при желании (через разгон облаков; насколько это разумно - другой вопрос).

Я написал про Вас - лично и в одиночестве. Вы - управляете дождем?

Я не понял Вашу фразу про "мы не будем запад спрашивать". Ну, не спрашивайте. Как это спасет от действий Запада? От авионосцев и бомбежек? Вон, Белград тоже не спрашивал Запад. Помогло?

От	Дмитрий Кропотов
К	Alexandre Putt (10.11.2003 23:42:32)
Дата	11.11.2003 07:23:08

модель межд.торговли Рикардо

Привет!
Наивность 'критики' Паршева становится притчей во языцех
>2) невыгодность торговли
>Здесь совсем просто, даже неприлично уже: модель Рикардо.
Если вы знакомы с этой моделью, то вам известно, что она подразумевает запрет на миграцию капиталов и рабочей силы.
В этом случае межд.торговля для страны с высокими отн.затратами выгодна, в противном случае (как собственно и происходит сейчас с Россией) - участие в свободном рынке приводит к неизбежной утечке капитала из страны с низкой нормой прибыли на вложенный капитал в страны с более высокой.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Alexandre Putt
К	Дмитрий Кропотов (11.11.2003 07:23:08)
Дата	26.11.2003 00:26:25

Re: модель межд.торговли...

>> модель Рикардо.
>Если вы знакомы с этой моделью, то вам известно, что она
подразумевает запрет на миграцию капиталов и рабочей силы.

Начнём с того, что модель однофакторная и рассматривает только труд.
Дальше, не столько модель важна, сколько принципы, которые она объясняет и излагает. Не нравятся какие-то допущения - берём другую модель или разрабатываем новую.

> В этом случае межд.торговля для страны с высокими отн.затратами выгодна, в противном случае (как собственно и происходит сейчас с Россией) - участие в свободном рынке приводит к неизбежной утечке капитала из страны с низкой нормой прибыли на вложенный капитал в страны с более высокой.

Сама по себе модель Рикардо интересна в том плане, что она иллюстрирует некоторые экономические понятия, например, альтернативную стоимость и специализацию, и служит базой для некоторых важных выводов.

Совершенно верно, модель базируется на допущении иммобильности труда. Однако действительность гораздо ближе к этому допущению, чем к противоположному утверждению, что факторы совершенно мобильны. Впрочем, Ваше возражение здесь по делу.

> В этом случае межд.торговля для страны с высокими отн.затратами выгодна, в противном случае (как собственно и происходит сейчас с Россией) - участие в свободном рынке приводит к неизбежной утечке капитала из страны с низкой нормой прибыли на вложенный капитал в страны с более высокой.

Гм. Про капитал и Россию опустим.

Почему выравнивание факторных цен означает исчезновение выгод от торговли? Например, сегодня наткнулся на такую статью (привожу некоторые цитаты):

"На этой неделе американский Economic Policy Institute (EPI) обнародовал доклад "Высокая цена свободной торговли", посвященный негативным последствиям функционирования Северо-Американского соглашения о свободной торговле (НАФТА)
для экономики США. По данным EPI, за десять лет существования НАФТА сотни тысяч американцев потеряли работу. Кроме того, снизилась средняя заработная плата американских промышленных рабочих... Между тем уже сейчас очевидно, что тема роста
безработицы и ущерба от НАФТА будет использоваться в предвыборной борьбе в популистском ключе как демократами,
так и республиканцами. По мнению опрошенных RBC daily экспертов, в ближайшие несколько лет американцы пойдут на свертывание свободной торговли в рамках североамериканского
интеграционного блока."

"Однако создание НАФТА принесло американской экономике и нежелательные побочные эффекты. Так, многие американские компании начали активно переводить производство в соседнюю
Мексику. По словам Анатолия Уткина, до сих пор вдоль мексиканско-американской границы практически ежедневно
открываются новые предприятия. Перенос производства позволяет существенно сэкономить на издержках, прежде всего за счет использования дешевой мексиканской рабочей силы. Рабочий в США получает порядка 50 долларов в день, в Мексике за ту же самую работу можно платить лишь 2 доллара , рассказывает г-н Уткин. По оценкам эксперта американского Economic
Policy Institute Роберта Скотта, в результате политики по выводу производства без работы остались почти 880 тыс. американцев."

