От miron
К Pokrovsky~stanislav
Дата 14.11.2003 12:53:55
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Либерализм; Идеология;

Идеализм в чистом виде

>в сто раз эффективнее развернуть в стране систему ПТУ, обеспечить ее деньгами и другими ресурсами, привлечь туда преподавателей, вербовать учеников еще со школы, а потом обеспечить им сносную зарплату и труд по специальности на гос. предприятиях средствами государственной машины. Вот то, что я описал - это чисто управленческая задача, которая не зависит от государственной системы. Ее можно провернуть и при социализме и при капитализме.>

Вы, батенька, чистой воды идеалист. Вы не понимаете, что есть лидируюшие страны и есть страны догоняюшего развития. К ним отностится Россия. Главной же проблемой стран догоняюших стран является компрадорское перерождение властной элиты. Им лично не выгодно вкладывать нефтедоллары в развитие страны. Это очень долго и рискованно. Им важно хапнуть сейчас и отбыть на Канарские острова. Почему даже Саудовская Аравия в последние годы стремительно отстает от Запад, хотя у нее миллиарды долларов. А вот Сингапур на полную катушку использовал свою ренту на глубоководную бухту. Знаете ли Вы, что при Франко Испания была второй после Японии по приросту национального дохода в мире. При демократии она пока живет на деньги Европы и все. Ю. Корея сумела прыгнуть из бедности (она была беднее Северной) при диктатуре военных. Вывод нужны волевые решения на госуровне, чтобы выпрыгнуть из ямы. Другого не дано. Нет пока исторических примеров выхода из кризиса при демократии, и особенно при дерьмократии.

>Но вот взять меня.>

Вас пока терпят, не более.

>Министерство обращается к предпринимателям: господа, обратите внимание, легкая промышленность вот-вот окажется перед стенкой отсутствия ИНСТРУМЕНТА>

Не понятно, почему надо обрашаться, а не организовать государственный тендер на разработку такого инструмента. Нефтедоллары же без конца по заграницам проедаются. Пусть Ходарковский не 10 раз в Европу слетает, а только 5 и уже можно техническое задание рассчитать.

>Вот маленький пример того, как можно НЕ СОВСЕМ РЫНОЧНО оказывать воздействие на экономические процессы.>

Этои не пример нерыночного, а пример того, как ликвидационная комиссия гробит Россию, а мелкие чиновники сопротивляются.

>А теперь представим себе, что некая(на данный момент несуществующая) партия, мобилизовав за счет пропаганды и агитации определенные(небольшие) средства, сгруппировав вокруг себя инженерно-техническую публику, прорабатывает 30-40 вариантов ПОСТЕПЕНННОГО от простого к сложному развития, ну, например, в сторону создания миниатюрных разведывательных систем.>

Вы бы поделились, как можно за счет пропаганды и агитации мобилизовать деньги на технологический рывок. Это что то невиданное в мире.

>Кто-то разрабатывает миниатюрные НЕШУМЯЩИЕ дешевые электродвигатели для моделей самолетов, вертолетов и автомобилей.>

И тут Остапа понесло. Вы бы написали нам про Ваши Нью Васюки. Может еше везде мостики через пруды понастроим и бабы будут пироюки там продавать.

>Ее можно было бы организовать и на государственном уровне. Три года на согласование бюджета.>

Да перестаньте. Первый пятилетний план был сверстан за год или даже быстрее. Да и не нужны согласования. Организуйте тендер, дайте деньги и спросите за результат. Вот тут и выяснится, что нынешний режим для этого не подходит. Они же деньги возьмут, и смоются. Кроме того надо будет поделиться с бандюгами, с милицией. Смета из за этого вырастет в 2 раза, а там ждет ответственный спрос. Вот и в бега. не верите, приезжайте в Сицилию. Массу примеров увидите.

>Можно, конечно, сначала и революцию сделать, перебить всех потенциальных покупателей дач на Канарах, доразрушить промышленность - и начать с голого листа.>

Зачем же их перебивать. Ден Сяо Пин долгое время навоз выгребал. А докажут преданность России, все деньги вернут, тогда пожалуйста, маненджером, но без права выезда.

>Здесь и проходит линия раздела между сторонниками того или иного подхода к реставрации экономического могущества. В том числе и на данном форуме.>

Не там Вы видите водораздел. Тут все, кроме Вас и некоторых за социализм, другой вопрос, какой тактически.

>Самое мощное сочетание мозгов и воли сосредоточено сейчас в малом и среднем бизнесе.>

Не зря они все в бюрократы бегут. По крайней мере на периферии.

>Лишь бы их к нужному собранию постоянной агитацией нацелить, чтоб они не баб обсуждали и не качество водки, а проблемы современных вооружений...>

Конечно, надо нацелить, а потом выгоду от их придумок хапнуть и на Канары. Это я не о Вас. Вы то идеалист.
От Pokrovsky~stanislav
К miron (14.11.2003 12:53:55)
Дата 15.11.2003 21:04:41

Re: Поясняю...


