От Flashpoint
К Ф. Александер
Дата 05.11.2003 17:41:22
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Либерализм; Идеология;

Осуждать такую позицию необходимо,

ибо она очень недальновидна. Решая сиюминутную проблему, человек не хочет думать о том, что будет в будущем. Как будут жить дети, о которых он сейчас заботится? На всех мест в банках не хватит, и за границу при современном образовании через несколько лет почти никого не позовут...
От Антонов
К Flashpoint (05.11.2003 17:41:22)
Дата 15.11.2003 15:06:52

Согласен! Человек (и не только) живет для будущего1

Когда-то очень давно, моя еще трехлетняя дочь, сидя у меня на плечах, и с высоты своего положения задает мне вопрос: " Папа! Для чего человек живет?" Папа не стушевался и ответил: "Для будущего! Смотри, вот старые столетние сосны, у них уже отсыхают вершины, а вот эту уже по старости спилили, чтобы она не упала, и не придавило кого-то. Они уже отжили свое. Но на каждой сосне были тысячи шишечек и из их, смотри, уже подрастают новые сосенки, которые через сто лет станут такими же большими и старыми. Но они за это время дадут жизнь новым сосенкам. Вот и ты, такое же мое будущее, для которого я живу".
Наиболее впечатляюще мировозрение такого толка у лесовода - результаты его труда достанутся в лучшем случае только его внукам, а наиболее реально - правнукам, которые могут и не знать о физическом существовании такого предка.
Но даже сосны могут существовать только в сообществе, а уж человек, и говорить об этом как-то не пристало.
От Pokrovsky~stanislav
К Антонов (15.11.2003 15:06:52)
Дата 16.11.2003 18:54:01

Re: Все правильно. Но что значит - жить для будущего.

Инженер, выброшенный из НПО, занимавшегося космосом, устроился на работу, обеспечил приличное образование 3 своим детям. На большее у него не хватило ни ума, ни оргспособностей. Это один пример.
Другой пример. Академик спроектировал дамбу между Каспийским морем и заливом Кара-Богаз-гол. Откурировал строительство - и со спокойной совестью отошел на тот свет. После его смерти выяснилось, что высыхающий залив Кара-Богаз-гол дает соляные бури, отравляющие сотни тысяч гектаров туркменских сельхозугодий. Практически парализовалась работа крупного химкомбината, производившего для всего СССР продукцию из солей залива(нарушилась технология, чтобы добраться до соляного раствора приходилось ломать соляную корку на поверхности, да и резко увеличилось расстояние до сырья - метр снижения уровня выливается в километр ухода среза воды). А сам Каспий перестал высыхать, наоборот, в силу по сей день невыясненных причин(в числе подозреваемых - и тектонические) начал стремительно наращивать уровень, заливая зоны промышленной. жилой и курортной застройки, авто- и ж/д дороги.
Тоже ведь работал ради будущего. Которое понял на своем научном, на уровне академика, уровне. Это был знаменитый полярник 30-х годов Федоров, кстати.
*****************
Я в общем-то не протестую против работы ради будущего. Но если это будущее и тенденции спорны, неочевидны, то можно поработать и на создание проблем для будущих поколений. Благими намерениями, как известно, вымощена дорога в ад. И только ЖИВАЯ ПРАКТИКА в состоянии вычленить, что такое хорошо и что такое плохо.
Разумеется, не пустая практика, куда, мол, бог пошлет. А практика, апробирующая теоретические модели. Отсекающая 9/10 из них как чушь собачью. И только одной десятой(а то и меньшему проценту) дающая добро на существование в качестве теоретической основы проектирования операций над обществом, государством, экономикой, страной. Все остальное - химеры воспаленного или первозбужденного сознания, абсолютно непригодные для практической реализации.
Я утверждаю, что за последние 15 лет ни одна теоретическая модель, кроме либерально-экономической, не прошла минимума тестирования на практике. Либеральная показала свои возможности разрушить былое. Предыдущая модель - советская - народом была отвергнута КАК ПРАКТИЧЕСКИ НЕПРИЕМЛЕМАЯ. Сейчас методом проб и ошибок устанавливается нечто усредненное между советской и либеральной моделями - как крайними. Но теоретики, сторонники и той, и другой - фанатики, не терпящие компромиссных решений.
И вот пока не возобладают силы, способные найти нечто срединно-золотое, лучше всех (из непретендующих на власть и богатство)на будущее работает инженер, рабочий, крестьянин, нашедший способ жить и растить детей. Невзирая на Горбачевых, Гайдаров, Чубайсов, Ясиных или представителей противостоящего лагеря. Думающих, что их измышления - истина в последней инстанции.
Осуждать рядовых, сумевших жить и растить детей в своей стране на период, пока все более-менее прояснится не то что нельзя. Многих из них за это награждать надо бы. Я слишком хорошо помню период, когда моей зарплаты м.н.с. не хватало не только на то, чтобы прокормить семью, но и самого себя. И только для того, чтобы заработать на то, чтобы иметь деньги на проезд к Москве в поисках работы - надо было очень серьезно постараться. Так я жил в 100 км от Москвы. А сколько народу лишены возможности активности. Глушь. Специфичность профессиональных навыков. Физические недостатки. И т.д. В России сейчас из 145 млн. человек 18 живет натуральным хозяйством. Не кистенем при большой дороге, а ХОЗЯЙСТВОМ! Они с удовольствием встроятся в хозяйственную систему, которая будет надежнее их натурального хозяйства. Но пока такой системы нет - они не стали ни бандитами, ни попрошайками. Они решили проблемы, доступные их уровню. На них можно опереться в преобразовательной деятельности!
А вот на тех, которые смылись по Америкам, Франциям, Италиям - опираться нельзя. Какие бы лозунги они ни провозглашали!
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (16.11.2003 18:54:01)
Дата 16.11.2003 20:10:34