"Стоит отметить, что весь доклад EPI выглядит довольно идеологизированным, и упор в нем делается именно на сокращении рабочих мест - самой популярной и понятной для
широкой публики экономической теме."

"Мексика и Канада грабят США" http://rbcdaily.ru/news/policy/index.shtml?2003/11/19/48381

Собственно говоря, в чём проблема? Американские компании открывают заводы на севере Мексики - зачем? - чтобы снизить издержки (на труд). Что происходит на рынке труда? Рабочие в США получают отгул и пополняют армию безработных. Рабочие в Мексике, напротив, востребованы. Происходит выравнивание факторных цен, что ведёт к росту уровня жизни в Мексике и падению - в США. К выгодности/невыгодности торговли это имеет не самое прямое отношение, так как специализация сохраняется и соответственно выгоды от неё и при одной цене на факторы. Да, кто-то, например, в США проигрывает и кто-то выигрывает (в том числе покупатели - о них в статье забыли). В чем задача правительства? Обеспечить ускоренную трансформацию убыточных отраслей, перераспределить выигрыши в пользу пострадавших с целью компенсации. Тогда и наступит полный win-win. Но об этом я сразу предупреждал: активная роль государства.

От	Игорь С.
К	Alexandre Putt (26.11.2003 00:26:25)
Дата	26.11.2003 10:11:50

Давайте её сделаем!

>Начнём с того, что модель однофакторная и рассматривает только труд.
>Дальше, не столько модель важна, сколько принципы, которые она объясняет и излагает. Не нравятся какие-то допущения - берём другую модель или разрабатываем новую.

Давайте, а? Я совершенно серьезно. Я б сделал, но мне экономического бэкграунда не хватает.

> Тогда и наступит полный win-win. Но об этом я сразу предупреждал: активная роль государства.

Давайте сначала на модели это проверим. Что наступает.

От	Alexandre Putt
К	Игорь С. (26.11.2003 10:11:50)
Дата	28.11.2003 03:39:53

Re: Давайте её...

> Давайте, а? Я совершенно серьезно. Я б сделал, но мне экономического бэкграунда не хватает.

Гм. Ни разу не видел ни одного грамотного экономиста, включая в зеркале.
Для начала было бы неплохо просмотреть, нет ли уже чего-нибудь подобного.

Можно попробовать взять какую-нибудь модель роста, привязать её к модели торговли (остаётся вопрос, к какой) и посмотреть развитие в динамике.

>> Тогда и наступит полный win-win. Но об этом я сразу предупреждал: активная роль государства.
> Давайте сначала на модели это проверим. Что наступает.

На какой именно? Если брать Рикардо, то все выигрывают. Если брать другие, то как правило все выигрывают по крайней мере в долгосрочной перспективе.

От	Игорь С.
К	Alexandre Putt (28.11.2003 03:39:53)
Дата	03.12.2003 21:16:30

Очень хочется "пощупать" и посчитать

>Можно попробовать взять какую-нибудь модель роста, привязать её к модели торговли (остаётся вопрос, к какой) и посмотреть развитие в динамике.

Это было бы здорово. Давайте возьмем для начала первую попавшуюся. Потом поправим или выберем другую.

>>> Тогда и наступит полный win-win. Но об этом я сразу предупреждал: активная роль государства.
>> Давайте сначала на модели это проверим. Что наступает.

>На какой именно? Если брать Рикардо, то все выигрывают. Если брать другие, то как правило все выигрывают по крайней мере в долгосрочной перспективе.

Отлично. Предлагаю сконцентрироваться на Рикардо и обсудить это в другой ветке. А эту закроем.

От	Дмитрий Кропотов
К	Alexandre Putt (26.11.2003 00:26:25)
Дата	26.11.2003 09:48:40

Re: модель межд.торговли...

Привет!
>>> модель Рикардо.
>>Если вы знакомы с этой моделью, то вам известно, что она
>подразумевает запрет на миграцию капиталов и рабочей силы.

>Начнём с того, что модель однофакторная и рассматривает только труд.
Тем хуже для нее. Паршев в первую очередь рассматривает капитал, поэтому привлекать для его 'опровержения' модель Рикардо - грешить против научной добросовестности.