>Вы бы поделились, как можно за счет пропаганды и агитации мобилизовать деньги на технологический рывок. Это что то невиданное в мире.

За счет пропаганды и агитации можно создать разветвленную ПОЛИТИЧЕСКУЮ организацию, которой деньги потребуются на аренду помещений по всей России, на телефон, интернет, на зарплату секретаршам, на туалетную бумагу и на шариковые ручки.
Организация позарез нужна для того, чтобы СОЕДИНИТЬ в одну(или сто одну) команду множество предприятий, которые без дополнительного финансирования, на подкожном жире, способны приступать к разработкам. Они давно в рот никаким государствам не смотрят.
Важно создать систему взаимоувязанных РАЗВИВАЮЩИХСЯ по плану задач. И не с места в карьер: даешь самую современную технологию. -Не надо. Надо по шажочкам. БЫСТРЕЕ ПОЛУЧИТСЯ!

А в отношении того, что меня пока терпят, - хамите, дорогой. А это - нехорошо. Мягко говоря.
От miron
К Pokrovsky~stanislav (15.11.2003 21:04:41)
Дата 22.11.2003 10:28:15

Говоря терпят, я имел в виду не форум, а экономику (-)
От Yu P
К miron (14.11.2003 12:53:55)
Дата 14.11.2003 19:51:54

Re: Идеализм? Нет! Реализм!

Государство-это инструмент в руках правящего класса. Прикиньте, когда в российских условиях вы сможете уверенно стать "правящим", да ещё без запрещения частной собственности. На мой взгляд "запретить" уже не удастся, а сосуществовать с частником пока не умеем.
От Ф. Александер
К Yu P (14.11.2003 19:51:54)
Дата 17.11.2003 10:24:51

Это оправдания ухода от брьбы за власть

>Государство-это инструмент в руках правящего класса. Прикиньте, когда в российских условиях вы сможете уверенно стать "правящим", да ещё без запрещения частной собственности. На мой взгляд "запретить" уже не удастся, а сосуществовать с частником пока не умеем.

Я прочел уже сотни различных аргументов в пользу того, что за государственую власть бороться не нужна. От тезиса о перерождении элиты, до тезиса о том, что без государства можно и обойтись.

А еще, знаете, бывают войны, и на них используется такой инструмент, как оружие. Ваше оправдение ненужности для вас государства похоже на оправдание ненужности оружия на войне.

Мой тезис предельно прост. Те задачи, которые нужно решить для спасения страны и народа можно решить только используя государство, как инстумент. Вы можете его оспорить? Сомневаюсь. А проблемы с тем, что власть не у тех людей - этого тезиса не касаются, это частности.
От Pokrovsky~stanislav
К Ф. Александер (17.11.2003 10:24:51)
Дата 17.11.2003 23:22:38

Re: Это оправдания...

>>Государство-это инструмент в руках правящего класса. Прикиньте, когда в российских условиях вы сможете уверенно стать "правящим", да ещё без запрещения частной собственности. На мой взгляд "запретить" уже не удастся, а сосуществовать с частником пока не умеем.
>
>Я прочел уже сотни различных аргументов в пользу того, что за государственую власть бороться не нужна. От тезиса о перерождении элиты, до тезиса о том, что без государства можно и обойтись.

>А еще, знаете, бывают войны, и на них используется такой инструмент, как оружие. Ваше оправдение ненужности для вас государства похоже на оправдание ненужности оружия на войне.

>Мой тезис предельно прост. Те задачи, которые нужно решить для спасения страны и народа можно решить только используя государство, как инстумент. Вы можете его оспорить? Сомневаюсь. А проблемы с тем, что власть не у тех людей - этого тезиса не касаются, это частности.

Понимаете. Никто не возражает, что государство мощнее.
Но пока государство не в Ваших руках. Вы пытаетесь бороться за влияние на государство своими средствами. Я - своими. И утверждаю, что ничем не худшими. Я - ТОЖЕ БОРЮСЬ ЗА ВЛАСТЬ. Пытаясь противопоставить этой власти -организацию, опирающуюся не на налоги, а на результаты хозяйственной деятельности - на то, от чего отошла власть, раздав хозяйство. Извините, но я в этом смысле на порядок более советский, чем те, кто ограничили себя только идеологически-парламентской формой борьбы. Я закрепляюсь в производственном базисе, на его основе - встраиваюсь в науку. При этом идеологический способ деятельности происходит БЛАГОДАРЯ хозяйственному базису, а не вместо него. И кто здесь на форуме скажет, что я пассивный участник? - Иногда - когда как сейчас из-за работы голову не поднимешь.
От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (17.11.2003 23:22:38)
Дата 20.11.2003 13:17:20

Очень правильное замечание про то, на что должна опираться власть


>Понимаете. Никто не возражает, что государство мощнее.
>Но пока государство не в Ваших руках. Вы пытаетесь бороться за влияние на государство своими средствами. Я - своими. И утверждаю, что ничем не худшими. Я - ТОЖЕ БОРЮСЬ ЗА ВЛАСТЬ. Пытаясь противопоставить этой власти -организацию, опирающуюся не на налоги, а на результаты хозяйственной деятельности - на то, от чего отошла власть, раздав хозяйство.