Re: Добро пожаловать....

в непочетный здесь, отряд "самоспасателей". :)
От Ф. Александер
К Flashpoint (05.11.2003 17:41:22)
Дата 06.11.2003 19:00:35

Людям и так трудно, а вы их еще больше унижаете... (-)
От VladT
К Flashpoint (05.11.2003 17:41:22)
Дата 06.11.2003 14:04:22

Самая правильная позиция!

Если эта позиция самая массовая, и каждый принял её сам, то она народная по сути, а значит - самая правильная.
От Flashpoint
К VladT (06.11.2003 14:04:22)
Дата 06.11.2003 22:53:04

Абсолютно не значит.(-)
От Анатолий Игнатьев
К VladT (06.11.2003 14:04:22)
Дата 06.11.2003 18:57:46

Самая НЕ правильная позиция!

>Если эта позиция самая массовая, и каждый принял её сам, то она народная по сути, а значит - самая правильная.

В 1933 году в одной европейской стране каждый из большинства народа сам по себе, демократически, приняв одну позицию, проголосовал за партию, возглавляемую одним ефрейтором. Что случилось несколько лет потом, тоже известно. Очень часто самая массовая позиция бывает самой неправильной.
От Антонов
К Анатолий Игнатьев (06.11.2003 18:57:46)
Дата 15.11.2003 15:10:40

Re: Самая НЕ...

М.Горький в одном из автобиографических рассказов описывает, как в Казани рабочие ходили на "гору" (к университету) бить студентов, бунтовавших против царя. Всего через несколько лет эти рабочие забунтовали сами, а через два десятка - изменили мир.
От VladT
К Анатолий Игнатьев (06.11.2003 18:57:46)
Дата 09.11.2003 17:21:17

Немецкий народ

проголосовал за партию и лидера, которые вывели страну из кризиса и выполнили практически все предвыборные обещания. Что случилось несколько лет потом - в этом во многом виноваты те силы (страны), которые хотели использовать Гитлера в своих геополитических играх. У них это не получилось (или получилось не совсем так, как хотели).
От Скептик
К VladT (09.11.2003 17:21:17)
Дата 09.11.2003 19:07:03

Не хитрите

"проголосовал за партию и лидера, которые вывели страну из кризиса и выполнили практически все предвыборные обещания. "

Да вам о том и говорят, что предвыборные обещания были абсолютно людоедскими. ПОмимо выхода из кризиса и прочего Гитлер не скрывал, что обязательно отправится в поход на "недочеловеков". И народ это проглотил. Гитлер не обманул Германию , как это пытаются представить сейчас, он предельно откровенно сформулировал свои цели и идеалы. А народ согласился с совершенно мракобесыми представлеиями о жизни.
От Товарищ Рю
К Скептик (09.11.2003 19:07:03)
Дата 11.11.2003 03:24:28

А то нет!

>ПОмимо выхода из кризиса и прочего Гитлер не скрывал, что обязательно отправится в поход на "недочеловеков". И народ это проглотил. Гитлер не обманул Германию , как это пытаются представить сейчас, он предельно откровенно сформулировал свои цели и идеалы. А народ согласился с совершенно мракобесыми представлеиями о жизни.

Если бы Гитлер действительно достиг заявленных целей - поди, немецкому народу плохо бы жилось! Если бы Сталин (или кто другой - хоть и Зиновьев) таки разожгли мировую революцию и победили, неужели вы считаете, что уровень жизни русского народа упал бы? Так зачем же ему (народу - как и немцу) было бы голосовать против??

Примите и проч.
От VVV-Iva
К Товарищ Рю (11.11.2003 03:24:28)
Дата 11.11.2003 22:12:34

Re: А то...

Привет

Немцам от победы гитлера было бы хорошо, а вот русским от победы мировой ревоюции было бы хуже. Так хоть пытались за Западом гнаться, какие то идеи, вещи оттуда сюда перескакивали.

"великое счастье всего мира, что в России произошла революция, а наше великое счатье, что она не победила во всем мире"(с) мой отец.

Владимир
От VladT
К Скептик (09.11.2003 19:07:03)
Дата 10.11.2003 13:53:31

Я не хитрю. Всё познаётся в сравнении.

>"проголосовал за партию и лидера, которые вывели страну из кризиса и выполнили практически все предвыборные обещания. "

>Да вам о том и говорят, что предвыборные обещания были абсолютно людоедскими. ПОмимо выхода из кризиса и прочего Гитлер не скрывал, что обязательно отправится в поход на "недочеловеков". И народ это проглотил. Гитлер не обманул Германию , как это пытаются представить сейчас, он предельно откровенно сформулировал свои цели и идеалы. А народ согласился с совершенно мракобесыми представлеиями о жизни.

Всё познаётся в сравнении. Давайте посмотрим, как отнеслись к "людоедскими" и "мракобесным" планам Гитлера остальные страны и народы Европы? Точно так же "проглотили". Вся Европа проглотила и не поперхнулась! (Кроме, Англии, Сербии и, кажется, Албании.) Отдали Гитлеру Австрию, Чехословакию, Польшу, потом отдались сами и - кто в открытую, кто в молчаливом согласии - поддержали гитлеровский Дранг нах Остен. А ведь большинство стран и народов континентальной Европы не находились тогда в том униженном состоянии, в котором была Германия и немецкий народ. И им Гитлер не обещал тех благ, что обещал немецкому народу. Однако он и их всех сумел обмануть. Возможно, все боялись СССР, Сталина, и видели в Гитлере своего защитника от большевистских орд. По идее, немцы мыслили тогда абсолютно по-европейски, а вся вина за случившееся пала исключительно на них.
От Анатолий Игнатьев
К VladT (10.11.2003 13:53:31)
Дата 11.11.2003 03:10:29

Уж не фашист ли Вы сами-то? (-)
От VladT
К Анатолий Игнатьев (11.11.2003 03:10:29)
Дата 11.11.2003 08:11:55

Нет, я сторонник

многоукладной экономики.
От Анатолий Игнатьев
К VladT (11.11.2003 08:11:55)
Дата 11.11.2003 22:04:40

Re: Нет, я...

>многоукладной экономики.

В том числе и использования рабского труда порабощённых народов низших рас?
От VladT
К Анатолий Игнатьев (11.11.2003 22:04:40)
Дата 12.11.2003 13:12:04

Это уже идеология, а не экономика.

>>многоукладной экономики.
>
>В том числе и использования рабского труда порабощённых народов низших рас?

А что касается использования рабского труда, то гитлеровцы ничего принципиально нового не изобрели. Они воспользовались тем, что было в других странах и чего Германия по разным причинам была во многом лишена. Они только делали это более-менее открыто и доведя чужой опыт до циничного совершенства.

Как-то:
1. Ограбление порабощённых (колониальных) народов и территорий. Так называемая помощь отсталым народам в управлении.
2. Использование труда заключённых (преступников). Так называемое перевоспитание трудом.
3. Использование труда военнопленных. Своего рода контрибуция.
От Анатолий Игнатьев
К VladT (12.11.2003 13:12:04)
Дата 13.11.2003 03:28:30

Значит, всё-таки фашист (-)
От VladT
К Анатолий Игнатьев (13.11.2003 03:28:30)
Дата 13.11.2003 08:12:00

Скучно с Вами.

Вам нужны лозунги и ярлыки, а не суть дела.
От Ф. Александер
К Flashpoint (05.11.2003 17:41:22)
Дата 06.11.2003 09:12:37

Нет, такой позиции надо сопереживать

В принципе, можно прожить всю жизнь, решая сиюминутные проблемы. Многие сейчас так живут. Это называется - выживание. Но не думайте, что большинству хотелось бы жить именно так. Многие хотели бы жить идеями, проектами будущего. Вспомните, как много из тех людей, о которых вы пишете, зачитывалось Стругацкими. Но нынешняя жизнь такого для них не допускает.

Дело в том, что "живи сегодняшним днем" - это стратегия выживания. Так жить проще и легче. А условия жизни сейчас давят так, что наименее "затратный" способ жить - он же и единственный. На планирование ресурсов не хватает.

Люди выживают поодиночке. А любое занятие в одиночку планирования (мыслей о будущем) не требует, оно не окупается. Планирование оправдывает себя только в коллективной деятельности. А для того, кто остался один - это часто слишком большая роскошь.
От Анатолий Игнатьев
К Flashpoint (05.11.2003 17:41:22)
Дата 06.11.2003 03:35:54

Осуждать необходимо, но что предложить взамен?

>ибо она очень недальновидна. Решая сиюминутную проблему, человек не хочет думать о том, что будет в будущем.

1. Сиюминутные проблемы решать тоже нужно.

2. А что предпринять сейчас для будущего? Где та сила, вокруг которой группироваться для решения стратегических социальных проблем? Дело не в том, что кто-то не хочет, а в том, что не понятно, что же предпринять для исправления ситуации. Нету ведь рецептов.

Что предпринять, чтобы в правительстве (а каждый депутат в Думе - министр) преобладать стали патриоты, а не едиоты, в условиях того, что власти имеют возможность сплошной фальсификации итогов голосования?
От Flashpoint
К Анатолий Игнатьев (06.11.2003 03:35:54)
Дата 06.11.2003 22:55:18

Для начала...

Для начала понять, что сила – это ты сам. «Значительная часть «красной» оппозиции представляет себе дело так, что вследствие предательства верхушки КПСС, вступившей в союз с Западом, к власти пришел оккупационный режим. Но народ «проснется», откуда-то придут Минин, Пожарский и товарищ Сталин, олигархи с чемоданами умчатся в аэропорт Шереметьево». Не уподобляйтесь Проханову.
Власти (точнее, администрация президента с компьютером, напрямую связанным с ГАС «Выборы») фальсифицируют, как показывает практика, на 10-15%. Если оппозиция наберет 80%, у них рука дрогнет, уверяю Вас.
От Анатолий Игнатьев
К Flashpoint (06.11.2003 22:55:18)
Дата 07.11.2003 01:55:02

Что это за "практика" у Вас?

>Власти ... фальсифицируют, как показывает практика, на 10-15%.

Откуда такая осведомлённость: 10-15% ? Что это за "практика" у Вас? Вот моя практика показывает, что избирательная комиссия может написать ЛЮБЫЕ цифры в протоколе, когда НЕТ наблюдателей от КПРФ.

> Если оппозиция наберет 80%, у них рука дрогнет, уверяю Вас.

Откуда такая уверенность, что "дрогнет"? Вам, что это Путин с Чуйбасом пообещали? Идеалист, Вы, батенька. Не дрожат у них руки, как у ГКЧПистов. И совесть не мучает, поскольку отсутствует совсем.

А КПРФ следовало бы организовывать членов комиссий и наблюдателей на КАЖДЫЙ участок для голосования. Да, что-то, я не наблюдаю, чтобы деятельнсть такая всерьёз проводилась.
От Flashpoint
К Анатолий Игнатьев (07.11.2003 01:55:02)
Дата 09.11.2003 10:54:58

В 96-ом, например, практика была такая.

При поступлении информации из регионального избиркома, она на 10-15 минут задерживалась, в это время представитель Администрации решал, как ее подправить, и в эфир затем шла информация из Администрации. Это позволяло выползавшему на телеэкран знатоку заявлять, что результаты выборов оказываются в точном соответствии с его прогнозом. В 4 утра, когда необходимый перевес был создан, Администрация пошла пить горькую за победу всенародно избранного, а практиканты из ФАПСИ, обеспечивающие работу ГАС «Выборы», получили поднос бутербродов с барского стола и по 7000 рублей в конверте. Сколько при этом на избирательных участках было представителей КПРФ, не знаю.
P.S. 1. Я не идеалист, а хорошо информированный пессимист.
2. А вот фамильярничать не стоит, «сыночек».
От Анатолий Игнатьев
К Flashpoint (09.11.2003 10:54:58)
Дата 09.11.2003 21:35:28

Я Вас пессимистичнее

>Сколько при этом на избирательных участках было представителей КПРФ, не знаю.

Фальсификация, я предполагаю, имеет многоплановый характер. Она присутствует прежде всего на уровне участков, далее на региональном уровне. То что Вы описываете - уровень федеральный, заключительный. Моя, более свежая чем Ваша, практика на самом низовом - участковом - уровне, как я писал, свидетельствует о том, что уже участковые комиссии имеют возможность, если нету контроля со стороны КПРФ, "рисовать" ЛЮБЫЕ цифры результатов голосования. А соответствующие "задания" у их ИМЕЮТСЯ. Думаю, что естетственное стремление рядовых исполнителей не совершать слишком уж явные преступления, приводит к тому, что и на более высоких уровнях устроителям приходится вносить ещё и свои "коррективы". Ваша практика, если то, о чём Вы писали действительно имеет место, и есть иллюстрация "заключительных исправлений".>P.S. 1. Я не идеалист, а хорошо информированный пессимист.

Учитывая вышенаписанное, считаю, что качество Вашей информированности несколько Вами преувеличено. Реальный уровень фальсификаций скорее всего ЗНАЧИТЕЛЬНО ВЫШЕ указанных Вами 10-15%. И, увы, мне неизвестно о том, чтобы руководство КПРФ сильно заботилось об организации достаточного контроля. Так что, если уж вы пессимист, то я Вас пессимистичнее :).
От А.Б.
К Анатолий Игнатьев (06.11.2003 03:35:54)
Дата 06.11.2003 08:47:40

Re: Взамен остается немногое.

Вы, сразу, на думу с министрами целитесь... Тактически - оно понятно, прихлопнуть проблему разом хочется, но - и в самом деле - не выйдет. Не хватит сил и информированности.

Остается что? Только сосредоточить усилия на доступном уровне - все эти великие решения дум и министров - кто-то должен проводить и исполнять на низовом уровне - а это уже в наших общих силах "поправить". :)
Но, только, в общих. Так что - вся беда в единстве. как ни крути. :)