>Дальше, не столько модель важна, сколько принципы, которые она объясняет и излагает. Не нравятся какие-то допущения - берём другую модель или разрабатываем новую.
Только вот почему-то за 300 лет никто не разработал - видимо, не получается. Как думаете, почему?
Даже модели с поправками на миграцию капитала и рабочей силы нет - только наметки то тут, то там.

>> В этом случае межд.торговля для страны с высокими отн.затратами выгодна, в противном случае (как собственно и происходит сейчас с Россией) - участие в свободном рынке приводит к неизбежной утечке капитала из страны с низкой нормой прибыли на вложенный капитал в страны с более высокой.

>Сама по себе модель Рикардо интересна в том плане, что она иллюстрирует некоторые экономические понятия, например, альтернативную стоимость и специализацию, и служит базой для некоторых важных выводов.
Сама по себе мне модель Рикардо неинтересна, поскольку неверна - так как не учитывает важнейших факторов, всегда присутствующих в реальном мире. Интерес вызывает лишь желание ее пристегнуть к 'опровержению Паршева'.

>Совершенно верно, модель базируется на допущении иммобильности труда. Однако действительность гораздо ближе к этому допущению, чем к противоположному утверждению, что факторы совершенно мобильны. Впрочем, Ваше возражение здесь по делу.
А как же иммобильность капитала? Ее она не учитывает, а с капиталом ситуация с мобильностью иная, чем с трудом.

>> В этом случае межд.торговля для страны с высокими отн.затратами выгодна, в противном случае (как собственно и происходит сейчас с Россией) - участие в свободном рынке приводит к неизбежной утечке капитала из страны с низкой нормой прибыли на вложенный капитал в страны с более высокой.
>Гм. Про капитал и Россию опустим.
А почему опустим? Полнейшее подтверждение выводов ПАршева - все годы реформ - утечка капитала, несмотря и невзирая на любые телодвижения правительства.

>Почему выравнивание факторных цен означает исчезновение выгод от торговли? Например, сегодня наткнулся на такую статью (привожу некоторые цитаты):
Выгода от торговли остается, я говорил не об этом. Просто выгода от миграции капитала и вложения его в другой стране перевешивает выгоду от торговли.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Alexandre Putt
К	Дмитрий Кропотов (26.11.2003 09:48:40)
Дата	28.11.2003 03:37:50

Re: модель межд.торговли...

>>Начнём с того, что модель однофакторная и рассматривает только труд.
> Тем хуже для нее. Паршев в первую очередь рассматривает капитал, поэтому привлекать для его 'опровержения' модель Рикардо - грешить против научной добросовестности.

Это почему же? Насколько я понял из дискуссий, оригинальные доводы у него - это климат, увеличивающий затраты, и расстояние. Эффекты от либерализации факторных рынков - это уже, надо полагать, Ваши мысли.

> Только вот почему-то за 300 лет никто не разработал - видимо, не получается.

Почему никто? Есть множество самостоятельных моделей.

> Как думаете, почему?

Вероятно, обозначенная проблема не была актуальной до недавнего времени.

> Сама по себе мне модель Рикардо неинтересна, поскольку неверна - так как не учитывает важнейших факторов, всегда присутствующих в реальном мире.

Модель не может быть неверной, по той причине, что все выводы из её допущений логически верны. Если допущения не соответствуют действительности - это другой вопрос.
Дальше, многие экономические модели не учитывают "важнейших факторов, всегда присутствующих в реальном мире", что ничуть не умаляет их предсказательную силу.

> Интерес вызывает лишь желание ее пристегнуть к 'опровержению Паршева'.

Я и не ставлю своей целью опровергать Паршева. Опровергать человека, который с первых страниц проявляет потрясающую экономическую безграмотность (см. его определение эффективности) - это выше моих сил. Я просто указал, откуда ветер дует. Тем не менее обсуждаемые здесь проблемы весьма интересны.

> А как же иммобильность капитала? Ее она не учитывает, а с капиталом ситуация с мобильностью иная, чем с трудом.

Почему иная? Теже проблемы. Труд несколько проще анализировать, так как с капиталом можно смешать понятия и увязнуть.

>>Гм. Про капитал и Россию опустим.
>А почему опустим? Полнейшее подтверждение выводов ПАршева - все годы реформ - утечка капитала, несмотря и невзирая на любые телодвижения правительства.

После этого не значит по причине этого. Вы не допускаете, что утечка капитала из России может происходить по другим причинам?

>> Почему выравнивание факторных цен означает исчезновение выгод от торговли?
>Выгода от торговли остается, я говорил не об этом. Просто выгода от миграции капитала и вложения его в другой стране перевешивает выгоду от торговли.

Тогда у нас получается очень вольная интерпретация выгод от торговли. И ещё один момент: сразу надо разделять долгосрочную и краткосрочную перспективы. Наконец, если Вы здесь отмечаете разнонаправленные эффекты, то совершенно неясно, который из них будет сильнее.
В общем, анализ, если таковой следует проводить, будет включать целый ряд эффектов.

От	Дмитрий Кропотов
К	Alexandre Putt (28.11.2003 03:37:50)
Дата	28.11.2003 10:04:10

Re: модель межд.торговли...

Привет!
>>>Начнём с того, что модель однофакторная и рассматривает только труд.
>> Тем хуже для нее. Паршев в первую очередь рассматривает капитал, поэтому привлекать для его 'опровержения' модель Рикардо - грешить против научной добросовестности.
>
>Это почему же? Насколько я понял из дискуссий, оригинальные доводы у него - это климат, увеличивающий затраты, и расстояние. Эффекты от либерализации факторных рынков - это уже, надо полагать, Ваши мысли.
Про факторные рынки и их либерализацию - мысли не мои, а ваши.
А Паршев говорит об инвестициях, которые, ввиду высоких затрат вследствие климата и больших расстояний не пойдут к нам даже в условиях, когда все прочие обстоятельства примерно сопоставимы.
На самом деле, сейчас ситуация еще хуже - не только нет равных прочих, но, наоборот, мы отстаем по уровню рисков ввиду коррупции, нестабильности и пр. и пр.

>> Только вот почему-то за 300 лет никто не разработал - видимо, не получается.
>Почему никто? Есть множество самостоятельных моделей.
Почему же вы тогда говорите про модель Рикардо, явно неподходящую для опровержения Паршева, а не про эти замечательные модели?

>> Как думаете, почему?
>Вероятно, обозначенная проблема не была актуальной до недавнего времени.
Ну-ну. Огромное количество стран сталкивалось с необходимостью открыть границы и принять участие в межд. торговле - а модели, которая бы позволила им прогнозировать результаты - эк. наука не предоставила. Актуальной, дескать, эта модель не была.
И потом, крах колониализма наступил после WW2, за прошедшие 50 лет - результат в разработке моделей включения в межд. торговлю где?

>> Сама по себе мне модель Рикардо неинтересна, поскольку неверна - так как не учитывает важнейших факторов, всегда присутствующих в реальном мире.
>Модель не может быть неверной, по той причине, что все выводы из её допущений логически верны.
>Если допущения не соответствуют действительности - это другой вопрос.
Да, именно в этом смысле.
>Дальше, многие экономические модели не учитывают "важнейших факторов, всегда присутствующих в реальном мире", что ничуть не умаляет их предсказательную силу.
Умаляет, так как никаких предсказаний, которые бы соответствовали действительности делать они не могут.

>> Интерес вызывает лишь желание ее пристегнуть к 'опровержению Паршева'.
>Я и не ставлю своей целью опровергать Паршева. Опровергать человека, который с первых страниц проявляет потрясающую экономическую безграмотность (см. его определение эффективности) - это выше моих сил. Я просто указал, откуда ветер дует. Тем не менее обсуждаемые здесь проблемы весьма интересны.
А что у вас возразить по поводу этого определения?
Паршев публицист и сухие термины облекает в форму, понятную простому читателю - не греша против наполнения.
Скажем, инвестиции и кредиты - Паршев утверждает об их разнице, напирая на тот простой факт, что риск невозврата инвестиций лежит на инвесторе, а риск невозврата кредита - на заемщике.
У вас есть что возразить?

>> А как же иммобильность капитала? Ее она не учитывает, а с капиталом ситуация с мобильностью иная, чем с трудом.
>Почему иная? Теже проблемы. Труд несколько проще анализировать, так как с капиталом можно смешать понятия и увязнуть.
Ну, т.е. модель Рикардо не учитывает фундаментальных факторов, которые могут перевесить выгодность межд.торговли.

>>>Гм. Про капитал и Россию опустим.
>>А почему опустим? Полнейшее подтверждение выводов ПАршева - все годы реформ - утечка капитала, несмотря и невзирая на любые телодвижения правительства.
>После этого не значит по причине этого. Вы не допускаете, что утечка капитала из России может происходить по другим причинам?
Может по самым разным. Но ведь это и является подтверждением выводов Паршева об эффективности - если у нас выше затраты, значит, капитал утекает - по разным причинам, разумеется.
А Паршев рассмотрел ситуацию, когда все факторы, кроме климата и расстояний - одинаковы - и показал, что и в этом случае - остаются факторы, которые обуславливают повышенные наши затраты, следовательно - пониженную норму прибыли на капитал - следовательно - утечку капитала.
Чтобы этой утечки избежать - следует факторам расстояний и климата противопоставить другие факторы - владение сверхтехнологиями, избыток капитала в мире, еще что, и показать, что они перевесят влияние климата и расстояний при прочих равных.
Паршев скептически относится к существованию и возможности такие факторы найти в обычных областях. Но не вообще - например, таким фактором могла бы быть сверхэффективная система управления экономикой и страной вообще - с идеей такой системы управления он идет на выборы, к примеру.

>>> Почему выравнивание факторных цен означает исчезновение выгод от торговли?
>>Выгода от торговли остается, я говорил не об этом. Просто выгода от миграции капитала и вложения его в другой стране перевешивает выгоду от торговли.

>Тогда у нас получается очень вольная интерпретация выгод от торговли.
Ничего вольного. Скажем, от развертывания производства товара А в нашей стране и от продажи его на межд.рынке производитель получит прибыль на капитал n единиц, а от вложения этого же капитала на производство другого товара - Б в другой стране - N единиц, N>n
Вывод о поведении инвестора ясен (при прочих равных)

>И ещё один момент: сразу надо разделять долгосрочную и краткосрочную перспективы. Наконец, если Вы здесь отмечаете разнонаправленные эффекты, то совершенно неясно, который из них будет сильнее.
С точки зрения межд. торговли и миграции капитала - вывод ясен - капитал предпочтет не производить в холодной стране, а производить в теплой, если холодная не обладает каким-то преимуществом, перевешивающим доп.затраты.
>В общем, анализ, если таковой следует проводить, будет включать целый ряд эффектов.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Alexandre Putt
К	Дмитрий Кропотов (28.11.2003 10:04:10)
Дата	06.12.2003 20:43:33

Re: модель межд.торговли...

> Про факторные рынки и их либерализацию - мысли не мои, а ваши.

Тогда я уже ничего не понимаю

> А Паршев говорит об инвестициях, которые, ввиду высоких затрат вследствие климата и больших расстояний не пойдут к нам даже в условиях, когда все прочие обстоятельства примерно сопоставимы.

Здесь две ошибки: первая - что условия равны, вторая - что инвестиции не пойдут.

> На самом деле, сейчас ситуация еще хуже - не только нет равных прочих, но, наоборот, мы отстаем по уровню рисков ввиду коррупции, нестабильности и пр. и пр.

...которые компенсируются более высокой отдачей.

> Почему же вы тогда говорите про модель Рикардо, явно неподходящую для опровержения Паршева, а не про эти замечательные модели?

Начинать следует с простого.

>>Вероятно, обозначенная проблема не была актуальной до недавнего времени.
> Ну-ну. Огромное количество стран сталкивалось с необходимостью открыть границы и принять участие в межд. торговле - а модели, которая бы позволила им прогнозировать результаты - эк. наука не предоставила. Актуальной, дескать, эта модель не была.

Мне следовало быть конкретнее: либерализация факторных рынков, если я не заблуждаюсь, не представляла проблемы до недавнего времени. Как и глобализм, так как до этого (до 1980-х) была простая интернационализация экономик.

> И потом, крах колониализма наступил после WW2, за прошедшие 50 лет - результат в разработке моделей включения в межд. торговлю где?

Есть, например, знаменитая HO (Хекшер-Олин), ещё пара моделей на моей памяти. Так что развитие есть.

Кстати, крушение системы колониализма нашло отражение в науке, может и не непосредственно в экономике.

>>Дальше, многие экономические модели не учитывают "важнейших факторов, всегда присутствующих в реальном мире", что ничуть не умаляет их предсказательную силу.
> Умаляет, так как никаких предсказаний, которые бы соответствовали действительности делать они не могут.

Это почему же?

> А что у вас возразить по поводу этого определения?

Дело в том, что предприятие может работать эффективно и при нулевой чистой экономической прибыли, и даже в убыток.

> Паршев публицист и сухие термины облекает в форму, понятную простому читателю - не греша против наполнения.

Нельзя cейчас совершать ошибки. Понимаете, как никогда важно выстраивать правильную аргументацию в защиту своих идей. Это очень часто забывают, в том числе на этом форуме. Бывает, что некоторые призывают упростить общение, избегать "научности" и прочее. Этого делать не следует. Сейчас пойдём на упрощения - потом аукнется.

> Скажем, инвестиции и кредиты - Паршев утверждает об их разнице, напирая на тот простой факт, что риск невозврата инвестиций лежит на инвесторе, а риск невозврата кредита - на заемщике.

Гм. Смешение понятий. Правильнее говорить о сбережениях и инвестициях, кредиты - лишь инструмент их (инвестиций) привлечения.

>После этого не значит по причине этого. Вы не допускаете, что утечка капитала из России может происходить по другим причинам?

> Может по самым разным. Но ведь это и является подтверждением выводов Паршева об эффективности - если у нас выше затраты, значит, капитал утекает - по разным причинам, разумеется.

Необязательно.

> Паршев скептически относится к существованию и возможности такие факторы найти в обычных областях. Но не вообще - например, таким фактором могла бы быть сверхэффективная система управления экономикой и страной вообще - с идеей такой системы управления он идет на выборы, к примеру.

Гм. Остаётся ему посочувствовать: разрабатывать систему управления экономикой без элементарных познаний в ней - это несколько неадекватная самооценка.

> Скажем, от развертывания производства товара А в нашей стране и от продажи его на межд.рынке производитель получит прибыль на капитал n единиц, а от вложения этого же капитала на производство другого товара - Б в другой стране - N единиц, N>n
> Вывод о поведении инвестора ясен (при прочих равных)

Гм. Осталось только доказать, что N>n на всех G{A, Б, ...}
Это, кстати, не будет иметь место, так как:
1) очень много параметров сравнения (сводить к одному климату - это примитивизм)
2) большинство этих параметров регулируются (налоговоя, таможенная политика, ...)
3) выгоды от специализации остаются.Упрощая суть модели Рикардо и принимая Ваши обозначения: производя товар А только в нашей стране, а товар Б - в другой,
N2(Б) + n2(А) > N1(Б) + N1(А) + n1(Б) + n1(А),
где
2 - при специализации
1 - при производстве обоих товаров в обеих странах
Соответственно, возросший N + n делим так, что N2 > N1 и n2 > n1

> С точки зрения межд. торговли и миграции капитала - вывод ясен - капитал предпочтет не производить в холодной стране, а производить в теплой, если холодная не обладает каким-то преимуществом, перевешивающим доп.затраты.

Специализация, еще раз специализация!

Понимаете, для меня аргументация Паршева тем забавнее, что она уже по факту неверна. Вот Вам первая попавшаяся ссылка:

Top Three-Year Average ROA

2002 Rank Company 3-Year Average ROA
189 Oracle Corp., USA 43.0
958 UST Inc., USA 41.9
813 Asustek Computer Inc.*, Taiwan 40.5
628 Turkish Petroleum Refineries Corp.*, Turkey 33.8
==>341 Surgutneftegaz OAO*, Russian Federation 32.1
981 PT Perusahaan Rokok Tjap Guda NG, Indonesia 27.3
466 Amgen Inc., USA 26.2
52 Dell Computer Corp.*, USA 26.0
999 Maxim Integrated Products Inc., USA 25.9
392 Taiwan Semiconductor Mfg. Co. Ltd.*, Taiwan 25.6

IndustryWeek partnered with Thomson Financial to produce this year's IW 1000, our seventh annual ranking of the world's largest publicly held manufacturing companies.

[ http://www.industryweek.com/CurrentArticles/asp/articles.asp?ArticleId=1258]

Как видите, российская компания (Сургутнефтегаз) - в первой десятке по такому показателю, как rerturn on assets (всего в рейтинг входит 1000 крупнейших мировых фирм, занятых в "manufacturing"). Рядом - Лукойл по росту выручки и т.д.

От	Георгий
К	Alexandre Putt (10.11.2003 23:42:32)
Дата	11.11.2003 00:10:01

И еще.

"Человек без предрассудков" (в полном смысле) - это не человек, а вообще
неизвестно кто.
И какой возможен "диалог разных культур" в случае "отказа от"? Культура -
это, между прочим, не макияж, не одежда и не "ай, нэ-нэ-нэ-нэ" на потеху
этнографам.

Вот как, по-Вашему, производилась подобная "глобализация" на ограниченной
территории - в СССР?

От	Alexandre Putt
К	Георгий (11.11.2003 00:10:01)
Дата	11.11.2003 02:39:48

Re: И еще.

>"Человек без предрассудков" (в полном смысле) - это не человек, а вообще
>неизвестно кто.

Речь идёт об отмирании религиозного и национального факторов. Проще говоря, проехали, другой век на дворе. Надо их отбросить, как в своё время, и искать новые.

>И какой возможен "диалог разных культур" в случае "отказа от"?

Диалог - это равноправие. Большим шагом поэтому считаю отмену графы "национальность" в паспортах.

> Культура -
>это, между прочим, не макияж, не одежда и не "ай, нэ-нэ-нэ-нэ" на потеху
>этнографам.

А что такое культура? Что такое этнос? Язык, религия, корни, ... уже не определяют его. Остались нормы и ценности, но они гораздо мобильнее и универсальнее.

>Вот как, по-Вашему, производилась подобная "глобализация" на ограниченной
>территории - в СССР?

Это несколько иной разговор.

От	Владимир К.
К	Alexandre Putt (11.11.2003 02:39:48)
Дата	11.11.2003 11:51:40

Свежо и смЕло!

>Речь идёт об отмирании религиозного и национального факторов. Проще говоря, проехали, другой век на дворе. Надо их отбросить, как в своё время, и искать новые.

>Диалог - это равноправие. Большим шагом поэтому считаю отмену графы "национальность" в паспортах.

Думаю, следующим большим шагом будет отмена графы "пол".

>А что такое культура? Что такое этнос? Язык, религия, корни, ... уже не определяют его. Остались нормы и ценности, но они гораздо мобильнее и универсальнее.

Думайте об этом что угодно, но реальность вас поставит на место. "Незнание законов не освобождает от ответственности."

От	Георгий
К	Alexandre Putt (10.11.2003 23:42:32)
Дата	11.11.2003 00:05:36

Не понял.

>
> К этим ценностям я отношу, к примеру, гуманизм, отказ от религиозных и
национальных предрассудков.
>

У вас "гуманизм" - это и есть "отказ от религиозных и национальных
предрассудков"?
И поконкретнее бы не мешало... что за отказ, от каких предрассудков и пр.

И еще.
Заправилами на рынке "общечеловечины" является именно Запад. И то, что
является "общечеловеческим", а что нет, определяет тоже он - несмотря на то,
что в остальном мире людей проживает больше, и гораздо больше.

От	Alexandre Putt
К	Георгий (11.11.2003 00:05:36)
Дата	11.11.2003 02:33:20

Re: Не понял.

>У вас "гуманизм" - это и есть "отказ от религиозных и национальных
>предрассудков"?

Гуманизм - это когда человек, а потом общество, а не наоборот. Религиозные/национальные предрассудки здесь побоку, но это та цена, которую потребует глобализм. Это, впрочем, не означает изчезновение национального/религиозного элемента, просто он отходит на другой план.

>И еще.
>Заправилами на рынке "общечеловечины" является именно Запад. И то, что
>является "общечеловеческим", а что нет, определяет тоже он - несмотря на то,
>что в остальном мире людей проживает больше, и гораздо больше.

Что не означает, что так должно быть и что мы не можем взять на себя эту роль. Скажем так, утверждая, что общечеловеческие ценности - это демократия, запад совершает подлог, ведь демократия - это лишь то, что может, но необязательно ведёт к ним. Почему бы нам не взять инициативу и не разбить запад на его поле?

От	Игорь
К	Alexandre Putt (11.11.2003 02:33:20)
Дата	11.11.2003 14:58:23

Re: Не понял.

>>У вас "гуманизм" - это и есть "отказ от религиозных и национальных
>>предрассудков"?
>
>Гуманизм - это когда человек, а потом общество, а не наоборот.

А может это когда сначала курица, а потом яйца или наоборот, когда яйца а потом курица? Неужели Вы не видите бессмысленность выставлять подобные порядковые приоритеты? Общества без людей не бывает, ровно как не бывает и человека без общества. Человеческий индивид, выросший вне общества человеком не становится. Более того подобный прямолинейный подход практически отвергается даже на Западе в период войн и обязательных массовых мобилизаций населения. Где тут "сначала человек, а потом общество"?

> Религиозные/национальные предрассудки здесь побоку, но это та цена, которую потребует глобализм. Это, впрочем, не означает изчезновение национального/религиозного элемента, просто он отходит на другой план.

Как для верующего человека его вера может отойти на другой план, интересно? Или верующие люди, как и люди с "национальными предрассудками" сами будут отодвинуты на второй план в низшую категорию? Уже сейчас в ельцинской конституции верующие( как и люди с советскими "предрассудками") отодвинуты на второй план, ибо там провозглашено верховенство прав человека, в то время как для верующих на первом месте стоит Бог, а для людей с советскими "предрассудками" по крайней мере обязанности имеют такое же значение, как и права.

>>И еще.
>>Заправилами на рынке "общечеловечины" является именно Запад. И то, что
>>является "общечеловеческим", а что нет, определяет тоже он - несмотря на то,
>>что в остальном мире людей проживает больше, и гораздо больше.
>
>Что не означает, что так должно быть и что мы не можем взять на себя эту роль. Скажем так, утверждая, что общечеловеческие ценности - это демократия, запад совершает подлог, ведь демократия - это лишь то, что может, но необязательно ведёт к ним. Почему бы нам не взять инициативу и не разбить запад на его поле?

А зачем нам нужно разбивать Запад вообще? Нам нужно защитить свои ценности и свои святыни от покушательства на них и только в этом у нас может быть конфликт с Западом, - на кой нам разбивать Запад на его поле? Пусть себе живет. Там тоже есть культура и ценности.

От	Alexandre Putt
К	Игорь (11.11.2003 14:58:23)
Дата	17.11.2003 20:05:35

Re: Не понял.

>>Гуманизм - это когда человек, а потом общество, а не наоборот.
> А может это когда сначала курица, а потом яйца или наоборот, когда яйца а потом курица?

Речь идёт о целевой функции. В негуманистическом обществе возможно пожертвовать некоторыми индивидами ради увеличения общего благосостояния (например, через развязывание войны).

> Более того подобный прямолинейный подход практически отвергается даже на Западе в период войн и обязательных массовых мобилизаций населения.

Войны - это ненормальное состояние общества, то состояние, которое не должно быть.
Запад разве является эталоном гуманизма?

> Как для верующего человека его вера может отойти на другой план, интересно?

Очень просто. Вы когда-нибудь видели церковь на западе? Я например, видел. Там люди после службы пьют кофе. Понимаете, такое вот христианство без христианства.

> А зачем нам нужно разбивать Запад вообще?

Государства не существуют изолированно, более того, они ведут конкурентную борьбу. Я не призываю уничтожать запад или воевать с ним, но считаю, что здоровая конкуренция, особенно в интеллектуальном поле, не повредит не только нам, но и им.

От	А.Б.
К	Alexandre Putt (11.11.2003 02:33:20)
Дата	11.11.2003 07:18:41

Re: Цена, которую потребует глобализм....

неизмеримо больше - потребуется перестать быть человеком, или перестать быть вообще. Естественно - выбор будет совершенно доброволен и демократичен. :)