Вот-вот. Ныняшняя власть принципиально не ставит никаких целей хозяйственной деятельности и не требует результатов. Максимум чего требует - это денег с налогов. А что делают, зачем - наплевать. В принципе нормальная власть и частным предприятиям может ставить цели, как условие выдачи гос. кредита. Если кредит получил, ничего не сделал, что было запланировано, а деньги вернул с процентами ( вложив их, например в игорный бизнес) - то все равно тебя в тюрягу за нецелевое использование государственных средств.
От Ф. Александер
К Pokrovsky~stanislav (17.11.2003 23:22:38)
Дата 18.11.2003 09:24:55

Все просто

Как только ваша организация представит угрозу любой из мафиозно-государственных группировок, вас сметут. Перебежите ли вы дорогу в бизнесе или в политике или посто дадите людям альтернативу в защите интересов.
От Дмитрий Кропотов
К Ф. Александер (18.11.2003 09:24:55)
Дата 18.11.2003 12:38:17

А вывод какой?

Привет!
>Как только ваша организация представит угрозу любой из мафиозно-государственных группировок, вас сметут. Перебежите ли вы дорогу в бизнесе или в политике или посто дадите людям альтернативу в защите интересов.
ждать, когда созреют объективные обстоятельства, не высовываться?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Ф. Александер
К Дмитрий Кропотов (18.11.2003 12:38:17)
Дата 18.11.2003 13:10:37

Нет

>ждать, когда созреют объективные обстоятельства, не высовываться?

Надо сразу заниматься созданием организации, ориентированной на захват власти и ее удержание. Мне кажется, этим у нас в стране серьезно занимается только один Мухин.
От Игорь
К Ф. Александер (18.11.2003 13:10:37)
Дата 20.11.2003 13:18:59

Материальная база для организации тоже нужна

и лучше бы ее брать не с Березовских, а с предприятий своей системы
От Ф. Александер
К Игорь (20.11.2003 13:18:59)
Дата 20.11.2003 13:29:37

Наоборот : )

> и лучше бы ее брать не с Березовских, а с предприятий своей системы

Вот Коба так не считал : )
От Дмитрий Кропотов
К Ф. Александер (18.11.2003 13:10:37)
Дата 18.11.2003 14:31:22

Мафиозные группы

Привет!
>>ждать, когда созреют объективные обстоятельства, не высовываться?
>
>Надо сразу заниматься созданием организации, ориентированной на захват власти и ее удержание. Мне кажется, этим у нас в стране серьезно занимается только один Мухин.
сильны тем, что противостоят им отдельные люди - безуспешно. А число бойцов в мафиях - так себе - хорошо, если несколько сот.
Поэтому несколько-тысячная сплоченная организация легко может противостоять мафии, если она не опирается на поддержку гос.структур.
А чтобы нейтрализовать госструктуры (бойцов ОМОНа), надо поставить их в условия, когда они будут нарушать закон, когда приказы им отдаваемые, будут явно беззаконны.
Скажем, во время расстрела Белого Дома, приказы омону и армии отдавал все же легально выбранный президент, противостояли две законно избранные силы - и, хотя, первая (верх.совет) поставила вторую вне закона своей поправкой к Конституции - народ это воспринимал, всеже, с натяжкой, как подковерные игры.
Поэтому противопоставить силе ОМОНа надо осознавание ими абсолютной незаконности своих действий - нарушения ими закона, принятого не равной по уровню противостоящей структурой (как это было в 1993) - а вышестоящей - скажем воле президента противопоставить волю народа, высказанную им напрямую.
Именно такая тактика положена в основу работы АВН Мухина.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Товарищ Рю
К Ф. Александер (18.11.2003 13:10:37)
Дата 18.11.2003 13:24:47

То есть, тогда мафиозных групп не страшно? Ай, какой храбрый Мухин :-)) (-)
От Ф. Александер
К Товарищ Рю (18.11.2003 13:24:47)
Дата 18.11.2003 15:07:21

Захват власти в при капитализме давно обкатан

Наиболее громкий опыт - Германия в 30-х годах. Нам бы, конечно, хотелось, чтобы могучие силы истории все по местам расставили. Но чудес не бывает.
От Дмитрий Кропотов
К Товарищ Рю (18.11.2003 13:24:47)
Дата 18.11.2003 14:33:49

Да уж похрабрее т.Рю

Привет!
Который даже свою нутряную ненависть к немцам изливает только на форумах в интернете.

А наяву наверно с бошами-партнерами за ручку целуетесь? :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru